Śmiać się czy płakać?

[darekp 51]

Gdyby się za to zabrać, to pewnie łatwo by się dało ustalić, że polska konstytucja jest wewnętrznie sprzeczna. Pewien zacny poszukiwacz prawdy zrobił to samo w przypadku konstytucji amerykańskiej i do takiego właśnie doszedł wniosku: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel#Życiorys, ostatni akapit. A ze sprzecznego zbioru zdań wynika wszystko 

[Mariusz Błoński 98]

Nagle część społeczeństwa dostrzegła rzeczywistość, w jakiej żyjemy od dziesięcioleci. Nagle okazuje się, że w nasz system wyborczy są wbudowane elementy znacznie ograniczające demokrację i czyniące parlament mniej reprezentatywnym, niż mógłby być. Jeszcze chwila, a społeczeństwo zacznie dostrzegać, że w III RP nie ma trójpodziału władzy Zatem zarówno system wyborczy, jak i sposób sprawowania władzy jest sprzeczny z Konstytucją.
A skoro już jesteśmy przy Konstytucji, to idąc tym tropem myślenia, co Antylogik, trzeba by zwrócić uwagę, że za obecną Konstytucją opowiedziało się 6 396 641 osób, a za PiS-em opowiedziało się obecnie 8 051 935 osób. To tyle, jeśli idzie o legitymację społeczną

[rozan 1]

NIe od dziś wiadomo, że mamy jedną z najdłuższych konstytucji na świecie  

 

[Antylogik 5]

32 minuty temu, darekp napisał:

A ze sprzecznego zbioru zdań wynika wszystko

Lewica jest potrzebna, bo stara się rozwiązywać te wszystkie problemy. Nawet z logiką. Logika klasyczna, gdzie jest twardy podział na tak/nie/sprzeczność, to logika prawicowa. Są jednak inne logiki, np. logika parakonsystentna, którą można uznać za lewicową, która prowadzi do tego, że ze sprzeczności nie może wynikać cokolwiek.

 

47 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

A skoro już jesteśmy przy Konstytucji, to idąc tym tropem myślenia, co Antylogik, trzeba by zwrócić uwagę, że za obecną Konstytucją opowiedziało się 6 396 641 osób, a za PiS-em opowiedziało się obecnie 8 051 935 osób. To tyle, jeśli idzie o legitymację społeczną

Na KO+SLD+PSL głosowało 8 958 824 osób, o 11% więcej.

[Mariusz Błoński 98]

No więc mogli iść do wyborów razem. Może by wygrali. Zdecydowali się iść osobno, zatem zdecydowali, by ich głos był liczony osobno. Demokracja.

[Antylogik 5]

7 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

No więc mogli iść do wyborów razem. Może by wygrali. Zdecydowali się iść osobno, zatem zdecydowali, by ich głos był liczony osobno. Demokracja.

Nie widzę związku z zasadą proporcjonalności, która jest złamana. Wg pwn:

zasada proporcjonalności «zasada rozdzielania mandatów poselskich między listy kandydatów proporcjonalnie do liczby głosów oddanych na daną listę»

https://sjp.pwn.pl/slowniki/zasada proporcjonalności.html

 

[darekp 51]

 

35 minut temu, Antylogik napisał:

Są jednak inne logiki, np. logika parakonsystentna, którą można uznać za lewicową,

Odpowiem jeszcze jedną anegdotką. Pewien wrocławski profesor (na 90 % był to L. Newelski z Uniwersytetu Wrocławskiego, ale już niedokładnie pamiętam, bo to było jeszcze w ub. wieku) wybrał się kiedyś na kongres logików. Wrócił lekko zawiedziony i tak opowiadał: "wstawali po kolei różni filozofowie i mówili o takiej logice, o innej itd. itd. aż dopiero na końcu wstał jeden i opowiedział bardzo krótko o logice matematycznej. Czyli tej jedynej prawdziwej." Słyszałem to osobiście, ostatnie cztery wyrazy były właśnie takie i te wyrazy wbiły mi się w pamięć tak, że do dziś pamiętam  I jakoś mi podejście tego profesora bardziej odpowiada

 

 

Edited October 16 by darekp

[Mariusz Błoński 98]

31 minut temu, Antylogik napisał:

Nie widzę związku z zasadą proporcjonalności, która jest złamana. Wg pwn:

zasada proporcjonalności «zasada rozdzielania mandatów poselskich między listy kandydatów proporcjonalnie do liczby głosów oddanych na daną listę»

https://sjp.pwn.pl/slowniki/zasada proporcjonalności.html

 

Od dawna to wiem i od dawna o tym mówię. Od kilkudziesięciu lat kolejni rządzący łamią Konstytucję. I co? Ano nic. Dotychczas nikomu to nie przeszkadzało.

