Afordancja

Nie zgadzam się do końca, bo nam nie chodzi o nierozróżnialny mózg/neuron tylko o nierozróżnialną jego funkcję Chyba najprościej http://pl.wikipedia.org/wiki/Sie%C4%87_asocjacyjna swoją drogą, nie wiem dlaczego byłem przekonany, że takie coś występuje w neuropsychologii, a tu zonk Przyznam się, że nie załapałem pytania, mógłyś tak bardzije łopatologicznie?

No nie do końca To co prawda bardzo skrócone ale.. www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/01/01-Pamiec/Pamiec.ppt Zerknij w wolnym czasie, to parę slajdów... jest parmięć semantyczna, epizodyczna, autoasocjacyjna itp. Napisz co o tym myślisz teraz To o czym piszesz, to porównywanie to też nie jest problem, ja to może nazywam trochę inaczej, klasyfikacja, i utrwalenie wiedzy. No na pewno są różne temu się nie da zaprzeczyć, jednak SNN powstały "na podstawie" tych prawdziwych, więc zasada działania jest podobna, potem udowodnili parę matematycznie rzeczy, ale to jak by nie ma już znaczenia, działają i zachodzą podobne procesy, "amnezja" "papmięć" "klasyfikacja" symulują schorzenia psychologiczne itp. oczywiście to wciąż uproszczony model jednak działa. Ty widzisz wagi, ja widze funkcję (Wiele funkcji, w zasadzie funkcję zbioru funkcji to zostało też matematycznie udowodnione, dlatego ja nazywam to po prostu w uproszczeniu wielomianem, ale to wielkie uproszczenie z mjej strony). Jeszcze uwaga co do szybkości uczenia, taka SNN jest w stanie działać 1 milion razy szybciej niż biologiczna, więc może łatwo nadrabiać wiele braków Tobie też radzę spojrzeć na ten ppt, fajne. Co do istotności, patrząc na SSN, liczą się podobieństwa to co już pamiętamy, patrząc biologicznie to co nam zagraża, (eksperyment gdzie lecą szybko obrazki, a zapamiętujemy szybciej/lepiej węże i inne robactwo co nam zagraża ), skracając pamiętamy to co jest ldla nas bardziej przyjemne/nieprzyjemne, to też możemy odwzorowac przez SSN Uczenie ze wzmocnieniem. o, że też w sumie wprost tego nie powiedziałem, szybciej byśmy byli na "wspólnej ścieżce ". To nie do końca też prawdziwe co piszesz(ale blisko), same może nie robią za glej,naczynia krwionośne i krew, tylko tkwią w programie(nie mam na myśli komputera) który robi służy za to wszystko, dlatego jestem w tej kwestii ignorantem, bo to po prostu jak by mam w komplecie, po za samymi neuronami, i to dla mnie jest taka oczywistość, że traci na znaczeniu, (chociaż ciągle myślę nad tym o czym wpomniałeś, że im bardziej "skomplikowne zwierzęta" tym gleju jest więcej.. próbuję to jakoś na matematykę przełożyć, może po prostu "lepsze mózgi" muszą mieć lepsze zaopatrzenie i tyle, nie wiem nie znam się ) No i neurony nie zmieniają swoich wag. to ta otoczka o której nawet nie wspominam..hm... możemy chyba uznać, że to jest ten "twój" glej I nawet z tej perspektywy (Twojej) w "moim" systemie, neurony to tylko kable, bo jest kupa warstw wyżej które robią wiele. Co do penetracji nowego terytorium hm.. też nie problem(pewnie, że jest,bo to nie trywialne zadanie, ale ideologicznie nie ma problemu). oczywiście to dość abstrakcyjne teraz pojęcie, bo co jest celem, przetrwanie? funkcja celu/celów to podstawa.i wciąż nie możemy zapominać, że wprost z mózgiem nie ma co ich proównywać Jednak prywatnie sądzę, że matematycznie jesteśmy (nasz mózg) złożeni, z wielu ewoluujących wciąż funkcji(matematycznych) , w zasadzie funkcją wielu funkcji(ewolującą oczywiście) na samą ewolucję (jednych) funkcji wpływają inne funkcje, reszta to otoczenie/bodźce. I za pomocą tych funkcji, co moze wydawać sie dziwne, możemy symulować m.in. pamięć, skojarzenia i nawet swoją świadomość.

