darekp

Miałem z tobą już nie dyskutować więcej na ten temat, ale słaby jestem. I w dodatku wziąłeś mnie z zaskoczenia. Bo tak, jak to przedstawiłeś, to... ma sens. P.S. Mi też to pasuje. Stary jak świat pomysł, JKM dawno temu też już o tym pisał.

OK, przegapiłem post Bonsai, mea culpa (chociaż z drugiej strony napisał niewiele, może się tłumaczyć, że zastosował za duży skrót myślowy czy tp.) Ja tak go nie odebrałem. Może dla pewności przeczytam dokładnie jego post jeszcze raz, gdy będę miał czas. Hmm, za późno przyszła mi do głowy taka myśl, ale proponuję nie stosować ułamków w takiej sprawie (specjaliści od czarownic, myślozbrodni etc. pewnie już zacierają ręce z radości w piekle, że znów się coś przytrafi...) Niezależnie od tego, że Wilk ma zwyczaj formułowania pewnych myśli w sposób mało dyplomatyczny.

Proszę o wymienienie tych 2,5 osoby. Zgodnie z Wikipedią homofobia "jest definiowana jako pogarda, uprzedzenia, niechęć, nienawiść lub antypatia, może być oparta na irracjonalnym lęku, często wiąże się z przekonaniami religijnymi oraz może skutkować dyskryminacją lub prześladowaniem" Więc może coś przeoczyłem, ale nikt tu na forum takiej postawy nie wykazywał. Obstawiałbym, ze twarda homofobia (o takiej pisze 3grosze) to raczej nienawiść czy pogarda niż obrzydzenie (aczkolwiek nie twierdzę, że się na tym znam). A jeśli dodać, że "obrzydzenie" to bardzo nieostre pojęcie (zwłaszcza w sytuacji, gdy część osób zgadza się co do tego, że "szkody psychiczne" czasem występują, czy że niektórzy geje przekraczają pewne granice na paradach, czy wtedy nie można poczuć "obrzydzenia"?), to już robi się nieciekawie, bo zaczynamy się kręcić w rejonach znanych z historii ("myślozbrodnia", polowania na czarownice, inkwizycja i takie tam - w nowym wydaniu, ale jednak).

Nie wiem, czy zawsze, czy wszędzie, nie ogarniam tego. Ale są takie sytuacje, gdy jednak po prostu tak się dzieje, takie jest życie. W miastach USA są dzielnice białych, murzyńskie, Chińczyków itp. Gdzieś czytałem, że próbowano z tym walczyć, organizowano kursy autobusów szkolnych dla dzieci, żeby je wymieszać, itp. (żeby wymieszać miejsca zamieszkania też jakiś zabieg wykoncypowano). Nie powiodło się. I w jakimś sensie mnie to nie dziwi. Gdybym mieszkał w Stanach i uparł bym się, żeby mieszkać w dzielnicy murzyńskiej czy chińskiej (mam duży sentyment do Azjatów ze względu na ich "pracowitość", może to trochę myślenie stereotypami, ale jakoś tak mam) to może bym na siłę jakoś to dopiął, ale jak bym się czuł w miejscu, gdzie nikt mnie nie chce? Gdzieś w głębi duszy pomyślałbym o sobie, że zachowuję się jak rasista. Znowu białas sobie coś wymyślił i próbuje narzucić kolorowym.

