darekp

P.S. Nie jestem pewien, czy w dzisiejszych czasach nie jest "postępowo" skręcić w inną stronę: https://tech.wp.pl/globalne-ocieplenie-kanibalizm-jako-nowy-sposob-walki-ze-zmianami-klimatycznym-6423355367561345a

Tak dla ścisłości: Czy obrabianie danych z receptorów nocyceptywnych jest równoznaczne z odczuwaniem bólu? Receptory to receptory, pewnie dałoby się je zastąpić jakąś zaawansowaną protezą bioniczną w razie potrzeby, więc istota odczuwania/nieodczuwania jest raczej w tej obróbce w mózgu. A w mózgu są neurony, które pewnie same nie odczuwają bólu podczas obróbki informacji z receptorów bólu (a może właśnie odczuwają, kto to wie? ;)), tylko obrabiają. Więc może nikt nie odczuwa bólu? A może jednak i rośliny odczuwają, skoro coś tam obrabiają? Tylko że mają zbyt odmienną budowę od nas, żebyśmy mogli to stwierdzić.

Czyli tak, jak to ujął kiedyś Nihilo - im większy "postęp i rozwój" tym większa entropia. My zużywamy mniej opakowań, bo jesteśmy w tyle za średnią unijną (w "postępie" itd.)

Z tego co pamiętam (źródło: jakiś program podróżniczy czy tp. kilkanaście lat temu w TV), każdy większy rolnik w Australii ma helikopter, używa go do sprawdzania, czy się bydło zanadto nie rozlazło itp. Możliwe, że w telewizji uprościli przekaz, ale pewnie sporo w tym prawdy. Zgaduję, że konsekwencja bardzo małej gęstości zaludnienia. Widocznie jednak dla nich to nie jest drogo, może jakieś małe/lekkie helikoptery, nie znam szczegółów.

Wiatrakowce potrzebują pasa startowego, więc chyba nie bardzo. Aczkolwiek to ciekawa sprawa z tymi wiatrakowcami, konstrukcja znana już od prawie stu lat, wiele zalet, a prawie nikt nie stosuje w praktyce.

Też m się wydaje że chodzi o jakiś rodzaj ewolucji. Dlatego zresztą wydaje mi się, że mówienie o "praczach" i "pranych" to za duże uproszczenie. Przy okazji uściślenie: W chrzescijaństwie/katolicyzmie raczej nie traktuje się modlitwy jako "sposobu na wywoływanie cudów" (to IMHO bardziej podpada pod magię). Modlitwa jest po to, żeby zmienić modlącego się: https://www.youtube.com/watch?v=7bei4Jmr5nI Aczkolwiek to, że ktoś się zmieni pod wpływem modlitwy, może spowodować, że osiągnie coś, czego wcześniej nie byłby w stanie osiągnąć (np. lepiej zarabiać;)) Tylko że wtedy to już bardziej jakaś psychologia czy ew. socjologia, niż religia;)

Jeszcze raz, od początku. Ty napisałeś: Czyli uważasz, że jest wątpliwe, że ten kompot przeniknął do kultury polskiej od Łemków. Pomyślałem sobie, że są dwie możliwości: 1) Gdyby Łemkowie nigdy nie mieli żadnych związków z ludami za wschodnią granicą, to wtedy rzeczywiście sytuacja, że oni znają ten kompot i niezależnie od nich jest znany za wschodnią granicą byłaby dość dziwna i zarazem sugerowałaby, że do Polski receptura na kompot przeniknęła od wschodnich sąsiadów (bo Łemków jest mało i chyba mają mały wpływ na naszą kulturę). Czyli miałbyś rację. 2) W przeciwnym razie, tj. gdyby Łemkowie mieli kontakty z ludami ze wschodnią granicą, to nie byłoby nic dziwnego w tym, że za wschodnią granicą ten kompot też jest znany (bo przepis na kompot mógł przeniknąć od polskich Łemków do ich jakichś krewniaków/znajomych za wschodnią granicą albo w drugą stronę, przeniknąć od tych krewnych/znajomych ze wschodu do Łemków). Ponieważ okazuje się (zarówno na podstawie Wikipedia, jak i precyzyjniejszego wyjaśnienia podanego przez Ergo Sum), że Łemkowie są spokrewnieni z innymi szczepami na południe i wschód od Polski, to możliwość 1) odpada. Zatem pozostaje możliwość 2). A w przypadku możliwości 2) argument, że napój jest znany również u innych ludów wydaje mi się dość słaby do podważania twierdzenia pani dr Kasperkiewicz, że do Polski przeniknął akurat od Łemków. Przenikał w różne miejsca, wstępnie jestem skłonny uwierzyć pani Kasperkiewicz, że zbadała sprawę dokładniej i ma powody, żeby uważać, że było tak, jak napisała. Jeśli chcesz to obalić, musiałbyś podać więcej argumentów, niż tylko to, że gdzieś jeszcze jest znany. Tak mi się wydaje.