Każdy jest ignorantem w nie swojej dziedzinie SNN też się uczą i wykorzystują błędy (przykład :reinforcement learning), też mogą zapamiętywać(myślę, że bardzo podobnie jak prawdziwe neurony), dokonywać asocjacji, odtwarzać informację z fragmetnów informacji, też przyjmują wiele wejść itd. i oczywiście są bardzo proste przy mózgu, temu nie można zaprzeczyć... Co do działania i powstrzymywania się od działania, jeśli dobrze rozumiem to już jest efekt końcowy i chodzi Ci o działania człowieka, tak? ja oczywiście pochodzę do umysłu zbyt matematycznie, Ty chyba zbyt mało Dla mnie mózg to "kilka" elementów, a jeśli chodzi o podejmowanie decyzji jest po prostu wielka funkcją matematyczną, która odpowiednio reaguje na bodźce zewnętrne, ale i też na ich skutek się zmienia.. a, że działa rekurencyjnie to zmienia się (Stabilizuje) tez na skutek swoich "wyładowań". (Oczywiście ta funkcja może też obracać się w ramach pewnych prawdopodobieńśtw, tego nie wiem, i nawet przy idealnie takim samym środowisku i wejściach decyzje mogą minimalnie się róznić. hm.. jeśłi chodzi o "energetyczność" to nawet nie ma o czym mówić, w sumie nie wiem dlaczego o tym mówimy W tym momencie się rozjechaliśmy... dlatego pisałem o N wymiarowej funkcji (to N to właśnie kilka wejść), ten wielomian, niekoniecznie daje wynik i odpoczywa, on może być rekurencyjny, on analizuje swoje wyjścia (tak działa pamieć asocjacyjna) , ba na podstawie samych wejść(wyjść) zmienia się. hm..wspinałem przecież o asocjacji o odtwarzaniu informacji na podstawie fragmentów informacji, toż to pamięć. Teraz dołożyłem reinforcement learning, to właśnie motywacja, obserwacja wyników, i jeżeli jest negatywny to się "system" douczą, i uczy az osiągnie wartość pozytywną. Ja tego w ogóle nie neguję i się z Tobą zgadzam. Powtórzę, jak ja jestem ignorantem w sprawach mózgu, i podchodzę to tego dość matematycznie, tak Ty chyba jesteś ignorantem w sprawach SNN i tu się trochę właśnie rozmijamy No bo to co zarzucałeś tym "wielomianom" w większości nie jest faktem.Ja ignoruję glej, bo nie ma (na mój słaby poziom wiedzy o mózgu)

ok, odpadam, w sumie nie wiem co to jest "aromat jabłkowy" . I gdzie on leży w jabłku skoro jest = jabłku

eee słabe, oczywiście kwestia potrzeb, czy "identyczny" ma oznaczać tak samo smakuje, czy "identyczny", że jest dokładnie taki sam chemicznie. No chyba nie sądzisz, że w odpowiednio dalekiej przyszłości, nie będzie można zrobić chemicznie identycznego? Po prostu nierozróżnialnego. Tak samo z neuronem, jeżeli nawet będzie "plastikowy" ale przy danym wejściu da taki sam wynik jak neuron biologiczny, to ze względu funkcjonalnego jest taki sam. Jak mówię, magia nie napędza neuronów. PS. Dalej wg. mnie nie ma to nic wspólnego z tym artykułem