Jeśli dopuszczamy kategorię szkód psychicznych, to: - geje przekraczający pewne granice na paradach równości ("pokazywanie gołego tyłka" czy tp., nigdy nie byłem, ale że takie rzeczy się zdarzają to dość często się słyszy) też szkody psychiczne robią, - nie wiadomo, czy wychowywanie dzieci przez małżeństwo jednopłciowe czyni szkody psychiczne (podobno jakieś badanie było wykazujące, że nie, ale chyba każdy czuje, że tu jest potrzebna ostrożność i chyba nawet takie jedno pozytywne badanie to za mało), - itp. (pewnie więcej przykładów się znajdzie). ( BTW A edukacja seksualna z pokazywaniem wielu szczegółów robi czy nie? Bo tak jak w przypadku ekshibicjonizmu jest to narażanie dzieci na oglądanie "szczegółów".) ----- I jak dla mnie wyłania się całkiem sensowny wniosek, że optymalnie być może jest, gdy istnieje pewna powszechna zgodna społeczna, że cenionym ideałem jest małżeństwo hetero, monogamiczne, a "mniejszościom" pozwala się funkcjonować dyskretnie. I nie tylko mniejszościom, bo np. cudzołożnikom też (jakoś nikt nie urządza parad facetów zdradzających żony, nie sądzicie, że to dyskryminacja?;)) Takie społeczeństwo z pewną hipokryzją. Ale "hipokryzja to hołd składany cnocie przez występek". Mit "idealnej rodziny" niech sobie funkcjonuje (przynajmniej nie ma ryzyka "szkód psychicznych"), a jak ktoś ma ochotę np. na seks z kozą, to sobie idzie do odpowiedniego burdelu (które też gdzieś tam sobie dyskretnie funkcjonują) i tam mu jest oferowana odpowiednia samica (skoro część ludzi lubi kozy, to pewnie znajdą się i takie kozy, które lubią ludzi). W pewnym kraju muzułmańskim (nie pamiętam, którym, one mi się mylą) jest prawna penalizacja homoseksualizmu, głowa państwa (sułtan czy kto tam) jest gejem, wszyscy o tym wiedzą, nikt o tym nie mówi, prawa przeciw-gejowego nikt nie stosuje w praktyce, geje siedzą cicho (albo i wykonują swoją gejową aktywność też cicho) i jest spokój. Gdyby ktoś zaczął gadać, to by się zrobił niezły ambaras. Po co go robić?

Spójrzmy na sprawę w pewien sposób (nie mówię, że jedyny albo "jedynie słuszny"). Wydaje się dość prawdopodobne, że o homoseksualizmie (lub jego braku) decydują geny plus jakieś warunki (np. przebieg ciąży, jakieś czynniki środowiskowe czy coś), które powodują słabszą lub silniejszą ekspresję tych genów. I jest to dość skomplikowana sprawa, na tyle, że na dzień dzisiejszy nauka nie jest w stanie jej rozpoznać. 1) Z jednej strony możemy sobie wyobrazić jakąś historię alternatywną, w której ewolucja kręgowców (zachowania homoseksualne występują też u innych zwierząt, nie tylko ludzi) przebiegła odrobinę inaczej i ten proces w rezultacie byłby prostszy, tak, że np. w już XIX wieku badacze mogliby go szczegółowo zrozumieć i ustalić np. jakie warunki należy spełnić, żeby sprowadzić prawdopodobieństwo, że z płodu powstanie homoseksualista, niemal do zera. Dajmy na to, wystarczyłoby, żeby ciężarna kobieta zażywała raz w tygodniu aspirynę, aby osiągnąć taki skutek. W takiej alternatywnej historii lekarze zalecaliby pacjentkom branie aspiryny, homoseksualistów by praktycznie wcale nie było i nikt obecnie nie mówiłby o odmiennej orientacji seksualnej, prawach LGBT itp. Mówiono by (i tak by postrzegano sprawę), że homoseksualizm to zaburzenie życia płodowego, na szczęście w pełni opanowane, można mu zapobiec aspiryną, tak jak wielu chorobom zakaźnym zapobiega się za pomocą szczepionek, słowem jeszcze jeden sukces medycyny, hurra i do przodu itd, itp. (W pewnym sensie nawet ciekawiej, bo gdyby jacyś Amisze uparli się, że nie będą przyjmować aspiryny i wśród nich by się rodzili homoseksualiści, to całkiem prawdopodobne, że niektórzy antyklerykałowie, którzy teraz zawzięcie bronią praw LGBT, w tej alternatywnej historii pokazywali by tych amiszowych homoseksualistów i mówili "patrzcie, do czego prowadzi religijna ciemnota i zacofanie!"). 2) Z drugiej strony, może się się okazać, że np. za 30 lat naukowcy rozpoznają cały ten proces na tyle, że będzie można nim sterować i decydować jakiej orientacji będzie dziecko. I co jeśli heteroseksualni rodzice będą widzieć, że ich dziecko może zostać gejem, czy mają prawo ingerować w przebieg ciąży tak, żeby go "wyprostować" na "heteroseksualniaka" czy nie? Czy będzie to jakiś rodzaj "wyleczenia" czy też naruszenie niezłomnych praw (być może nawet wpisanych gdzieś tam w przyszłości do konstytucji) geja do bycia gejem? A co jeśli ciąża będzie rokowała, że potomek będzie hetero, a rodzice będą chcieli go przerobić na homoseksualistę? Czy taka opcja jest OK, czy też naruszenie jakichś tam praw? W stosunku do pkt 1) w punkcie 2) zmieniła się tylko nasza percepcja, w pkt 1) homoseksualizm był "chorobą" a w pkt 2) czymś powiedzmy "normalnym". Mi się nie chce wypisywać wszystkich wniosków (chociaż parę mam;)), więc powiem tylko, że IMHO ten eksperyment myślowy pokazuje, że rzeczywiście trzeba tu zachować dużą ostrożność w takich sprawach i unikać ideologii (obojętnie, czy pro-, czy anty-). Bo bycie lub nie bycie "chorobą" lub "normą" staje się kwestią ideologii, poprawności politycznej itp. Czyli zgadzam się z Jajcentym, że tu trzeba rozwagi, myślenia o konsekwencjach itd.