[Antylogik 5]

18 minut temu, darekp napisał:

i opowiedział bardzo krótko o logice matematycznej. Czyli tej jedynej prawdziwej.

To pusta retoryka. Może i jest jedyna prawdziwa logika, ale wątpliwe, żeby była dotychczas opisana, w każdym razie nie znam. A już z całą pewnością nie będzie opisana krótko. Musiałaby być uogólnieniem logiki klasycznej, rozmytej i parakonsystentnej. Tak jak prawie na pewno istnieje fizyka uogólniona, zawierająca świat mikro i makro. Może się profesorowi nie podobać fizyka kwantowa, ale nie może jej zaprzeczać. Podobnie z logiką parakonsystentną, kwantową. Przykładem wykorzystania tej logiki jest sławny kot Schrodingera. Efekty kwantowe nie mogą zostać opisane przez logikę klasyczną, bo się jej nie poddają, bo nie ma prostego w niej podziału na tak/nie. Stąd właśnie umysł ludzki ma taki problem z ogarnięciem efektów kwantowych, bo nie można do ich zrozumienia użyć prostej logiki klasycznej.

[3grosze 75]

7 godzin temu, Antylogik napisał:

Zgodnie z art. 96 Konstytucji wybory do sejmu i senatu są proporcjonalne.

Ale nie określone o jaką proporcję chodzi.

Rozdział mandatów zgodnie z metodą  D'Hondta,  dzięki której pis ma większość parlamentarna, też jest proporcjonalny.

I ma swoje zalety.

5 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

Od kilkudziesięciu lat kolejni rządzący łamią Konstytucję. I co? Ano nic. Dotychczas nikomu to nie przeszkadzało.

Kwestia skali. Ostatnio była łamana na potęgę i bezczelnie.

[Antylogik 5]

9 minut temu, 3grosze napisał:

Rozdział mandatów zgodnie z metodą  D'Hondta,  dzięki której pis ma większość parlamentarna, też jest proporcjonalny.

Nie jest. PIS oszukał ludzi, kolejny raz zresztą. Jest sporo kalkulatorów liczenia mandatów metodą d'Hondta online. Użyłem dwóch i w każdym wyszło to samo - PIS powinien dostać 204 mandaty, gdy użyłem progu 5%, a 218 dla 8% (przy założeniu, że byłyby same koalicje). Prawidłowo użyta metoda d'Hondta daje faktycznie podział mandatów zbliżony do proporcjonalnego, tak że opozycja zdobywa sejm. PIS nie ma prawa do władzy. To są fakty.

[Astro 34]

Proporcjonalność w matematyce jest raczej jedna, a metoda d'Hondta w jakiś tam sposób przybliża stosunek głosów oddanych na partie na stosunek mandatów w sejmie. Uwzględnij, że głosy nieważne i oddane na partie, które nie przekroczyły progu nie mają znaczenia. Oczywiście metodę tę uważam od zawsze za chybioną (dobra jest dla ludzi, którym nieobcy jest kalkulator, ale niewiele ponad to).

[3grosze 75]

13 minut temu, Astro napisał:

Oczywiście metodę tę uważam od zawsze za chybioną

Wydaje się niesprawiedliwa, ale przyspiesza utworzenie rządu. Bywało, że partyjki nie mogąc się z sobą dogadać, doprowadzały do długotrwającego  bezrządu.

