darekp

Ale ja nie pisałem o żadnej "winie Prusaków", ani R. Kotarski o niczym takim nie mówił, o ile go dobrze rozumiem... Takie rzeczy są zastanawiające;) Tak samo jak to, że w krajach protestanckich (czyli tych uznawanych za bardziej "postępowe") równocześnie jest jakby więcej fundamentalizmu religijnego (kreacjoniści w USA, niektórzy twierdzą, że protestanci byli bardziej gorliwi, jeśli chodzi o polowania na czarownice).

Tylko że tam, wysoko w górach, wszystko jest rozciągnięte na dni/tygodnie. Wątpię by ten "przedśmiertny wysiłek", czymkolwiek by był, mógł trwać tak długo.

"Może warto się było zastanowić, dlaczego Aleksander Doba, człowiek bardzo żwawy, idzie na szczyt tak wolno? - mówi Sport.pl Jędrzej Maciata, ratownik górski, który z Kilimandżaro wrócił dwa tygodnie temu. - Przewodnicy pytali Olka, czy nie chciałby zawrócić. Powiedział, że idzie do końca" - może zbieg okoliczności ale z Wandą Rutkiewicz na Kanczendzondze (gdzie zginęła) było podobnie. Ktoś, kto z nią tam był opowiadał potem, że szła bardzo powoli. Ale robiła wrażenie, że nic nie jest jej w stanie zatrzymać, "szła jak czołg" - tak to ujął z tego co pamiętam.

Chodziło mi o to, że to co wówczas mogłoby być ew. uznane za "postępowe" (o ile twórcy pruskiego systemu edukacji stawiali sobie takie cele, być może w ogóle nie formułowali ich w ten sposób), różni się od tego, co obecnie uważamy za "postępowe". Wydawało mi się, że nie trzeba było wspominać, że "Prusy zbudowały potęgę" itd., bo to jest pewnego rodzaju oczywistość. Chociaż nie ukrywam, że ta "pruska potęga" i to co z niej później wyrosło nie sprawia na mnie wrażenia czegoś sympatycznego, państwa bardziej liberalne (chyba można za takie uznać USA czy UK) też osiągnęły porównywalny czy nawet większy sukces.

Rozumiem, że przechodzimy do żartów, bo obaj uważamy, że nie warto ciągnąć dalej tej dyskusji, w takim razie się zgadzam i zaraz kończę tylko jeszcze trochę wyjaśnię Właśnie mnie jakoś nigdy nie ciągnęło do "monopolowego", poza krótkim okresem, kiedy towarzysko piłem trochę piwa, wina i nigdy za nimi nie przepadałem i czułem, że gorzej po nich funkcjonuję (a przestałem, gdy żona zaczęła mówić że po nich chrapię, miałem dobrą wymówkę;) ), z innymi używkami/narkotykami nie miałem do czynienia. Zresztą do chodzenia na msze itp. też mnie nie ciągnęło. Ale po prostu uważam, że takie "minimalistyczne" sposoby wyjaśniania rzeczywistości mogą prowadzić do tego, że wyeliminujemy za dużo (właśnie powyższe zdanie "jak przestanę istnieć, będzie nic" to przykład tego*)). I rzeczywiście, gdzieś w gruncie rzeczy nie do końca wierzę, że świat jest aż tak źle skonstruowany, że po śmierci nie ma nic. Jeśli to uważasz za narkotyk, to możesz uważać, że jednak coś mam z klienta monopolowego, zgoda. *) podczas pisania powyższego uświadomiłem sobie, że jeżeli ktoś będzie przekonany, że świat będzie istniał dalej po naszej śmierci, to może uważać Twoje zdanie "jak przestanę istnieć, będzie nic" za równoważne "jestem nieśmiertelny". Ale pewnie niezgodnie z Twoją intencją

