Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Na pewno dokonaliśmy postępu? Rolnicy mają mniej wolnego niż łowcy-zbieracze.

Recommended Posts

Przyzwyczajeni jesteśmy myśleć, że historia ludzkości to historia postępu. Jednym z najważniejszych wydarzeń w historii ludzkości jest przejście z łowiecko-zbierackiego trybu życia, do uprawy roli. Tymczasem badania przeprowadzone na Filipinach wskazują, że łowcy-zbieracze, którzy przeszli na rolnictwo, pracują o 10 godzin w tygodniu dłużej. To zaś każe nam zapytać, czy to na pewno postęp, a jeśli tak, to czemu postęp ma służyć. Okazało się też, że zaadaptowanie rolnictwa najbardziej wpłynęło na życie kobiet.

Antropolog Mark Dyble z University of Cambridge i jego koledzy przez dwa lata żyli wśród Agta, niewielkiej populacji łowców-zbieraczy zamieszkujących północne Filipiny, którzy stopniowo adaptują rolnictwo.

Każdego dnia pomiędzy godzinami 6 a 18 naukowcy zapisywali, co robią ich gospodarze, a badania takie prowadzili wśród 10 różnych społeczności Agta. Stworzyli w ten sposób szczegółowy zapis zajęć 359 osób. Odnotowywali kiedy ludzie ci odpoczywali, kiedy zajmowali się dziećmi, kiedy wykonywali obowiązki domowe i kiedy pracowali poza domem. Część badanych społeczności Agta prowadzi wyłącznie gospodarkę zbieracko-łowiecką, a część zajmuje się zbieractwem i uprawą ryżu.

Badania, których wyniki opublikowano właśnie w Nature Human Behaviour wskazują, że im bardziej Agta angażują się w rolnictwo i działalność niepowiązaną ze zbieractwem, tym ciężej pracują i mniej mają czasu na odpoczynek. Obliczono, że Agta, którzy skupiają się głównie na rolnictwie pracują przez 30 godzin tygodniowo, zaś ci, którzy pozostali przy gospodarce zbieracko-łowieckiej pracują 20 godzin tygodniowo. Uczeni odkryli, że tak drastyczna różnica wynika przede wszystkim z faktu, że tam, gdzie zaadaptowano rolnictwo, kobiety zostały oderwane od obowiązków domowych by pracować w polu. Kobiety żyjące w społecznościach zajmujących się rolnictwem mają o połowę mniej czasu na wypoczynek, niż kobiety łowców-zbieraczy.

Przez długi czas uważano, że przejście na rolnictwo oznacza postęp, gdyż pozwoliło to ludziom na porzucenie ciężkiego i niepewnego trybu życia. Jednak od samego początku badań antropologicznych nad łowcami-zbieraczami zaczęto kwestionować to przekonanie wskazując, że łowcy-zbieracze mają dużo wolnego czasu. Nasze badania dostarczają najmocniejszych dowodów na poparcie tej hipotezy, mówi Dyble.

Średnio wszyscy Agta spędzali 24 godziny tygodniowo na pracy poza domem, około 20 godzin tygodniowo na obowiązkach domowych i około 30 godzin tygodniowo na odpoczynku za dnia. Jednak podział tego czasu był mocno zróżnicowany.
Zarówno kobiety i mężczyźni mieli najmniej czasu wolnego gdy byli w wieku około 30 lat. Im byli starsi, tym więcej wolnego mieli. Istniały też różnice pomiędzy płciami. Kobiety spędzały mniej czasu na pracy poza domem, a więcej na pracach domowych i opiece nad dziećmi. Miały tyle samo czasu wolnego co mężczyźni. Jednak przejście na rolnictwo miało nieproporcjonalny wpływ na życie kobiet.