Nie, to jest zdanie "Skoro mają krewniaków za naszą wschodnią granicą, to nie ma nic dziwnego w tym, że ten napój jest i tam znany" (bo krewniacy również mogą go znać).

Hm, to ciekawa sprawa, czy więcej alkoholu zażywali "prani", czy "pracze", obstawiałbym, że "pracze" tzn. twórcy religii jednak musieli myśleć bardziej trzeźwo, żeby wyprodukować coś, co będzie skutecznie rządziło tłumami "pranych" (zakładając, że w ogóle chodziło o "pranie", władzę itd, co już samo w sobie stanowi kwestię dyskusyjną, bo np. chrześcijaństwo niektórzy interpretują jako religię klasy średniej, czyli tej, która nigdy nie rządziła, a np. w dzisiejszych czasach najbardziej dostaje "po tyłku"). Ja tu mogę być wyjątkiem, bo alkohol nietypowo na mnie działa - nie mam żadnej przyjemności z picia alkoholu, za to wyraźnie odczuwam, że mózg gorzej funkcjonuje (a jeszcze żona mi mówiła, że po "spożyciu" chrapię, więc sobie dawno temu dałem spokój z alkoholem, nawet "grzecznościowo", bo tylko "grzecznościowo" niegdyś zdarzało mi się wypić trochę piwa czy wina), ale sądząc po sobie, to dieta (czyli more or less poszczenie), czy jakieś formy ruchu fizycznego (dawniej np. pielgrzymki) poprawiają sprawność umysłową. A co do snu - Mendelejew opracował swoją tablicę we śnie. Po prostu podczas snu "układamy sobie w głowie" to, nad czym pracowaliśmy w ciągu dnia. Więc to wszystko jest dość niejednoznaczne, każdy może interpretować w tę stronę, w którą sobie założył tezę do udowodnienia.

Hm, ale Łemkowie są zdaje się Słowianami Wschodnimi: https://pl.wikipedia.org/wiki/Łemkowie

Ja zawsze z tym miałem kłopot. Możemy sobie wyobrazić np. ciężarówkę autonomiczną przewożącą jakieś towary, wyposażoną w jakieś sensory, wykrywające np. uszkodzenia, stacje benzynowe, albo np. złodziei chcących wykraść przewożony towar (albo samą ciężarówkę). Może mieć zawarty w swoim programie/algorytmie jakiś uproszczony model samej siebie, chociażby po to, aby obrabiać te informacje o uszkodzeniach i na tej podstawie wyznaczać jakąś wartość liczbową mówiącą (to mogłaby być może nawet pojedyncza zmienna w programie), jak pilnie potrzebna jest naprawa (przy wysokim poziomie uszkodzeń powinna zboczyć z zaplanowanego kursu i jechać do najbliższego punktu serwisowego, przy niskim może uszkodzenia ignorować i jechać dalej zgodnie z planem). I czy ona jest samoświadoma (jakiś model samej siebie, jako się rzekło, ma)? Czy jest świadoma zagrożeń z zewnątrz (tych złodziei)? Czy odczuwa ból (przetwarza przecież informacje o swoich uszkodzeniach)? Zgodnie z jedną hipotezą to jest tylko kwestia "zaawansowania" programu tej ciężarówki, jeżeli jest dostatecznie "zaawansowany", to jest istotą świadomą, jak człowiek, naprawdę odczuwa ból, strach itd. Obojętnie jak zaawansowany jest "algorytm" ciężarówki i jej "komputer" i niezależnie od tego czy z siecią neuronową, czy bez, to i tak zawsze to będzie maszyna Turinga. Więc, jeśli chodzi o ścisłość, trzeba by się zastanowić, czy mózg ludzki może być komputerem nie-turingowym. Z tym jest taki problem, że istnieje hipoteza: https://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Churcha-Turinga, mówiąca, że tak naprawdę nie da się niczego innego wymyślić oprócz maszyny Turinga. Przy założeniu, że używamy takich praw fizyki, jakie znamy obecnie. I teraz zaczyna się lekka "jazda", bo właściwie to wiadomo, że jeszcze nie wszystko odkryliśmy jeśli chodzi o prawa fizyki - brakuje teorii unifikującej mechanikę kwantową i teorię względności (fizycy znają szczegóły, ja nie bardzo) więc w zasadzie nie widać przeszkód. Każda żywa komórka na upartego mogłaby wykorzystywać jakieś zjawiska kwantowe, możliwe że i te jeszcze nie odkryte. Nie znamy na tyle dobrze budowy/sposobu działania komórek, żeby to wykluczyć (jak mi się zdaje). Wtedy mogłoby się okazać, że jest i taka możliwość, że istoty "żywe"/"świadome" różnią się od "nieświadomych programów komputerowych" tym, że wykonują jakieś obliczenia z wykorzystaniem tych jeszcze nieodkrytych zjawisk. W każdym razie widać co najmniej dwie możliwości.