Edited October 16 by 3grosze

[Mariusz Błoński 98]

36 minut temu, Antylogik napisał:

Nie jest. PIS oszukał ludzi, kolejny raz zresztą. Jest sporo kalkulatorów liczenia mandatów metodą d'Hondta online. Użyłem dwóch i w każdym wyszło to samo - PIS powinien dostać 204 mandaty, gdy użyłem progu 5%, a 218 dla 8% (przy założeniu, że byłyby same koalicje). Prawidłowo użyta metoda d'Hondta daje faktycznie podział mandatów zbliżony do proporcjonalnego, tak że opozycja zdobywa sejm. PIS nie ma prawa do władzy. To są fakty.

Przypuszczam, że użyłeś kalkulatorów nieuwzględniających podziału na okręgi, czyli zakładających, że w każdym okręgu wynik procentowy był taki sam.
Tymczasem mandaty przyznawane są w okręgach, jest ich różna liczba, a pod uwagę bierze się wyniki z okręgu, a nie ogólnopolskie.

[Astro 34]

Bywało, nawet u nas, ale to kwestia progu wyborczego, a nie metody. Za progiem jestem, ale dyskusyjne wydaje się na jakim poziomie. Właściwie najlepszym rozwiązaniem od zawsze wydają mi się okręgi jednomandatowe.

ed: to do 3grosze.

Edited October 16 by Astro

[Antylogik 5]

46 minut temu, Astro napisał:

Uwzględnij, że głosy nieważne i oddane na partie, które nie przekroczyły progu nie mają znaczenia.

Uwzględniłem, użyłem np. tego: https://icon.cat/util/elections

[Jajcenty 214]

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Nie jest. PIS oszukał ludzi, kolejny raz zresztą. Jest sporo kalkulatorów liczenia mandatów metodą d'Hondta online.

Może poczekaj, aż poprawność podziału mandatów sprawdzą sami zainteresowani, no wiesz, opozycja. Ponieważ o protestach na razie nie słychać, to można przyjąć, że sami zainteresowani,  mający lepsze dane, lepsze kalkulatory, lepszych analityków, są zadowoleni. 

edit: poczekamy...

Edited October 16 by Jajcenty

[Mariusz Błoński 98]

17 minut temu, Antylogik napisał:

Uwzględniłem, użyłem np. tego: https://icon.cat/util/elections

To jakiś ogólny kalkulator.

W Polsce masz 41 okręgów wyborczych, w których jest do wzięcia od 7 do 20 mandatów. Musiałbyś więc policzyć osobno dla każdego okręgu. Oczywiście z uwzględnieniem wyników w tym okręgu, a nie wyników ogólnopolskich. Wynik ogólnopolski jest Ci potrzebny tylko do tego, by sprawdzić, czy dany komitet może brać udział w podziale mandatów.

[Antylogik 5]

32 minuty temu, Mariusz Błoński napisał:

Przypuszczam, że użyłeś kalkulatorów nieuwzględniających podziału na okręgi, czyli zakładających, że w każdym okręgu wynik procentowy był taki sam.
Tymczasem mandaty przyznawane są w okręgach, jest ich różna liczba, a pod uwagę bierze się wyniki z okręgu, a nie ogólnopolskie.

W tym rzecz, że stosując m. d'Hondta w niezależnych okręgach i potem se sumując nie mamy już do czynienia z proporcjonalnością wyborów. Mamy tylko do czynienia z proporcjonalnością wyborów w danym okręgu, a nie sumie okręgów. I stąd powstaje taka patologia.

Taka metoda miałaby sens, gdyby nie powstał jeden rząd całego kraju, tylko każdy okręg miałby swój rząd.

Godzinę temu, Astro napisał:

Oczywiście metodę tę uważam od zawsze za chybioną

Właśnie jest prawidłowa, tylko źle wykorzystywana. Przecież to nie wina metody, że wykorzystuje się ją błędnie w każdym okręgu oddzielnie, a potem się sumuje. Żeby to sprawdzić wystarczy użyć kalkulatora. Prawidłowy rozkład powinien być następujący wg m. d'Hondta:

-PIS pownien dostać 204 mandaty, co na 460 dałoby mu 44,3%, czyli zdecydowanie bliżej prawdziwej proporcji 43,59%.

-KO powinno dostać 128 mandatów, co dałoby jej 27,8%, też bardzo blisko prawdziwego 27,4%.