Przyznam się, że nie czuję, jakie są założenia w mózgu? (Pytam w kontekście sieci neuronowej) Przy samym skomplikowaniu mózgu, jego części/ich działanie, jest proste.(przesadzam oczywiście, jest wystarczająco skomplikowane dla nas bo nie znamy pełnego działania, ale to dla nas, po nas będą następni). Koncepcja całej sieci też jest prosta.. (Tak jak koncepcja genów w kontekście ewolucji jest prosta, i wiadomo dlaczego to działa i działać musi, w sensie że kolejne pokolenia są "lepsze" niż poprzednie.)m tak samo, samo uczenie się sieci, pamięć asocjacyjna itd. jest (znów) koncepcyjnie prosta..ale brak nam detali na niższym poziomie. W każdym razie nie czuję Twojego "braku założeń" tutaj chyba nie ma jakiejś magii. Twój przykład wydaje mi się totalnie absurdalny. Dlaczego miał bym tak zareagować? Jeżeli neurony (i całą reszta) ma działać jak działa orginał, nic się takiego nie powinno stać,

i o tym właśnie mówię, jest tam ograniczona liczba "części" ich moc leży w ich ilości, neurony(te sztuczne) są naprawdę banalne i prostą "kopią" tych prawdziwych, a patrz jak b. dobrze działają, robią to co mają robić, trzeba po prostu poznać je lepiej aby móc je zastępować, a nie analizować jak dochodzi do np. Alzheimera (Chociaż tutaj też sztucznymi sieciami coś tam symulowali, wg linku co wkleiłem). Podsumowując, problem jest trudny, jednak nie ma kompletnie nic wspólnego tym artykułem, bo tego(tych cech) nie musimy kopiować/podmieniać/przenosić...jak skopiujemy/podmienimy/przeniesiemy "części" samo się zrobi

ee to są dalej impulsy "sieci", "wystarczy" zrozumieć "kostki" tej sieci, czyli np. neuronów, samych skutków nie musimy poznawać, nie kopiujemy przecież np. "bólu fantomowego" tylko neurony, a ten ból jest jakimś wynikiem wzburzenia neuronów... i w sztucznych sieciach będzie on też występował. Przykład na szybko http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/00bc-psych.pdf Nie musimy wiedzieć jak działają dokładnie zaburzenia pamięci, jednak wiemy, że już te nasze naprawdę proste odpowiedniki, je przejawiają.

kopiowanie nie ma sensu, przenieść się nie da, a kopiowania nie ma potrzeby Jednak w czym tu widzisz problem w kontekście artykułu?

Rozumiem korzyść dla rodziny (dobra kopia nie jest zła ), ale jaką korzyść miał turysta? forma ubezpieczenia rodziny na wypadek śmierci? (nie czytałem tego, wstyd przyznać), ale co robiono z kopią jak turysta nie poniósł śmierci?

hm.. A to nie jest tak, że "kiedyś" często uciekaliśmy, goniliśmy itd. i teraz w dzisiejszych czasach to po prostu odpowiednik tego..niejako kontynuacja?(oczywiście bez przegięć)

M.in. dla tego nie ma sensu kopiowanie, po co to komu potrzebne.