Ano, prawda

Ech, może nie jest tak źle, wygląda na to, ze zależy, jak się sformułuje pytanie, bo jeśli spróbować tak: https://www.google.com/search?q=number+of+biological+sexes&rlz=1C1SQJL_plPL804PL804&oq=numb&aqs=chrome.1.69i59l3j69i57j0l2j69i60j69i61.4569j1j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 to Google odpowiada, że dwa

Mam nadzieję, że jeszcze jest, przynajmniej jeśli będziesz pamiętał o wszystkich co najmniej pięciu: https://www.google.com/search?q=number+of+sexes+in+humans&rlz=1C1SQJL_plPL804PL804&oq=nu&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l6.3836j1j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Ciekawe, kiedy podział toalet publicznych na damskie i męskie zostanie uznany za "nielegalny"..

Skoro Afordancja zadał kilka bardzo precyzyjnych pytań, spróbuję coś jeszcze uściślić: hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość. Wydaje mi się, że można próbować definiować, co to jest świadomość, na dwa sposoby. Pierwszy nazwałbym "pozytywistycznym" (mniejsza o to, czy dobra nazwa), to właśnie taki sposób "naukowy", że świadomość definiujemy jako cechę przypisywaną pewnym złożonym układom fizycznym, przetwarzającym informację, np. układowi nerwowemu. Czyli badamy układ nerwowy np. jakiegoś ssaka, widzimy, że ma nerwy doprowadzające sygnały o bólu (czyli informacje o jakichś zniszczeniach w organizmie), widzimy, że mózg przetwarza te informacje, ponadto przetwarza informacje z narządów zmysłów itp. i generuje jakieś reakcje na dochodzące do niego sygnały. Jeżeli to wszystko jest podobne do działania mózgu ludzkiego, to uznajemy, że ten ssak ma świadomość podobną do ludzkiej (może jakąś mniejszą, czy słabszą, niż człowiek, jeśli to jakieś zwierzę, ale generalnie świadomość). Druga sposób definiowania (nazwę to "definicją intuicyjną"), to odwołanie się do intuicji. I właściwie wydaje mi się, że można by spokojnie przyjąć, że każdy intuicyjnie czuje, co to znaczy "moja świadomość", ale dla ścisłości można by spróbować doprecyzować. Np. tak: "Twoja świadomość to jest to, o czym mógłbyś mówić, że tylko ty to masz, gdybyś był solipsystą. Solipsysta może mówić innym ludziom, że oni nie mają świadomości, tylko on sam jeden na świecie ma, i nikt nie byłby w stanie mu udowodnić, że jest w błędzie. Bo cokolwiek byśmy nie zrobili, to on by i tak odpowiadał, że to nie świadome działanie, tylko tak jesteśmy zaprogramowani." Inna "definicja intuicyjna" mogłaby być taka: "Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki, zaciągają do swojego statku kosmicznego, tam zabijają cię strzałem z lasera, a na Ziemię odsyłają twoją wierną kopię, klona, z takim samym mózgiem, który będzie się zachowywał tak samo jak ty. Nikt nie pozna, że to nie ty. Rodzina, przyjaciele, nikt się nie zorientuje. Można by powiedzieć, że z punktu widzenia Wszechświata jest wszystko jedno, czy oni odeślą ciebie, czy klona, dalsza historia Wszechświata w obu przypadkach potoczy się dokładnie tak samo, jesteście nierozróżnialni. Sam mógłbyś uznać, że to właściwie wszystko jedno, gdyby nie ten "szczególik", że w pierwszym przypadku twoja świadomość by została zabita, a w drugim nie. Więc twoja świadomość to jest właśnie to, co by nie przeżyło, gdyby ciebie zabili, a odesłali klona". Wydaje mi się, że obie te definicje intuicyjne są dostatecznie dobre, aby każdy poczuł intuicyjnie, co to jest świadomość (i obie prowadzą do tej samej intuicji). Problem jest taki (przynajmniej na moje wyczucie) że nie widać, czy te definicje ("pozytywistyczna" i "intuicyjna") są równoważne. Potrzebny byłby jakiś dowód lub jakaś pogłębiona analiza. "Definicja intuicyjna" nie prowadzi do niczego, co można by zweryfikować naukowo. Naukowo można by coś zważyć, zmierzyć itd. a tutaj nie widać możliwości zrobienia takich badań. Nawet jest gorzej, w przypadku np. tej historyjki z zielonymi ludzikami, wydaje się, że ludzka nauka nie będąc w stanie wykryć żadnej różnicy między Tobą, a klonem, by pewnie stwierdziła, że to wszystko jedno, czy Ty, czy klon, w obu przypadkach świadomość jest ta sama:) Jedyny sposób udowodnienia równoważności obu definicji (przynajmniej dopóki trzymamy się takich wyobrażeń o świecie, jaki mamy na dzień dzisiejszy) wydaje się być "siłowy" czy też "zarozumiały". Można powiedzieć, że gdyby świadomości wg definicji "pozytywistycznej" i "intuicyjnej" się różniły, to ta druga musiałaby się wiązać z jakimiś nie odkrytymi zjawiskami fizycznymi. A my już przecież ho, ho, bardzo dużo wiemy o świecie, jesteśmy wielcy i genialni, gdyby były jakieś inne zjawiska, to byśmy je już dawno temu odkryli, zatem skoro nie odkryliśmy, to znaczy, że ich nie ma, wobec tego musi tak być, że złożonym układom przetwarzającym informację zawsze towarzyszy świadomość i już. Koniec, kropka