IMHO dobry link

A na dodatek może być i tak, że ta <12-latka jest dojrzała płciowo (rzadko, ale się zdarza;))

A mi się kojarzy z hasłem "logika". Przynajmniej w zakresie, czy jeśli pedofil i np. dziewczynka w wieku poniżej 18 lat robią DOBROWOLNIE pewne czynności (zdarzają się takie sytuacje, istnieje prostytucja nieletnich), to czy to jest OK, czy nie-OK.Obawiam się, że punkt 2) trzeba rozbić na 2.a) i 2.b) ;)

Ano też o tym pomyślałem, ale nie ma katastrofy, mam wrażenie, ze już zrobiło się poglądów więcej niż dyskutujących

OK, na dzisiaj pasuję, chyba dzięki tym Twoim komentarzom i tak czegoś się dowiedziałem. Jeśli to byłaby prawda, to jest to teza szokująca. Tym badaniem będą się teraz wszędzie anty-LGBTowcy podpierać. Są inne możliwości, np. kilkanaście lat temu przeczytałem w GW teorię, że orientacja seksualna czy też "płeć mózgu" czy coś w tym rodzaju kształtuje się w życiu płodowym, w chyba 5-ciu etapach, pod wpływem różnych hormonów itp. W każdym razie wystarczy niedobór jakiegoś hormonu i mamy przedstawiciela mniejszości seksualnej. Więc - niezależnie od tego czy ta teoria jest jeszcze obowiązująca, czy nie - to prawie na pewno nie jest tak prosto, jak w tym momencie pomyślałeś.

Ano zgadzam się. Dlatego napisałem, że (przypuszczalnie) jest tu jakiś obszar do dyskusji (w zależności od tego, jaki obierze się punkt wyjścia, będą przypuszczalnie różne wnioski końcowe). Niespecjalnie wydaje mi się, że mam jakiś problem. Chciałem tylko zrozumieć, jakie są możliwe "punkty wyjścia" oprócz tych dwóch, tzn. 1) "czyńcie sobie ziemię poddaną" (z którego zresztą nie musi wynikać jakaś 100 % negatywna ocena homoseksualizmu, zakładając, że przyszły rozwój techniki umożliwi rozmnażanie się par jednopłciowych), 2) nie ma nic, poza subiektywnym odczuwaniem lub nie odczuwaniem feleru (o ile dobrze zrozumiałem Twój pogląd, to tak go można w skrócie zapisać). Życiowo patrząc to wydaje mi się, że pewnie znajdą się jakieś pomiędzy nimi (a jeszcze spoza przedziału od 1) do 2) pewnie też). Ja taki już jestem (może to moja jakaś wada), że czasem coś piszę, żeby się dowiedzieć, co inni myślą na jakiś temat, tylko tyle.