Stało się tak prawdopodobnie dlatego, że pracą w polu jest łatwiej się dzielić niż polowaniem czy łowieniem ryb. Niewykluczone jednak, że istnieje jakaś inna przyczyna, dla której mężczyźni nie są gotowi lub zdolni do spędzania większej ilości czasu na pracy w polu. To wymaga dalszych badań, stwierdza Dyble.

Przypomnijmy, że rolnictwo pojawiło się przed ponad 12 000 laty, a około 5000 lat temu zdominowało ludzką działalność. Współautorka badań, doktor Abigail Page, antropolog z London School of Hygiene and Tropical Medicine mówi: Musimy być bardzo ostrożni ekstrapolując dane na temat współczesnych łowców-zbieraczy na prehistoryczne społeczności. Jeśli jednak pierwsi rolnicy naprawdę musieli pracować ciężej, by się utrzymać, to powstaje ważne pytanie – dlaczego ludzie zaadaptowali rolnictwo?.

Uczona zauważa też, że ilość czasu wolnego, jaki mają Agta do dowód na wydajność gospodarki łowiecko-zbierackiej. Tak dużo wolnego pozwala również wyjaśnić, w jaki sposób społeczności łowiecko-zbierackie są w stanie nabyć tak wiele wiedzy i umiejętności w czasie własnego życia oraz życia kolejnych pokoleń.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minuty temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Jeśli jednak pierwsi rolnicy naprawdę musieli pracować ciężej, by się utrzymać, to powstaje ważne pytanie – dlaczego ludzie zaadaptowali rolnictwo?.

Bo czasu mieli w bród, a jedzenia mało. Kupili sobie trochę lepsze/stabilniejsze życie kosztem czasu którego i tak nie potrzebowali. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minut temu, Jajcenty napisał:

Kupili sobie trochę lepsze/stabilniejsze życie kosztem czasu którego i tak nie potrzebowali. 

To tak jak. Skoro mając działalność gospodarczą, gdzie  mogą więcej zarobić ludzie wybierają raczej etat. A no właśnie chodzi o stabilność. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Jeszcze należy zwrócić uwagę, że badanie dotyczyło Filipin, więc nie wiadomo jak to się ma do starożytnych mieszkańców europy ;P 

Dodam jeszcze, że inaczej się "łowi" i "zbiera" w ciepłym a inaczej w zimnym :P

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Jeśli jednak pierwsi rolnicy naprawdę musieli pracować ciężej, by się utrzymać, to powstaje ważne pytanie – dlaczego ludzie zaadaptowali rolnictwo?.

Tak swoją drogą, może to głupie, ale dlaczego tego plemienia nie zapytają dlaczego wolisz rolnictwo niż zbieractwo? 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, Jajcenty napisał:

Bo czasu mieli w bród, a jedzenia mało. Kupili sobie trochę lepsze/stabilniejsze życie kosztem czasu którego i tak nie potrzebowali. 

Rozsądne.

Podkreślmy że nie tylko czas i jedzenie są korzyścią. To jak piszesz ogólniej lepsze/stabilniejsze życie.

Podkreślę też jeszcze coś. Czy dziś po niewątpliwych setkach lat postępu: mamy więcej czasu na odpoczynek?

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 hours ago, thikim said:

Podkreślę też jeszcze coś. Czy dziś po niewątpliwych setkach lat postępu: mamy więcej czasu na odpoczynek? 

Zdecydowanie tak. Pomyśl ile trzeba by godzin pracy poświęcić, na samodzielne wyprodukowanie wszystkich rzeczy, do których mamy dostęp - elektroniki, samochodów, samolotów itd itp. Gdyby ktoś w obecnych czasach zadowolił się życiem na poziomie ówczesnych (tudzież obecnych zacofanych) plemion, mógłby pracować pewnie ze 3 godziny togodniowo żebrząc, albo wybierając jedzenie ze śmietników hipermarketów itp. W postępie nie chodzi o to, żeby jednostka miałą więcej czasu na odpozcynek, tylko żeby zwiększyć produktywność jednostki do tego stopnia, żeby można było korzystać z dobrodziejstw specjalizacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
14 minut temu, Daniel O'Really napisał:

Pomyśl ile trzeba by godzin pracy poświęcić, na samodzielne wyprodukowanie wszystkich rzeczy, do których mamy dostęp - elektroniki, samochodów, samolotów itd itp.