Nie nie chodzi o przestrzeń. Chodzi o zwykłą matematykę, powiedzmy, że masz X neuronów gdzie jest N wejść, i jedno wyjście (rozbicie na Y wyjść to nie jest problem). I te X neuronów da się zastąpić, po prostu za***istym "wielomianem" (ie wiem jak używać tutaj wzorów, ale to i tak nie jest istotne), może te opóźnienia w reakcji neuronów go trochę utrudniają, ale to też nie jest wielki problem. Dlatego mówię, że neurony to nie tylko kable dla mnie to ten mózg. Oczywiście istnieje kilka kategorii sieci neuronowych..wspomniany przez Ciebie kohonen (chociaż prywatnie uważam, że to gówno a nie sieci neuronowe), są sieci które służą nieźle za mapowanie "symbolu" A na "symbol" B, i są takie które gdy dostaną "obraz" niekompletny, próbują go odtworzyć., no i ostatecznie (może są jeszcze jakieś inne kategorie, ale teraz mi nie przychodzą do głowy) te właśnie "wielomiany" , które de facto klasyfikują (jeżeli uprościmy wynik do 0..1) czy dane wejście jest danego typu (lub jeżeil skopimy się na wielomianach, to przeliczają pewną funkcję i zwracają (upraszczając) wartość 0..1. W skrócie neurony to nasza "funkcja"(w sensie matematycznym) myśli.. a glej niech będzie tym żywicielem, dlatego nie wiem czy trzeba odwzorowywać glej (chyba, że maj jeszcze jakieś inne za***iste funkcje które decydują o naszych "myślach") dla mnie jest kluczowe przenieść vs skopiować wg. mnie nie ma możliwości przeniesienia, no bo co byś miał przenieść? Co do przeszczepu głowy, to gość (teraz nie mam linka) powiedział, ze zrobi to w ciągu 2 lat, ba chyba ma nawet już kandydata(chyba jakiś gość chory na jakąś przerąbaną chorobę). Przeszczep mózgu? hm. tutaj nie mam nawet pojęcia czy jest to o rzędy trudniejsze czy porównywalne. Jestem takim ignorantem jeśli chodzi o "biologię" że nawet nie wiem co trzeba było by "przepiąć". Tak więc przełożenie głowy (problem starzenia głowy by został) do klona w młodej wersji byłby chyba "najprostszą" rzeczą.

Czyli zostaje miód, czosnek i cytryna (czy też nie? :/ )

(offtopic ale za to ciekawy (dla mnie)) hm..nie nazwał bym neuronów tylko kablami. Przecież to właśnie te "kable" definiują N wymiarową funkcję, która przekształca impuls wejściowy na wyjściowy.. Z mojego punktu widzenia to ta funkcja definiuje nasze wspomnienia (odtwarzanie), wyłapywanie podobieństwa, oceny itd. A to wszystko właśnie dzięk temu "uzależnieniu od sąsiada" hm..nie wiem, może zbyt matematycznie do tego podchodzę, bo mógłbym napisać, że właśnie to mózg to jest to co rządzi, a ten co dostarcza tlen, energię i w ogóle to mój pracownik, ja myślę on mi przynosi jedzenie Co do SNN, to nie wiem czy nieudolnie, robią to co mają robić (pewnie trochę gorzej) w zależności od typu sieci, robią swoją robotę i nie wiem czy dobrze zrozumiałem rolę gleju, ale w modelowaniu chyba jest kompletnie nieprzydatny (wiem, wiem, ignorant ), no chyba, że robi jeszcze coś ciekawego oprócz utrzymywaniu przy życiu "neuronów". wracając do tematu..chyba tak na prawdę nie potrzebujemy tworzyć takiego (całego) mózgu z mikroukładów.. pójdzie w stronę tego co teraz, coś tam wszczepią aby naprawiało zepsute.. na pewno tak jak nigdy nie wsiądę do telereportera który rozbija mnie na atomy a gdzieś tam składa, tak nie dam sobie podmienić (jakoś masowo i jak nie muszę) neuronów . Stawiam wciąż na regenerację. hm...czy regeneracja mózgu jest aż tak odległa? Mam na myśli skłonienie organizmu aby Tworzył sam neurony i funkcjonował tak jak funkcjonuje tylko się nie starzał za bardzo