Wiele rzeczy mi przeszkadza (wada wzroku też, okulary to tylko kiepska proteza). To bardzo się cieszę, że mi przynajmniej homofobia nie dolega;) Ale kwestia czy homoseksualizm to jakiś "feler" organizmu czy nie to już rzecz jakby podlegająca dyskusji. I w tym momencie niedobrze się dzieje, jeśli wszyscy ulegniemy poprawności politycznej i będziemy mówić (udawać?), że jest inaczej. Przynajmniej takie mam wrażenie;) Tzn. poprawność polityczna jest (a przynajmniej czasem może być) zła, a homoseksualizm to co innego, nie można do kogoś odnosić się "wrogo, staroświecko" (cóż za zestawienie BTW) z powodu czegoś, co od niego nie zależy.

Nie wiem, czy spełnia, czy nie (pewnie nie ma ścisłej definicji choroby i wg każdego intepretatora wyjdzie inaczej), ale IMHO w gruncie rzeczy coś podobnego do np. wady wzroku (choć i tu się znajdą tacy co się nie zgodzą, bo wada wzroku przeszkadza jednostce we w pełni sprawnym funkcjonowaniu a to wg nich nie;))

Ja ten artykuł przeczytałem już kilka razy i jakoś nigdzie nie widzę, żeby oni robili jakiekolwiek badania zysku osiągniętego przez konserwatystów. Mierzyli tylko skłonność do ryzyka i z automatu przyjmowali, że im większa, tym lepiej. No chyba, że coś więcej było w oryginale angielskim (nie szukałem).

Też mam takie odczucia. Cosik nieprzekonywujące te badania;) Jeśli chodzi o ścisłość, to pojawiło się kilka innych myśli, ale też takich pozostawiających niedosyt: 1) że wolą inwestycje przynoszące zyski długoterminowe - może coś w tym jest (przeciwieństwo keynesowskiego "w dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi", tylko że wymagałoby chyba jakiegoś głębszego uzasadnienia), 2) że wolą inwestycje samodzielne, niż rządowe instrumenty finansowe - ale tak samo powiedzą np. libertarianie czy też liberałowie w sensie zwolennicy wolnego rynku (nie zwolennicy partii Demokratycznej w USA) 3) że nie wyprzedają w czasie, gdy wskaźniki giełdowe spadają - ale to też wymagałoby jakiegoś dodatkowego uzasadnienia, ze to jest dobra strategia. Ciekawe, czy ci badacze są dobrymi inwestorami (w sensie, że zarabiającymi na inwestowaniu)

Artykułu nie zdołałem przeczytać (nie mam abonamentu na GW), ale coś mi to śmierdzi etykietkowaniem ludzi. Ale co się będę męczył, ja się czuję konserwatystą, a tam już na początku napisano, że konserwatyści byli eko od dawna