Nic by nie trzeba poświęcać bo nic byś nie wyprodukował z tych rzeczy co wymieniasz.

 

14 minut temu, Daniel O'Really napisał:

W postępie nie chodzi o to, żeby jednostka miałą więcej czasu na odpozcynek, tylko żeby zwiększyć produktywność jednostki do tego stopnia, żeby można było korzystać z dobrodziejstw specjalizacji.

Nie musisz mi tłumaczyć o co chodzi w postępie bo nie o to pytam. Ja tylko pytam czy więcej odpoczywamy.
Chociaż w sumie masz rację. Zadałem pytanie trochę źle.

Więc poprawiam: czy więcej odpoczywamy? Bo to ostatecznie mierzyli tam naukowcy. Nie czy ludzie mają więcej czasu na odpoczynek.
Jest różnica pomiędzy: mieć więcej czasu na coś, a coś robić.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 hour ago, thikim said:

Nic by nie trzeba poświęcać bo nic byś nie wyprodukował z tych rzeczy co wymieniasz. 

Żeby twoje stwierdzenie było poprawne, musiałbyś założyć, że nie potrafię zdobywać i przetwarzać informacji. Inną możliwością jest, że źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o obecne czasy, w których mamy możliwość wykonania tych wszystkich rzeczy, od momentu zdobycia informacji o koniecznych czynnościach przez wydobycie odpowiednich materiałów po przerobienie ich w użyteczne przemioty.

1 hour ago, thikim said:

Więc poprawiam: czy więcej odpoczywamy? Bo to ostatecznie mierzyli tam naukowcy. Nie czy ludzie mają więcej czasu na odpoczynek.
Jest różnica pomiędzy: mieć więcej czasu na coś, a coś robić.

To rzeczywiście całkiem zmienia postać rzeczy. Nie znam żadnych badań odpowiadających na to pytanie, ale intuicyjnie postawiłbym raczej na to, że obecnie ludzie odpoczywają mniej. Pewnie dlatego, że żeby system działał, większość albo przynajmniej duży odsetek musi pracować wydajnie, więc powstało sporo "zachęt" do tego, żeby nie wybierać alternatywnych stylów życia.

Edited by Daniel O'Really

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Jajcenty napisał:

Bo czasu mieli w bród, a jedzenia mało. Kupili sobie trochę lepsze/stabilniejsze życie kosztem czasu którego i tak nie potrzebowali. 

To nie jest - obiektywnie - z reguły ani sprawa braku jedzenia, ani lepszego/stabilniejszego życia. Pomijając sytuacje takie, jak np. ograniczenie dostępnego terenu lub (teraz) obiektywna albo subiektywna potrzeba zdobycia forsy, działa raczej mechanizm, który psychologicznie można porównać do pułapki kredytowej albo czegoś w tym rodzaju. Łatwo w to wejść, wydaje się, że to jest bardzo korzystne, a później praktycznie nie ma drogi powrotu, z wyjątkiem szczególnych sytuacji, takich jak całkowity upadek cywilizacji na dużym terenie (Amazonia itp.).
 

5 godzin temu, Afordancja napisał:

Tak swoją drogą, może to głupie, ale dlaczego tego plemienia nie zapytają dlaczego wolisz rolnictwo niż zbieractwo? 

Może i pytali, ale raczej by nie dostali sensownej i racjonalnej odpowiedzi.
 

5 godzin temu, thikim napisał:

Podkreślmy że nie tylko czas i jedzenie są korzyścią. To jak piszesz ogólniej lepsze/stabilniejsze życie.