@Glaude Jak zawsze dowiaduję się czegoś nowego (Dygresja od tematu) A mógłbyś napisać coś o nich więcej ? Tak łopatologicznie, jak byś chciał go np. skopiować jako sztuczny to jakie cechy on posiada? czym się różni od "klsycznego" neuronu? Jest jakiś odpowiednik tego w sztucznych sieciach neuronowych? hm..tzn. wiem, że nie ma ale jak by był to czym były w SSN? (jaki odpowiednik) (/Dygresja od tematu) Jeśli chodzi o 'podmianę" mózgu, to chyba, to nie za naszego życia, dość skomplikowane, a jak się coś zepsuje to poważne konsekwencje, więc badania idą tylko w kierunku (o czym pisał Glaude, ) gdy już jest coś zrąbane i już gorzej być nie może, ale to i tak fragmenty.. Podmiana na "mechaniczne" zastępniki swoją drogą..ale myślę, że terapia regeneracyjna jest chyba bardzie prawdopodobna, i marketingowo dobra, od co N lat musisz wykonać "zabieg" i kasa leci.. klient zadowolony..bo organy jak nowe

hm..coś poszło nie tak....(idea wątku padła) naprostuję... W tym wątku nie mówimy o jakimś, graniczą z obsesją, dążeniu do utrzymania wolności od tego "mam" ludzi..a zwą ich naukowcy.. tak wiec, pisanie o jakimś szczęściu itd.w ogóle innym tematem, i nie mającym kompletnie nic z tym wspólnego. Interesują mnie tylko rzeczy mające praktyczny wymiar, czyli to, że "cząsteczki" są "nieśmiertelne" w ogóle mnie nie interesuje. Wszystkie rzeczy typu ograniczenie białka czy tam kalorii itp. nie mają większego znaczenia, mogą jedynie służyć jako zwiększenie prawdopodobieństwa do doczekania to tego co mnie naprawdę interesuje czyli 150+ 200+ ba 1000+ a to można osiągnąć jedynie dzięki naukowcom. Także nie interesuje mnie to, czy będę nazywany człowiekiem czy nie, to nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Ponadto nie traktujmy człowieka jako nierozpracowywalny, cud którego nie da się zbadać, wszystko kwestią czasu, i to jest kluczowe, co będziemy w stanie osiągnąć w ciągu 30 lat. PS. Tworzenie jest znacznie przyjemniejsze, niż tylko poznawanie Wykraczanie po za swoje klapki jeszcze przyjemniejsze [edit] Jeszcze o ewolucji i śmierci, ewolucja nie wymyśliła śmierci, tylko jako że jej jedynym "celem" jest przetrwanie i dostosowanie, ale nie jednostki a puli genów, dlatego nie musiała "wymyślać" nieśmiertelności, wystarczyło rozmnożenie.. jeżeli ludzie zaczęli by mieć coraz później dzieci, z pokolenia na pokolenie, to by "wymusiło" "na ewolucji" wydłużenie życia, jednak ta opcja oczywiście mnie nie interesuje.

hm..odniosłem wrażenie, że przeniosłeś klimat z innego wątku, tutaj naprawdę nie tak nie trzeba . Wielu mówiło, że "coś się nie da, nie będzie", to wszystko kwestia stanu wiedzy. Gdzie to można zmierzyć? Jakaś nazwa badania? Sugerujesz, że marzenia bez warunku spełnienia już nie są piękne? Więcej wiary i optymizmu - - - - - A wracając do wątku, jakiś gość (chyba jakiś bogaty Rosjanin) ma koncepcję zastąpienia neuron po neuronie, z biologicznych na "elektroniczne", ja akurat w tym przypadku takim optymistą nie jestem, ale hm...jako, że uważam, że świadomość to tylko pewne złudzenie i w sumie ginie przed snem (pomijam sny ) a rano jest resetowana i tylko pamięć mówi o tym kim jesteśmy, to może to ma jakiś sens.