Nie chciałem dłużej brać udziału w tej dyskusji, ale trudno, dwie uwagi: Dla mnie "prawdziwość" to zgodność modelu, jaki mamy w głowie, z rzeczywistością. Czyli zawsze istnieje kwestia, że pewne rzeczy mogą być niemerzalne (na danym etapie rozwoju nauki, albo być może w ogóle "systemowo" nie dające się zbadać "szkiełkiem i okiem"). Tylko co to jest za opis, ten ateistyczny. Jest ubogi pod względem "komfortu psychicznego". Nie daje odpowiedzi, dlaczego raczej istnieje coś niż nie istnieje (fakt, że teistyczne wyjaśnienie jest niewiele lepsze, bo to jest tylko taka odpowiedź, żeby się dobrze poczuć i nic więcej, nie warto analizować jej pod względem logicznym, bo będzie "masakra"). I w praktyce tak jest, że ateizm (przynajmniej ten głoszony głośno, przez dyskutantów często zabierających głos na forach, występujących publicznie itp.) jest skorelowany z jakimiś nie dla wszystkich sympatycznie brzmiącymi poglądami światopoglądowymi: ideologią "postępowości", uznawaniem, że wolna wola nie istnieje, lewicowością w sferze gospodarki, uznawaniem, ze wszystko w sferze etyki jest umowne itp. Ja tam nic nie mam do tego, że np. Dexx (o ile dobrze pamiętam) nie wierzy w istnienie wolnej woli, ale z drugiej strony nie każdemu to pasuje, mi np. nie. Ateistyczny (mainstreamowy dla ateizmu chyba) przekaz jest taki, że nic nie istnieje oprócz materii, więc decyzję za ciebie, człowieku, podejmują neurony, a ty "jesteś tylko pasażerem" (to "jesteś pasażerem" to właśnie takie często padające sformułowanie w takich sytuacjach, które zresztą nie jest chyba do końca precyzyjne, bo patrząc na neurony, to równie dobrze możemy powiedzieć "ciebie w ogóle nie powinno być", albo "ty nie istniejesz, tobie się tylko wydaje, że istniejesz", w końcu przy patrzeniu tylko na neurony (mierzalne) nie ma potrzeby niczego wyjaśniać świadomością (niemierzalną, nieobserwowalną, więc wg Twojego kryterium nadającą się do "wyeliminowania")). Z dwojga złego w takiej sytuacji to ja już wolę ględzenie księży o "godności dzieci bożych" (też mające wiele wad, ale mniej z mojego punktu widzenia), bo nie mam poczucia, że wolna wola nie istnieje, nie czuję się komfortowo z taką myślą. A skoro dopuszczam, że istnieje coś wychodzące poza model wyjaśniający w sposób najbardziej minimalistyczny neuronami deterministyczną świadomość, który wygląda tak jakby eliminował za wiele, to czemu mam się zmuszać do wierzenia w nieistnienie wolnej woli. Oczywiście, nie piszę tego po to, żeby kogokolwiek na cokolwiek "nawracać", chodzi mi tylko o to, że nie wszyscy są tacy sami.

W tym wątku wiele razy pojawiało się wiele razy słowo "postęp", więc jeśli ktoś ma w głowie wyobrażenie szlachetnych postępowców tworzących państwową edukację w celu walki z ciemnotą i zacofaniem, niesienia światła oświaty, rozwijania ludzkich zdolności itd. itp., to polecam pierwszą połowę tego wystąpienia: https://www.youtube.com/watch?v=0t-sG8FhC4E, która mówi o pewnych "szczegółach" nie w pełni zgodnych z taką wizją;). Analfabetyzm wprawdzie zlikwidowano, ale...

Hm... w dzisiejszych czasach gwarantowany dochód minimalny musiałby być "dla wszystkich". Czyli na jedną osobę przypadałoby stosunkowo mało pieniędzy (jakieś minimum socjalne czy niewiele więcej). Tam było stosunkowo dużo pieniędzy na osobę. I pewnie mimo wszystko nie każdy kandydat z wykształceniem wyższym dostawał pracę wikarego, czyli jakiś odsiew jednak był(?) Ale rzeczywiście ciekawe

Zgadza się, przykłady w drugą stronę też bywają, np. - ze świata informatycznego - język programowania Lua powstał na Uniwersytecie Papieskim w Rio de Janeiro (https://en.wikipedia.org/wiki/Lua_(programming_language)). Z czego zresztą nie wynika, że jego twórcy są katolikami (nie chciało mi się googlować i sprawdzać), ale przynajmniej można przypuszczać, że stosunek do katolicyzmu mają inny niż np. Cyjanobakteria.

@Ergo Sum Tylko że wszyscy katolicy z obrazka powyżej to dość stare roczniki że tak powiem, więc to chyba nie jest argument. Mam wrażenie, że spora część naukowców przyjmuje po prostu taki światopogląd, jaki jest dominujący w danej epoce i się nad nim nie zastanawia. Einstein popierał socjalizm, gdyby żył w dzisiejszych czasach pewnie byłby jego przeciwnikiem.

@dex Nawet na takim zestawieniu: https://ourworldindata.org/grapher/cross-country-literacy-rates?country=POL~GBR~FRA~DEU~ITA~NLD~ESP widać, że kraje katolickie (Polska, Włochy, Hiszpania) wypadają najsłabiej (Francja pomiędzy nimi a "prymusami": UK, Niemcy, Niderlandy). Tylko nie wiem, czy interpretacja jest prosta, bo można to interpretować tym, że w krajach protestanckich był większy nacisk na samodzielne czytanie Biblii i, jeśli by tak było, to jedni mogą mówić, że to "postęp", a inni, że "mimo wszystko zawdzięczają to religii".