Ani lepsze, ani stabilniejsze.
1. Po przejściu na rolnictwo drastycznie skraca się czas życia - zajrzyj do tabelki, którą wkleiłem w nocy tutaj:

2. Z poprzednim powiązane - pogarsza się zdrowotność. Zwiększa się gęstość zaludnienia, wcześniej ograniczana przez środowisko, co powoduje łatwiejsze przenoszenie się chorób, tym bardziej, że:
3. ogólnie pogarsza się zdrowotność z powodu mniej urozmaiconej diety, częstszych okresów głodu i pracy, często wyczerpującej fizycznie.
4. Niekorzystnie zmienia się struktura społeczna. W grupach łowiecko/zbierackich regułą jest pierwotny komunizm (się nie śmiać, to bardzo sensowne określenie). Nie ma własności prywatnej (pomijając rzeczy osobiste, broń itp.), czyli nie ma też struktury warstwowej, podziału na lepszych i gorszych, niewolnictwa itd. To, co upolowane lub zebrane, dzielone jest na wszystkich.
5. Praca. W przypadku grup zbieracko/łowieckich używanie pojęcia "praca" nie jest właściwe. "Pracy" nie ma, na tej samej zasadzie, co pracą nie jest jedzenie czy sikanie. Lepsze byłoby określenie "żerowanie" - czynność całkowicie naturalna, jak u innych zwierząt. Przejście do rolnictwa to zmienia, powoduje, że pojawia się "praca" - przerwany zostaje bezpośredni związek wykonywania czynności z konsumpcją efektu. Nie ma natychmiastowej nagrody. Naturalna staje się kalkulacja "niech ktoś to zrobi, a ja później zjem co tam wyrośnie". Oranie czy nawadnianie pola nie jest naturalną częścią żerowania, czyli wysiłek staje sprzeczny z biologią. Najlepszym wyjściem jest całkowite pozbycie się wysiłku, np. przez nałapanie niewolników - oni niech robią, a ja będę jadł.
6. Naturalną konsekwencją pracy jest powstanie własności prywatnej. Dżungla czy sawanna są wspólne dla całej grupy, każdy ma tam równe prawa. Pole, które ja uprawiam, staje się moje i to co tam wyrośnie też. No i z tego wynika (4) ze wszystkimi skutkami, takimi jak np. gromadzenie majątku.
7. Jeśli jest gdzieś majątek, to zawsze pojawią się chętni, żeby ten majątek odebrać... No i mamy wojny.
8. Nieprawdą jest, że rolnictwo daje stabilizację. Przeciwnie - jeden rok suszy czy nalot szarańczy może być katastrofą dla społeczeństwa rolników. W przypadku łowców/zbieraczy podobne zdarzenia nie powodują praktycznie żadnych negatywnych skutków - susza ułatwia polowanie, a szarańcza to doskonałe papu... itd.
9. To tyle w skrócie. W sumie - rolnictwo to pułapka, z której praktycznie nie ma później już wyjścia, bo naturalne środowisko zostaje zniszczone.
 

3 godziny temu, thikim napisał:

Więc poprawiam: czy więcej odpoczywamy? Bo to ostatecznie mierzyli tam naukowcy. Nie czy ludzie mają więcej czasu na odpoczynek.

W przypadku grup zbieracko/łowieckich pojęcie "odpoczynek" nie ma sensu podobnie jak pojęcie "praca", której jest przeciwieństwem. Nie ma pracy i nie ma odpoczynku. Oczywiście, po biegu za zającem będzie chwila odpoczynku, ale to nie jest odpoczynek w takim sensie o jaki pytasz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, ex nihilo napisał:

1. Po przejściu na rolnictwo drastycznie skraca się czas życia - zajrzyj do tabelki, którą wkleiłem w nocy tutaj:

Nie wiem czy "drastycznie", bo z tej tabeli i Twoich opisów wynika, że przed neolitem/rolnictwem żyli 54 lata, w starożytnym Rzymie 45-47 lat, natomiast na wyspach Brytyjskich w średniowieczu było to 64 lata (czyli więcej niż przed rolnictwem)...  To tylko taka uwaga, a co do pozostałych, ciekawych skądinąd argumentów, a przede wszystkim: 

 

12 godzin temu, ex nihilo napisał:

9. To tyle w skrócie. W sumie - rolnictwo to pułapka, z której praktycznie nie ma później już wyjścia, bo naturalne środowisko zostaje zniszczone.

Wszystko brzmi pięknie tylko jest jedno ciche założenie. Zakładasz, że człowiek (jako gatunek) ma jakiś wybór i mógł żyć jako łowca-zbieracz do dziś. Moim zdaniem nie mógł - powstanie rolnictwa i dalszy rozwój technologii to naturalna konsekwencja naszej natury, a więc również biologii. W ogóle ludzkość jako całość nie może sobie obierać jasno sprecyzowanych celów, dążyć do nich i je osiągać - zawsze jest to wypadkowa różnych preferencji różnych grup etc. nie da się inaczej, nie ma żadnego "mózgu" gatunku który mógłby zarządzić że przechodzimy na rolnictwo lub zostajemy przy zbieractwie. Jest siec mózgów i emergencja - a ta jest nieprzewidywalna i jej przyszłe stany nie pokrywają się zawsze z preferencjami pojedynczych węzłów (czytaj mózgów) tej sieci. Nawet pojedynczy człowiek nie może w pełni kontrolować swojego życia, człowiek nie jest kowalem lecz tragarzem swojego losu. 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

sprawa odpoczynku dzisiaj jest skomplikowana i chyba niemożliwa do zmierzenia. Kiedyś było wiadomo kiedy ktoś odpoczywa, np. kładł pług i siadał w cieniu drzewa, albo przerywał rozstawianie pułapek bawił się z dziećmi. Dzisiaj siedząc na kanapie w domu odbieram służbowego maila i czasami coś zdalnie dłubię, a siedząc w pracy czasami relaksuję się np. tutaj :D wszystko jest dynamiczne i wymieszane.

Takie społeczeństwo łowieckie jak opisywane w artykule to nie jest jakaś prehistoria i wystarczy spełnienie kilku warunków żeby wróciły nawet w rozwiniętych rejonach.

1. brak podatków żeby człowiek nie płacił za to że żyje, 2. możliwość postawienia domy,szałasu itd. tam gdzie się stanie. 3. ciepły klimat 4. dostęp do jedzenia(bogate łowiska)

takie warunki są na wielu ciepłych wyspach i tam ludzie żyją z wyboru inaczej niż w zachodniej cywilizacji. w takich miejscach ludzie nawet nie noszą zegarków bo są im zbędne, rachuba czasu +-1h na podstawie pozycji słońca nad widnokręgiem jest wystarczająca. Dla nas to abstrakcja bo wszystko musimy robić z dokładnością do minut. musimy mieć plany przynajmniej na tydzień do przodu i masę obowiązków. w takich pierwotnych grupach nie ma żadnych obowiązków, jesteś głodny to idziesz złowić rybę, a jak ci się nie chce to nie idziesz

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
22 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

Żeby twoje stwierdzenie było poprawne, musiałbyś założyć, że nie potrafię zdobywać i przetwarzać informacji

Nie. Naprawdę jest duża różnica pomiędzy zdobywaniem i przetwarzaniem informacji a np. wyprodukowaniem elektroniki czyli najprostszego układu scalonego chociażby. Możesz wziąć największego geniusza w Polsce - i mimo znakomitych osiągów nie wyprodukuje nawet 8086 nie mówiąc o jakimś Core.
Więc możesz być nawet i geniuszem - to nie wystarczy żebyś zaczął produkować elektronikę. Chyba że uważasz że produkcja polega na zamówieniu w Chinach :)