Ty nie rozumiesz, ale ja rozumiem . I nie rozumiesz clue wątku, mnie nie interesuje, "zdrowy" tryb życia, żeby być dłużej starym..ten scenariusz jest dla mnie nieakceptowalny, interesuje mnie tylko i wyłącznie wydłużenie okresu przed starością. I nie wiem dlaczego stawiasz za kontrast "żyjmy codziennie" "zyjmy dobrze" itp. przecież to się w ogóle nie wyklucza..mogę żyć dobrze codziennie, i robić to 150-200 i więcej lat i na pewno nie będę się nudził A już na pewno nie mam zamiaru odchodzić, to kiepski plan, ale wiadomo, każdy ma swój. hm..chyba mam inną definicję nieśmiertelności. A za Twoją "nieśmiertelność" to ja dziękuję, nie przedstawia żadnej praktycznej wartości...

eee, to ja życzenia dla mnie przekazuję Tobie, niech się spełni Nie należę do ludzi którym się nudzi...ostatni raz chyba hm.. coś około przedszkola jak czekalem...już nawet nie pamiętam na co..ale było nudno Pewnie nie, ale jak wymyślą kolejny i kolejny to ja nie będę narzekał Sama starość może i mi tak nie przeszkadza, przeszkadza mi wieczny niebyt..wiem, wiem, religia to częściowo załatwia niektórym(to przeszkadzanie) A po co się godzić? Ponadto niepogodzenie się z tym, nie wyklucza "zaczęcia życia" hehe na m.in. takie osoby liczę, ja tam jednak wolę nie być tym pierwszym

Ja bym to nazwał raczej hm..bardziej świadomi swojej niewiedzy

A kiedyś niektórzy myślieli, że samochodem wjechanie w tunel z prędkością wyższą niż trzydzieści parę km/h (jeśli dobrze pamiętam) grozi śmiercią, bo słup powietrza może nas zabić życie.(nie wiem czy to urban legends) i co udało się .oceniamy/prognozujemy nasz świat na podstawie aktualnego stanu wiedzy/obserwacji, z każdym "wiekiem" jesteśmy po prostu coraz mądrzejsi...

eee definicje mnie nie ruszają, możesz mnie nazywać, "człowiekus" w zamian za 150 lat życia Przyrost naturalny, (ukrócony pewnie przez rywalizację ), skokowo to nie będzie, po prostu będzie więcej przybywało(chociaż i to wątpliwe) niż umierało, reszta się przystosuje, przecież zawsze chodzi o przystosowanie O, rozwiązałeś mój problem, skończenia wszechświata Też się na to piszę, tylko najpierw trzeba żyć 150, potem 1500, a potem się zobaczy..jak jeszcze nie, to poczekać trzeba trochę i..sześcian..hm..dlaczego sześcian? nie lepiej kula?

Pewnie się nie zdziwisz, ale nie mam kompletnie zielonego pojęcia jakie są te zależności Jednak podejrzewam, że nie trzeba wszystkiego rozkładać na drobne części..może wystarczy "zmotywować" sam organizm do regeneracji, dorzucić parę rzeczy, aby mu to łatwiej szło. Miliardy ewolucji dla mnie to nie argument, jedynie tyle, że szuka jakiegoś lokalnego optimum, nie oznacza to, że to jest optimum..i jak wpomniałem, może wystarczy wykorzystać to co mamy tylko podrasować i wskoczyć w inne optimum. Jestem optymistą w tej sprawie. ło..głupi przypadek otwieram dawno nie czytaną stronę i... http://www.geekweek.pl/aktualnosci/23081/japonczykom-udalo-sie-odwrocic-starzenie

hm..3/4 jest do przejścia. Chyba tylko na ruch jestem w stanie realnie zadziałać. Jednak to wszystko za mało, to, że dożyję np. 90 zdecydowanie mi nie wystarczy.... plan minimum to 150 Nie wiem o jakiego rodzaju kosztach mówisz.. Jak to nic? My to zmienimy Obstawiam, jednak, że uda się wyjść po za 120 lat. Jak wspomniał Jajcenty, jesteśmy zwykła "maszyną".