"Teologia to nauka zajmująca się teologią, a zwłaszcza tym, że teologia jest bardzo mądra." - L. Kołakowski (mam nadzieję, że niczego nie przekręciłem, cytuję z pamięci). 1) Trzeba by się zastanowić, czy teologia jest nauką. Podobnie zresztą filozofia (mam wrażenie, że gdyby pokombinować, to by wyszło, że teologia jest podzbiorem filozofii, a filozofia jest podzbiorem teologii) 2) To chyba dość wątpliwe, czy Polacy chcą się zajmować teologią, religię traktują raczej jako źródło norm etycznych (taki "kierunkowskaz moralny"): https://www.youtube.com/watch?v=bQzAq68rbuU#t=15m59s 3) Za to niewątpliwie przodujemy (na skalę światową) w tzw. religii smoleńskiej.

EDIT: Uzupełnienie do przedostatniego akapitu: skoro istnieje i nic nie jesteśmy o niej w stanie powiedzieć w oparciu o "naszą" fizykę, to nie możemy wykluczyć, że w wyniku dalszych badań naukowych okaże się, że jednak ma inne właściwości niż nam się początkowo wydawało (czyli jednak do czegoś jest potrzebna). EDIT2: Wszystkie żarciki i uproszczenia oczywiście nie były złośliwe czy tp. spisałem w takiej formie, w jakiej sam to widzę, wydawało mi się, że tak będzie łatwiej zrozumieć