 

20 godzin temu, ex nihilo napisał:

W przypadku grup zbieracko/łowieckich pojęcie "odpoczynek" nie ma sensu podobnie jak pojęcie "praca", której jest przeciwieństwem

Możliwe, ale to właśnie mierzyli naukowcy - więc im to napisz :D

20 godzin temu, ex nihilo napisał:

1. Po przejściu na rolnictwo drastycznie skraca się czas życia - zajrzyj do tabelki, którą wkleiłem w nocy tutaj: 

No ale nie bierzesz pod uwagę tego że przejście na rolnictwo oznaczało w neolicie jedynie to że zaczęto rolnikować :D

To nie jest tak że w tym momencie porzucono łowiectwo.
Tak więc wszystkie rozważania z sąsiedniego tematu w rodzaju suszy - tragedii dla rolnika.
Jak była susza to wracał do łowiectwa.

Jak już to przyczyn krótszego życia szukałbym w przywiązaniu do ziemi. A o ziemię to już się zaczynały wojny.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
22 hours ago, ex nihilo said:

Po przejściu na rolnictwo drastycznie skraca się czas życia - zajrzyj do tabelki, którą wkleiłem w nocy tutaj:

Podążając twoją logiką, z tej tabelki wynika również, że przejście na Islam wydłuża życie :)

2 hours ago, thikim said:

Nie. Naprawdę jest duża różnica pomiędzy zdobywaniem i przetwarzaniem informacji a np. wyprodukowaniem elektroniki czyli najprostszego układu scalonego chociażby.

Różnica ta jest raczej oczywista, do wyprodukowania czegokolwiek trzeba jeszcze tę wiedzę zastosować w praktyce, co wykracza poza jej zdobycie i przetworzenie. Natomiast, dysponując już zgromadzoną przez ludzkość wiedzą, nieograniczonym czasem i motywacją, nawet nie będąc geniuszem mógłbym wyprodukować najprostszy układ scalony. Nie byłoby to w najmniejszym nawet stopniu praktyczne, ale teoretycznie wykonalne. Jeśli nie zgodzisz się z tym zdaniem, musiałbyś się nie zgodzić również z faktem, że ktoś kiedyś wyprodukował pierwszy, najprostszy układ scalony.

A a propos artykułu, ciekawe czy poziom stresu jest większy u tych, którzy kontynuują łowiecko-zbieracki tryb życia, czy u tych, którzy przeszli na rolnictwo?

Edited by Daniel O'Really

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Nie wiem czy "drastycznie"

Popatrz na drugą kolumnę tabeli. W trzeciej dane są niepełne, czyli trzeba +/- coś tam na podst. porównania danych z drugiej. Ale i sama druga dużo pokazuje.
 

14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

wyspach Brytyjskich w średniowieczu było to 64 lata (czyli więcej niż przed rolnictwem)

Tak, ale dotyczy to arystokracji, a poza tym to już ok. 5+ tys. lat rolnictwa w tej części Europy.

 

14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Zakładasz, że człowiek (jako gatunek) ma jakiś wybór i mógł żyć jako łowca-zbieracz do dziś.

Nie, nie ma takiego założenia. Z emergencją (jedna z moich ulubionych zabawek) itd., o czym dalej piszesz, oczywiście się zgadzam. To są procesy poza kontrolą, i co jeszcze gorsze - z reguły nieodwracalne, chociaż wyjątki są, np. Amazonia.
Chodzi mi przede wszystkim o to, o czym tu od początku piszę i co jest też w tytule ("Na pewno dokonaliśmy postępu?) - że wartościujących określeń "postęp" i "rozwój" trzeba używać bardzo ostrożnie, bo może to być nie "postęp" i "rozwój", a "podstęp" i "rozbój"...
 