-Lewica - 58 mandatów (12,6% czyli dokładnie tyle ile naprawdę dostali.

-PSL - 39 mandatów (8,5% vs 8,55%)

-Konfederacja - 31 (6,7% vs. 6,81%).

[radar 62]

42 minuty temu, Astro napisał:

Właściwie najlepszym rozwiązaniem od zawsze wydają mi się okręgi jednomandatowe.

Wszystko ma swoje plusy i minusy. Też kiedyś myślałem, że JOWy są najlepsze, ale tylko i wyłącznie wtedy kiedy okręgi wyborcze mają równą liczbę mieszkańców. W praktyce, jak u nas, można zdobyć większość w JOWach dostając ogólnie mniej głosów od konkurencji! Trochę też słabe.

Ordynacja większościowa ma tę zaletę, jak napisał 3grosze, że jest większa szansa na utworzenie większościowego (też koalicji) rządu. Mamy 3-5 partii zamiast np. 15.

 

A może by tak iść w drugą stronę. Wybory jedynie ogólnopolskie, jak prezydencke, na partię, nie na ludzi (ileż to śmiecia mniej podczas wyborów ) i wtedy :zwycięzca bierze wszystko"  czyli masz tyle procent ile na Ciebie zagłosowało, ale  nie mniej niż np. 60% w obu izbach, a resztę przegrani proporcjonalnie. I teraz jak zwykle, ustawy "zwykłe" masz załatwione, zmiany w konstytucji wymagają koalicji (no chyba, że od razu masz popracie większe niż 66). Masz całą władzę i całą odpowiedzialność.

 

Na głupotę wyborców chyba żadna ordynacja nie da rady, niektórzy postulują test na inteligencję, ale ja bym raczej proponował np. tylko dla pracujących (lub samozatrudnionych) chociaż raz przez minimum rok w ciągu ostatnich 3 lat.

 

[Mariusz Błoński 98]

1 godzinę temu, Antylogik napisał:

Właśnie jest prawidłowa, tylko źle wykorzystywana. Przecież to nie wina metody, że wykorzystuje się ją błędnie w każdym okręgu oddzielnie, a potem się sumuje. Żeby to sprawdzić wystarczy użyć kalkulatora. Prawidłowy rozkład powinien być następujący wg m. d'Hondta:

-PIS pownien dostać 204 mandaty, co na 460 dałoby mu 44,3%, czyli zdecydowanie bliżej prawdziwej proporcji 43,59%.

-KO powinno dostać 128 mandatów, co dałoby jej 27,8%, też bardzo blisko prawdziwego 27,4%.

-Lewica - 58 mandatów (12,6% czyli dokładnie tyle ile naprawdę dostali.

-PSL - 39 mandatów (8,5% vs 8,55%)

-Konfederacja - 31 (6,7% vs. 6,81%).

 

Musiałbyś zlikwidować okręgi wyborcze i w każdej komisji dawać listę ze wszystkimi kandydatami z terenu całego kraju. Wtedy rzeczywiście dałoby się to tak zrobić. Oczywiście, pod warunkiem,że znalazłbyś), ludzi zdolnych (i chętnych) do transportu, przeliczania, wydawania, wypełniania, wsadzania do urn, wyciągania z urn i liczenia tak kolosalnych (z 10-20 m2?) płacht papieru.

Ale i wówczas by to nie wyszło, bo mogłoby się okazać, że w całym kraju głosy otrzymało mniej niż 460 osób.

Godzinę temu, radar napisał:

Wszystko ma swoje plusy i minusy. Też kiedyś myślałem, że JOWy są najlepsze, ale tylko i wyłącznie wtedy kiedy okręgi wyborcze mają równą liczbę mieszkańców. W praktyce, jak u nas, można zdobyć większość w JOWach dostając ogólnie mniej głosów od konkurencji! Trochę też słabe.

Ordynacja większościowa ma tę zaletę, jak napisał 3grosze, że jest większa szansa na utworzenie większościowego (też koalicji) rządu. Mamy 3-5 partii zamiast np. 15.