A czy koniecznie ktoś musi być koniecznie zawsze "za" czymś albo "przeciw"? Obojętnie czy to będzie Cejrowski, czy Kuba Wojewódzki, albo Edyta Górniak, Doda, czy jakiś inny celebryta/celebrytka (tych z młodszego pokolenia nawet nie znam, wyrosłem z tego), to przede wszystkim to będą sprawni biznesmeni, sprawniejsi ode mnie czy od Ciebie, którzy robią jakieś ruchy wyreżyserowane na wywołanie takich czy innych reakcji u masowego odbiorcy. Ty sam decydujesz (podobnie jak ja sam, albo 3grosze sam) ile z ich towaru "kupisz" a ile nie. Możesz kupować wszystko, albo tylko część, np. to i tylko to co oferuje jedna ze stron. Sam decydujesz w jakim stopniu jesteś "masowym" odbiorcą. Mnie niespecjalnie rajcuje kupowanie gazeciano-wyborczej narracji, że każdy z prawej strony to idiota/oszołom, tak samo różnych prawicowych narracyjek też niespecjalnie. WC z jednej strony kiepsko wykształcony, z drugiej on potrafił napisać kilkanaście książek dobrze się sprzedających, a Ty napisałeś tylko jeden artykuł z astronomii na KW (a ja zero artykułów, czyli jeszcze mniej:/ ). Przypuszczalnie jedyny wniosek z tego jest taki, że to celowe podpalenia (i że WC wygadał się niechcący, że jest kiepskim piromanem, jak to ujął 3grosze;)).

Do poglądów WC mam sporo zastrzeżeń, ale w tym wypadku może za wcześnie mówić o odchyleniu umysłowym? Może rzeczywiście ma takie doświadczenie, że lasy amazońskie są trudnopalne? W końcu sam mówi, że nie wie, jak wyjaśnić tę rozbieżność między jego obserwacjami, a obecnymi pożarami? Nikt z nas nie był (jak się domyślam) w Amazonii. P.S. Ale te pożary uważam za fakt, gdyby ktoś miał wątpliwości. P.S.2 I jakoś nie zdarzyło się zresztą, żeby spłonęła cała amazońska dżungla. Jakiś mechanizm czy ujemne sprzężenie zwrotne pewnie gdzieś musi być. Jedna z możliwości to że brazylijskim rolnikom udało się znaleźć jaką lukę w tym sprzężeniu.

Podsumowałeś To jest właśnie to o co mi chodzi: OK, w takim razie zwracam honor, jeśli chodziło Ci o to, o czym napisali ci jezuici.

Szczerze mówiąc, to IMHO jakaś ściema. Może protestanci w coś takiego wierzą (nie znam się na protestantyzmie). Jeśli o chodzi o katolików, to to teolodzy katolicy też ściemniają (a co, mają być gorsi? - a poważniej mówiąc to nie wiem dlaczego, może po prostu sztucznie komplikują, żeby było zrozumiałe dla "maluczkich", taki kościelny odpowiednik poprawności politycznej) ale ogólna wymowa w katolicyzmie jest niej więcej taka, że każdy chcący tę łaskę dostanie: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/laska_wiary.html, https://www.gosc.pl/doc/793515.Co-znaczy-ze-wiara-jest-laska). Jest wielu katolików, którzy mówią, że do religii doszło na drodze rozumu (taki katolicki odpowiedni racjonalizmu jakby, mi to ciężko zrozumieć, bo nie jestem racjonalistą, ale cóż są różne gusta, nie dyskutuję;)) Oprócz przejścia teizm -> ateizm przejścia w drugą stronę też występują (nie wiem, czy ktoś badał, których jest więcej). Poza tym dorzucę coś prywatnie od siebie: ciągle piszecie o tej wierze i wierze. Religijność równie dobrze może się wziąć z niewiary i sceptycyzmu. Można po prostu na pewnym etapie nabrać sceptycyzmu do tych wszystkich ateistycznych schematów, że śmierć jest ostateczna, że świadomość to pewnego rodzaju złudzenie, a może tylko jakiś emergentny (o ile dobrze rozumiem to słowo) dodatek do procesów w mózgu, który o niczym nie decyduje itp. Gdyby wszystko było takie proste, to ten świat nie byłby taki popie...