6 godzin temu, thikim napisał:

Możliwe, ale to właśnie mierzyli naukowcy - więc im to napisz :D

Są konteksty. Problem zaczyna się wtedy, kiedy odrywa się pojęcie od kontekstu w jakim było użyte :D

 

6 godzin temu, thikim napisał:

No ale nie bierzesz pod uwagę tego że przejście na rolnictwo oznaczało w neolicie jedynie to że zaczęto rolnikować :D

To nie jest tak że w tym momencie porzucono łowiectwo.
Tak więc wszystkie rozważania z sąsiedniego tematu w rodzaju suszy - tragedii dla rolnika.
Jak była susza to wracał do łowiectwa.

Nie całkiem to tak. Neolit to już rolnictwo jako główna forma gospodarki, dlatego w różnych miejscach Europy i Bliskiego Wschodu zaczyna się w różnym czasie (-10000 do -4000). Powrót do gospodarki naturalnej w większej skali w praktyce nie był już możliwy. -10000 istniały już duże miasta (Bliski Wschód), zaczynały tworzyć się państwa, itd. Łowiectwem można było coś tam uzupełnić, ale tylko tyle. Nie wyżywisz miasta czy chociażby większej osady polowaniem i zbieraniem korzonków albo robali z próchniejących drzew, tym bardziej, że środowisko już silnie zmienione. Poza tym szybko zanika konieczna wiedza.
 

4 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

Podążając twoją logiką, z tej tabelki wynika również, że przejście na Islam wydłuża życie :)

Hmm... islamu tam nie widzę... Kalifat to nie islam, chociaż islam był w nim religią dominującą, ale tylko tyle. Chodzi tu pewnie ("średniowiecze") o Kalifat Abbasydów. Było to wtedy najpotężniejsze i najbogatsze państwo w tej części świata. Część chrześcijańska to w porównaniu do Kalifatu była bida z nędzą podzielona na dziesiątki księstw i księstewek walących się po mordach o byle co. Międzynarodową walutą w Europie były dirhemy Kalifatu. Europejskie pieniądze miały znaczenie tylko lokalne. Poza tym:
"Rządy Haruna ar-Raszida (786–809) i jego następców odznaczyły się jako lata ogromnego dorobku intelektualnego. Wielu średniowiecznych myślicieli i filozofów żyjących pod rządami muzułmanów, narażając się ogółowi na opinię ateistów lub heretyków, odgrywało znaczącą rolę w przekazywaniu greckich, hinduskich oraz innych, przedmuzułmańskich źródeł wiedzy światu islamu, a za jego pośrednictwem – chrześcijańskiemu zachodowi (m.in. myśli Arystotelesa). Aleksandryjska matematyka, geometria i astrologia, nad którą pracowali swojego czasu jednostki jak Euklides lub Ptolemeusz, były ulepszane i rozszerzane przez uczonych muzułmańskich, takich jak matematyk Al-Chuwarizmi, od którego swoją nazwę wzięła algebra, filozof Al-Farabi, czy lekarz Al-Razi." (https://pl.wikipedia.org/wiki/)
I to nie była edukacja tylko dla elit - szkoły istniały przy każdym meczecie, a przy niektórych były to prawdziwe uniwersytety. Arabska medycyna była na nieporównywalnie lepszym poziomie niż europejska, a przy tym była łatwo dostępna.
A co do samego islamu, czy mógł wydłużyć życie? Statystycznie tak - podstawowa higiena jest w islamie religijnym obowiązkiem; lichwa, a nawet pożyczki na procent są zakazane; jest religijny obowiązek dzielenia się, i to działało (i działa) całkiem nieźle, z zasady nikt nie powinien być głodny; itd. Poza tym np. zakaz jedzenia wieprzowiny (włośnica i nie tylko), picia alkoholu i inne takie.

 

5 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

A a propos artykułu, ciekawe czy poziom stresu jest większy u tych, którzy kontynuują łowiecko-zbieracki tryb życia, czy u tych, którzy przeszli na rolnictwo?