Albo mamy demokrację, albo nie. Czy ważniejsze jest, by parlament reprezentował obywateli, czy aby sprawnie powoływał rząd. Jeśli to drugie, to po co ta fasada zwana wyborami?
Mamy w ordynacji 3 elementy eliminujące mniejszych, betonujące scenę polityczną: d'Hondta, próg i sposób finansowania partii. Do tego nie mamy trójpodziału władzy. Pytanie więc, czy o takim systemie, można mówić, że to demokracja?

[Antylogik 5]

Nie wiem czy JOWy są dobre czy złe, ale jasne jest, że arbitralne przyznawanie min. 7 mandatów i max 20 nie ma nic wspólnego z proporcjonalnością, a raczej jej zaprzecza. Ustalanie takich granic skutecznie zniekształca metodę d'Hondta. Do tego dochodzi ustalenie samej liczby mandatów w tym przedziale, która znów zaburza proporcje, tak że dużo większa liczba mieszkańców daje np. tylko jeden dodatkowy mandat. To wszystko razem powoduje, że wybory nie są proporcjonalne, czyli Konstytucja jest łamana, a władza rządzi bezprawnie.

23 minuty temu, Mariusz Błoński napisał:

Mamy w ordynacji 3 elementy eliminujące mniejszych, betonujące scenę polityczną: d'Hondta, próg i sposób finansowania partii.

Metoda d'Hondta jest najmniejszym problemem, co wyżej udowodniłem. Chodzi o podział na okręgi i przyznawanie małej liczby mandatów, co automatycznie eliminuje małe ugrupowania.

[radar 62]

30 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

Czy ważniejsze jest, by parlament reprezentował obywateli, czy aby sprawnie powoływał rząd.

Pytanie jest nieco przewrotne. By parlament reprezentował obywateli (np. reformował co trzeba, poprawiał prawo, dbał o gospodarkę) to musi ("z dokładnością do stałej") powołać rząd. Bez tego nie ma rządzenia i "reprezentowania", jest chaos.

Zresztą, niezależnie od ordynacji wyborczej, to i tak fasada, bo jeśli polityk w trakcie trwania kadencji sprzeniewierzy się własnym obietnicom/poglądom etc. to raz, że nie reprezentuje już swoich wyborców, a dwa, do końca kadencji jest nie do ruszenia przez owych.

EDIT: Jeśli chodzi o to "sprzeniewierzanie się" to w sumie taka mnie naszła myśl, że większość posłów robi to prawie przy każdym głosowaniu. Nie dlatego, że to "oszuści i złodzieje" albo idioci tylko... nawet jeśli gość jest prof. ekonomii to jego głos w równym stopniu liczy się i przy głosowaniach nad służbą zdrowia, oświatą, obronnością etc. etc., a przecież nie mając o tym pojęcia polega na kolegach z partii, "ekspertach", najczęściej partyjnych, albo co gorsza na dyscyplinie partyjnej.

Czy to nie jest też bez sensu w "demokacji"?

[Mariusz Błoński 98]

U nas przecież nie rządzi parlament. Rządzą partyjne wierchuszki. Zasiadający w parlamencie członkowie partii głosują tak, jak każe im szefostwo. To raz. Po drugie, nie mamy trójpodziału władzy, zatem rządzący sami sobie wyznaczają zadania i sami się rozliczają z ich wykonania. JOW-y mogłyby część tej patologii naprawić, umacniając pozycję posłów względem partyjnej wierchuszki. To jednak połowiczne rozwiązanie, którego powodzenie zależałoby od siły charakteru posłów. Ograniczenie immunitetu, do modelu amerykańskiego, też by pomogło.

A tak w ogóle, to polecam świetną książkę Kuehnelt-Leddihna "Demokracja - opium dla ludu".

[Delor 6]

6 godzin temu, Mariusz Błoński napisał:

Ale i wówczas by to nie wyszło, bo mogłoby się okazać, że w całym kraju głosy otrzymało mniej niż 460 osób.

Kandydaci chyba by na siebie zagłosowali. Może nawet ich rodzina. Ale z przekroczeniem progów, nawet małych, rzeczywiście byłby problem.

Rozwiązaniem byłaby mniejsza liczba posłów?