Przepraszam za lekki OT, ale która właściwie linia na wykresie od @dexx to Polska (ja gdy na niego, to czuje się daltonistą, chociaż wg okulistów nie jestem)? P.S. Odwołuję, na źródłowym arkuszu łatwiej sprawdzić: https://ourworldindata.org/grapher/cross-country-literacy-rates?country=MAC~ISR~CHN~OWID_WRL~GBR~THA~SGP~NLD~IND~CRI~ARG~RUS~PER~POL

Tak, tak. Jedna z przełomowych encyklik papieskich, "Rerum Novarum", została napisana przez papieża Leona XIII, który regularnie spożywał Vin Mariani. Zgadza się, zagalopowałem się, ja myślałem wtedy o czymś innym, natomiast zapomniałem o tym, że także w dzisiejszych czasach wielu artystów (piosenkarzy, aktorów itd. itp.) też sobie "pomaga" i to pewnie środkami dużo mocniejszymi, niż to co ludzie byli w stanie wyprodukować w starożytności. W przypadku nauk ścisłych byłoby dużo trudniej (kilka razy słyszałem od kolegów-programistów, jaki powstaje kod po spożyciu alkoholu i, że tak powiem, nie polecają tego sposobu tworzenia;)) Nie wiem, na ile Leon XIII jest miarodajnym przykładem w porównaniu z innymi papieżami. Można spotkać duchownych niższego szczebla (powiedzmy jakiś wykształcony, inteligentny ksiądz), którzy potrafią myśleć o religii jakby to była niemal nauka ścisła, są bardzo precyzyjni (czyli powiedziałbym "trzeźwo myślący"). Więc to różnie bywa chyba. Ale i tak nie wystawia to dobrej opinii religii (z drugiej strony ateizm też ma swoje wady, bo dać się wciągnąć - będąc ateistą - w sposób myślenia podobny jak p. Jarosława z Koalicji Ateistycznej, którego wcześniej linkowałem, też IMHO nie jest trudno:)). P.S. Trochę inny temat, ale himalaiści stosowali dawniej często doping, z tego co pamiętam z książek R. Messnera:) P.S.2. Jeszcze można się zastanawiać, jak działa asceza, posty, czy nie daje podobnych rezultatów i czy to "dobrze", czy "źle", ale zupełnie się nie znam na tym:)

Jak dla mnie to jasne, że za takie wypowiedzi nie powinno być kar (tak samo zresztą jestem przeciwnikiem nauki religii w szkole, czy jakichś specjalnych praw dla KK w porównaniu z innymi organizacjami czy religiami). Z drugiej strony oczywiście Doda wiedziała co mówi i świadomie prowokowała. Tak samo byłoby w przypadku "zwidów schlanego Feynmanna" czy gdyby ktoś powiedział, że autorzy legend o smoku wawelskim czy o królu Arturze byli "napruci". Gdy ktoś coś takiego mówi, to wiadomo, co chce osiągnąć i ja tam sympatii do takich ludzi nie czuję, ale wiadomo, wolność słowa. Jeżeli nie byli pod wpływem konopi, tylko czegoś innego, to nie mieli powodów, żeby myśleć jakoś specjalnie o konopiach i w związku z tym teoria Sary Benetowej upada;) Czyli o ile dobrze rozumiem, jest wiele możliwych teorii/domysłów na temat użycia środków odurzających i one są niespójne i dlatego właśnie, Venatorze, chciałbyś o nich podyskutować, czy tak? Żeby poukładać sobie w głowie wszystkie możliwości? Obawiam się, że oprócz Ciebie nikt nie ma tu wystarczająco dużej wiedzy historycznej, żeby móc się jakoś ustosunkować do tego, co piszesz.

Może też tak być, czemu nie. Z artykułu na Wikipedii wynika, że wchodzi w grę jeszcze trzecia możliwość, że Żydzi tam byli "od zawsze" i nawet żadnych Kanaanejczyków nie musieli podbijać. Nie wiem jak inni, ale ja właśnie nie chciałem uprawiać tu żadnej apologetyki, tylko zastanowić się, jak to mogło wyglądać historycznie (zresztą zgodnie z propozycją Venatora). Tak że niestety tu chyba pomyłka z Twojej strony (bez urazy). Jak dla mnie mogą być inne księgi, tak samo by mnie interesowało. Zasadniczo, chociaż kiedyś próbowałem czytać Bhagavad Gitę i nie zdołałem się przemóc, zbyt nudna dla mnie była. Ale np. coś chińskiego lub japońskiego, albo jakieś indiańskie mity - czemu nie. Nawet "Władcę Pierścieni" można wziąć na tapetę i próbować się domyślać, skąd Tolkien brał inspiracje (chociażby imię Boromir brzmi bardzo słowiańsko, ciekawe, czy to tylko przypadek). P.S. Tak sobie uświadomiłem w międzyczasie, że chyba Jajcenty miał sporo racji z tym utylitaryzmem, tzn. ja w dużym stopniu jestem utylitarystą, hipoteza o psychodelikach mnie jakoś niezbyt mnie przekonuje bo w gruncie rzeczy wyobrażam sobie, że Biblia powstała, bo była do czegoś potrzebna, a wartośc użytkowa produkcji pod wpływem psychodelików jest zerowa. Ale to coś mówi o mnie, a niekoniecznie o przyczynach powstania Biblii.