Idź na jakiś protest rolników, to się przekonasz :D Tylko ostrożnie, bo po zębach można dostać.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
8 godzin temu, ex nihilo napisał:

Nie, nie ma takiego założenia. Z emergencją (jedna z moich ulubionych zabawek) itd., o czym dalej piszesz, oczywiście się zgadzam. To są procesy poza kontrolą, i co jeszcze gorsze - z reguły nieodwracalne, chociaż wyjątki są, np. Amazonia.
Chodzi mi przede wszystkim o to, o czym tu od początku piszę i co jest też w tytule ("Na pewno dokonaliśmy postępu?) - że wartościujących określeń "postęp" i "rozwój" trzeba używać bardzo ostrożnie, bo może to być nie "postęp" i "rozwój", a "podstęp" i "rozbój"...

hmm.. no dobrze, zaintrygowałeś mnie :) Czy w takim razie sugerujesz (to jest pytanie), że rozwój technologii (mam na myśli rolnictwo i dalej przemysł, komputery etc.), którego jednym z przełomów był rozwój rolnictwa nie koniecznie jest postępem? Byłby to wówczas marker destrukcji gatunku? Czyli w miarę rozwoju technologii następuje jednocześnie wyniszczanie gatunku Homo Sapiens Sapiens (jeszcze pytanie pod jakim kątem ?) ?

Lub inna opcja - rozwój rolnictwa był pogorszeniem jakości życia człowieka ale za to umożliwił jego późniejsze polepszenie dzięki rozwojowi technologi która nie mogła by powstać bez odpowiedniej liczby zorganizowanych ludzi, a ta liczba mogła wzrosnąć tylko dzięki rolnictwu. Innymi słowy, nawet jeśli rolnictwo pogorszyło byt ludzi w porównaniu do zbieractwa i łowiectwa to było to tymczasowe pogorszenie - coś podobnego do psychologicznego zjawiska odroczenia gratyfikacji w celu uzyskania większej nagrody w przyszłości.  

I wreszcie trzecia uwaga. Zależy czym mierzymy ten postęp - bo jesli byłoby to przykłądowo rozwój kultury - czyli wzrost ilości elementów zbioru dzieł - to niewątpliwie cały czas idziemy do przodu a rolnictwo ma tutaj fundamentalne znaczenie dla powstania i utrzymania tego trendu. Jeśli natomiast mówimy o jakości życia czyli czymś co mniej lub bardziej koreluje z poczuciem szczęścia - to z tego co wiem, wg. statystyk - od lat ta jakość życia rośnie (na całym świecie!

). Niestety nie ma danych z neolitu ;P Natomiast jeśli te dane są prawdziwe i jeśli przyjąć Twoje rozumowanie - to rolnictwo byłoby tylko przejściowym pogorszeniem, po to aby później mogło być lepiej. 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minut temu, Warai Otoko napisał:

Czyli w miarę rozwoju technologii następuje jednocześnie wyniszczanie gatunku Homo Sapiens Sapiens (jeszcze pytanie pod jakim kątem ?) ?

H.S. nie jest w stanie przetrwać samodzielnie. Jesteśmy bardziej organizmem wielokomórkowym niż zestawem samodzielnych jednostek.

No i nie udało Ci pozbyć wartościowania :) Punkt dla ex nihilo. Chyba w ogóle nie uda się napisać o postępie i rozwoju bez apriorycznego rozwój - dobrze, 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Jajcenty napisał:

H.S. nie jest w stanie przetrwać samodzielnie. Jesteśmy bardziej organizmem wielokomórkowym niż zestawem samodzielnych jednostek.

Też tak myślę :)

3 minuty temu, Jajcenty napisał:

No i nie udało Ci pozbyć wartościowania :)

Nie bardzo rozumiem, możesz wyjaśnić? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...