@3grosze, spróbuję wyjaśnić sposób myślenia Warai i Afordancji. Oni wychodzą z założenia, że mózg jest pewnego rodzaju "maszynką", która działa wg dających się zbadać praw, zasad działania itp. (neurony przekazują sobie jakieś informacje, w mózgu są ośrodki pamięci, mowy, wzroku słuchu itd. słabo się na tym znam). Prawa dotyczące działania tej "maszynki" już na dzień dzisiejszy częściowo znamy, a w przyszłości będziemy znać coraz lepiej, w pewnym momencie dojdzie do tego, że będziemy mogli za pomocą tej wiedzy w całości wyjaśnić działanie mózgu i całego człowieka. A także np. napisać program komputerowy, który będzie symulował działanie mózgu i wtedy, gdy uruchomimy taki program, to będziemy mieli do czynienia ze sztucznie stworzoną świadomością. Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic. Jest zupełnie do niczego niepotrzebna. Mózg mógłby działać dokładnie tak samo bez tej świadomości. Neurony dokładnie tak samo przesyłałyby między sobą impulsy elektryczne, mózg podejmowałby te same decyzje itd. itp. Czlowiek pozbawiony świadomości dokładnie tak samo, jak człowiek ze świadomością, mówiłby, że ma świadomość (bo jego neurony wykonywałyby ten sam "algorytm" prowadzący do wygenerowania komunikatu "mam świadomość"). Zatem skoro powstała świadomość, to ona jest tylko takim "wybrykiem ewolucji", jakimś małym dziwacznym dodatkiem do dobrze działającego mózgu-maszynki. Świadomość wg tej teorii na nic nie wpływa, nie podejmuje żadnych decyzji, nie ma wolnej woli itp. W gruncie rzeczy lepiej by było, gdyby jej nie było (co Warai w pewnym momencie napisał). Niewykluczone, że tylko niewielka część istot żywych ma ten "mały dodatek" (bo jako się rzekło, jest on do prawidłowego działania mózgu niepotrzebny, więc jest szansa, że ewolucja dość rzadko popełnia ten błąd i ją wytwarza). Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa". I formalnie rzecz biorąc nie da się wykluczyć, że właśnie tak jest, jak opisano powyżej. Aczkolwiek pewności na dzień dzisiejszy nie ma (i np. mi się niespecjalnie chce w to wierzyć - ja wolę być niedowiarkiem i sceptykiem i bez dowodów nie dam się przekonać ). Z drugiej strony ta teoria ma jedną słabą stronę - że jednak ta świadomość, co by o niej złego nie mówić, istnieje (przynajmniej wszyscy na forum KW jak do tej pory się co do tego zgadzają - poza KW pewnie się znajdzie kogoś, kto będzie miał inne zdanie). A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki. Fizyka tego nie potrafi (bośmy sami powyżej wyeliminowali oddziaływanie świadomości na świat fizyczny). Ot, coś w rodzaju "ciemnej materii" Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem (no, może co nieco uprościłem).

Tak. W szczególności w ramach tego założenia nie ma (na dzień dzisiejszy) również dowodów na świadomość ludzi (którzy są zresztą tylko pewnym szczególnym rodzajem zwierząt) EDIT. OK, odwołuję, uświadomiłem sobie, że chyba miałeś coś innego na myśli, tylko niedokładnie rozumiem, co.

Ja wczoraj wyjmowałem pranie z pralki. Do nogawki moich spodni była przywiązana długim ludzkim włosem damska skarpetka, pętla tak silnie zaciągnięta, że trzeba było zerwać, nie było możliwości wyciągnięcia ani rozwiązania. Aczkolwiek pralka trochę czasu jednak zużywa na obracanie zawartości, więc to nie jest w pełni dobry przykład.

Dowodu nie ma. Tak samo jak nie masz dowodu, że istnieje jakaś rzeczywistość poza Tobą albo inni ludzie, to wszystko mogą być tylko wytwory Twojego umysłu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm) Pozostaje przyjąć coś "na wiarę"

Jest jeszcze opcja jedzenia owadów;) Podobno przyszłościowa (tak czasem można poczytać), przypuszczam, że związana ze znacznie mniejszą emisją CO2, niż w przypadku wieprzowiny/wołowiny Tylko nie wiem, komu przypadnie do gustu

Miejmy nadzieję, że w ZOO będą się mnożyć równie dobrze jak... króliki;) Czyli można próbować szacować, że jeżeli w przyszłości by powstały statki kosmiczne zdolne odbywać kilkusetletnie loty w kosmos, to one musiałyby zabierać tak z tysiąc razy więcej (pod względem masy) roślin, zwierząt, bakterii itp. niż ludzi, żeby stworzyć zamknięty ekosystem. Dla statku powiedzmy USS Enterprise ze Star Treka (tak na oko to pewnie co najmniej z 200 osób załogi) wychodziłoby jakieś 15 tysięcy ton biomasy (zakładając, że jeden ludź ma masę średnio 75 kg). Oczywiście pod wieloma względami bardzo kiepskie oszacowanie, ale lepsze niż żadne;) P.S. I jeszcze dziesiątki tysięcy ton antymaterii, gdyby chcieć taki statek napędzać anihilacją (do rozpędzenia 1 kg masy do prędkości 0,8 c potrzeba energii odpowiadającej masie 2/3 kg). P.S. A jeszcze powinienem uwzględnić m. in. masę gleby, w której by rosły te rośliny, wodę, powietrze...

Wersja z tratwą i close enough w jakimś sensie też się odbyła: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyprawa_Kon-Tiki Przez Atlantyk nie wyszło, ale 4/5 trasy udało się przebyć: https://pl.wikipedia.org/wiki/Abora_III I to przynajmniej było całkiem przyzwoite eko, mam wrażenie (ze wszystkimi "zadami i waletami" tegoż - jakoś nie chce mi się oceniać, podaję tylko fakty;))