OK, przeczytałem to zdanie, zgadzam się z nim, ale niespecjalnie rozumiem, jaki widzisz z niego wniosek. Bo bracia Kaczyńscy nigdy nie byli jakoś specjalnie religijni (ich pierwsza partia Porozumienie Centrum była wyraźnie laicka, Kaczyńskich i PiS można by ich nazwać takimi "neopiłsudczykami" w pewnym sensie, a ich idol Piłsudski też nie był), te obecne odwołania w stronę religii to raczej kwestia interesowna, robienie czegoś w celu zdobycia elektoratu. Więc jedyne co widać IMHO, to że pan prezes wykorzystuje pewną religijną acz niekoniecznie powiedzmy "błyskotliwie inteligentną" (a być może i patologiczną, nie warto pewnie dokładniej w tej chwili analizować) większość. Więc jeśli tylko tyle chcesz powiedzieć, to zgoda, ale co z tego wynika? Ja do tej większości nie należę (bliżej mi do JKM czy Wielomskiego jeśli chodzi o takie sprawy) i widzę dla siebie tylko wniosek, że mam wybór między mniejszym i większym złem (plus ciągłe kalkulowanie, które zło jest mniejsze, a w tym łatwo o pomyłkę).

Nie wiem, czy mam rację, ale często mam wrażenie, że to jakaś niezdrowa postawa, że koniecznie być "gorliwym" i albo "gorliwie za" , albo "gorliwie przeciw" bez umiejętności znalezienia czegoś bliżej środka. Może ci ludzie mają jakiś problem ze sobą, może są nie najlepszym przykładem/argumentem za czymś? Jak już napisałem, nie wiem, mam wątpliwości. (P.S. A jeśli oni zostają ateistami, to ten ateizm w ich wydaniu też staje się religią, takie powstaje wrażenie;) ) Tylko tego, że nie jest łatwo stworzyć nową religię (taką, która nie zostanie szybko zapomniana). Takie mam wrażenie. To nie miał być argument za/przeciw ateizmowi/teizmowi, bo niespecjalnie mi zależy, żeby coś komuś udowadniać czy kogoś do czegoś przekonywać, dość często piszę coś, żeby porównać z tym co myślą inni i spróbować lepiej zrozumieć swój albo cudzy punkt widzenia. To było w kontekście polityki i wyboru między PO i PiS. To jest wybór - w najlepszym razie - pomiędzy mniejszym a większym złem. Czyli sytuacja, której wielu ludzi nie lubi, i gdy jest ciągle zmuszana do takiego wybierania to ja się nie dziwię, że zachowuje się dość nieobliczalnie. http://lubimyczytac.pl/cytat/810 (co nie znaczy, że będzie obojętny w sytuacji, gdy ktoś bije kobietę na ulicy, jak to porównał Astro: https://www.youtube.com/watch?v=x05hIYpw1lU) Wydaje mi się, że trzeba rozróżniać między "staniem z boku", bo ktoś coś "olewa" a sytuacją, gdy ktoś nie znajduje nic dla siebie w przestawionej mu "ofercie".

Hmm vs. Pozwolę sobie zauważyć (też z lekka złośliwie;) ), że gdyby to było takie proste, to nawet na KW mielibyśmy wysyp nowych religii A w praktyce jest tak, że tych religii jest niewiele. Przy czym twórcy co najmniej jednej z nich mieli wyjątkowo mocno pod górkę (dać się ukrzyżować za swoje zdanie i takie tam).

Też tak podejrzewam:) Myślę, że jesteśmy jakoś dostosowani do rolnictwa, tylko czasem, w szczególnych sytuacjach to dostosowanie "nawala". Ano jesteśmy, pisałem skrótami myślowymi:) Rząd wielkości się od tego nie zmienia;) Trudno powiedzieć, czy jedna mutacja wystarcza (o ile była). Ale rzeczywiście, warto byłoby zbadać, czy były jakieś mutacje zw. z dostosowaniem się do zbóż. Nie wiem, czy ktoś prowadził badania. To w ogóle ciekawa sprawa, bo jeśli była mutacja 10 tys. lat temu, to mogła nie zdążyć rozejść się po wszystkich ludziach. Indianie amerykańscy, czy ktoś taki, mogą jej nie mieć.