NASA potwierdza: niemożliwe jest możliwe

[KopalniaWiedzy.pl 357]

NASA pośrednio potwierdziła, że „niemożliwy” relatywistyczny silnik elektromagnetyczny EmDrive ma prawo działać. Jeśli eksperci Agencji nie popełnili błędu to możemy być świadkami znacznego przełomu na polu badania i wykorzystania przestrzeni kosmicznej. Eksperci NASA przetestowali bowiem silnik podobny do EmDrive i uznali, że wytwarza on ciąg.

 

Koncepcja EmDrive, opracowana przez brytyjskiego naukowca Rogera Shawyera, od wielu lat nie może się przebić w świecie naukowym, które odrzuca ją jako sprzeczną z prawami fizyki. Pomysł Shawyera polega na wykorzystaniu dwóch praw fizyki. Pierwsze z nich to dobrze znany fenomen ciśnienia promieniowania. Jest to ciśnienie wywierane na powierzchnię przez promieniowanie elektromagnetyczne. Jeśli teraz przypomnimy sobie II zasadę dynamiki Newtona (zmiana ruchu jest proporcjonalna do przyłożonej siły poruszającej i odbywa się w kierunku prostej, wzdłuż której siła jest przyłożona) to możemy stwierdzić, że fala elektromagnetyczna poruszająca się z prędkością światła ma pewien pęd, który może przekazać urządzeniu. Jeśli ta sama fala wędruje z prędkością, która jest jedynie ułamkiem prędkości światła, to jej pęd będzie odpowiednio mniejszy. Shawyer zauważa, że już w latach 50. ubiegłego wieku dowiedziono, że prędkość i siła wywierana przez falę elektromagnetyczną mogą być różne, w zależności od geometrii falowodu.

 

Doszedł on w ten sposób do wniosku, że jeśli fala elektromagnetyczna będzie wędrowała po stożkowym falowodzie umieszczonym pomiędzy dwoma odbijającymi ją lustrami i będzie charakteryzowała się dużą różnicą prędkości na obu końcach falowodu, to różnica sił wywieranych przez nią na oba lustra spowoduje pojawienie się siły ciągu. Siłę tę można z kolei zwielokrotnić umieszczając lustra w odpowiedniej odległości, która musi stanowić wielokrotność połowy długości fali elektromagnetycznej.

 

Shawyer wyjaśnia dalej, że - jak widać na diagramie - jego system jest zamknięty, więc można dojść do wniosku, że ciąg się nie pojawi. Jednak, zauważa, powinniśmy wziąć pod uwagę szczególną teorię względności, zgodnie z którą przy prędkościach dochodzących do prędkości światła musimy używać osobnych układów odniesienia. Tym samym jego system należy rozważać jako otwarty, z falą elektromagnetyczną i falowodem posiadającymi różne układy odniesienia.

 

Pojazd napędzany przez EmDrive nie musi zabierać ze sobą paliwa. Wystarczy mu energia elektryczna.

 

Po tym, jak Shawyer opublikował swoją teorię, posypały się na jego głowę gromy krytyki. John Costella, australijski fizyk, napisał: Powszechnie wiadomo, że relatywistyczny napęd elektromagnetyczny Rogera Shawyera narusza prawo zachowania pędu, jest więc kolejnym z całej rzeszy 'perpetum mobile', które pojawiały się przez setki lat i które nie działały. Jego analizy są nic niewarte, a jego silnik nie może istnieć.

 

Pomimo tego, pomysłem Shawyera zainteresowali się Chińczycy, którzy w 2013 roku donieśli, że uzyskali ciąg w silniku zbudowanym według koncepcji Brytyjczyka. Była to bardzo dobra wiadomość, jednak to potwierdzenie ze strony NASA jest tym, na co czekali zwolennicy koncepcji EmDrive. Wydaje się bowiem, że na Zachodzie nie przywiązano wagi do doniesień napływających z Politechniki Północnozachodniej w Xi'an.

 

Amerykański naukowiec Guido Fetta zbudował teraz silnik Cannae Drive, podobny do EmDrive i przekonał NASA do jego przetestowania. Przed dwoma dniami wyniki testów zostały zaprezentowane podczas 50th Joint Propulsion Conference w Ohio.

 

Silnik był testowany przez 5 naukowców z Johnson Space Center. Przez sześć dni przygotowywali oni sprzęt, a później przez dwa dni prowadzili testy silnika w różnych konfiguracjach. Wśród przeprowadzonych testów był też i taki, podczas którego silnik zmodyfikowano tak, by nie mógł działać. Użyto przy tym urządzenia, które wywierało na silnik takie siły, jakie działają podczas jego pracy. W ten sposób sprawdzano, czy w Cannae Drive napędzające go siły nie pojawiają się niezależnie od pracy samego silnika. Podczas innego testu odwracano działanie Cannae Drive, sprawdzając, jaki ma to skutek.

 

Ostrożność specjalistów z NASA jest zrozumiała. W latach 90. Agencja testowała napęd antygrawitacyjny, a testy dawały dobre wyniki. Do czasu, aż okazało się, że aparatura testowa wpływa na napęd, zafałszowując odczyty.

 

W czasie testów NASA używała aparatury pozwalającej na wykrycie ciągu mniejszego niż 10 mikroniutonów. Testowane urządzenie wytwarzało ciąg rzędu 30-50 mikroniutonów. To ponadtysiąckrotnie mniej niż silnik testowany w Xi'an. Mimo to, eksperymenty są empirycznym potwierdzeniem prawdziwości koncepcji tego typu napędów..

 

Testy wykazały, że projekt napędu z radiową komorą rezonansową, który jest unikatowym napędem elektrycznym, wytwarza siłę, której nie można odnieść do żadnego klasycznego fenomenu elektromagnetycznego, a zatem jest potencjalnym dowodem na interakcję z wirtualną plazmą próżni kwantowej - oświadczyli uczeni z NASA. Oznacza to, ni mniej ni więcej, że silnik może pracować dzięki odpychaniu się od cząstek i antycząstek pojawiających się spontanicznie w próżni. Naukowcy z NASA nie posunęli się jednak tak daleko. Nie próbowali zgadywać, dlaczego napęd działa. Celem ich eksperymentów było sprawdzenie, czy działa. Celem naszej pracy nie jest badanie fizyki napędu korzystającego z plazmy próżni kwantowej, ale opisanie sposobu przeprowadzenia testów i ich wyników - czytamy w artykule „Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum”.

 

Guido Fetta oparł swój silnik na innej teorii niż EmDrive Shawyera. Jednak sam Shawyer, który od 2009 roku stara się o przetestowanie jego silnika, widzi w obu teoriach duże podobieństwa. O ile dobrze rozumiem prace NASA i Cannae, napęd radiowy działa podobnie jak EmDrive, z tym wyjątkiem, że różnice w sile uzyskuje się dzięki zredukowanemu odbiciu na końcu falowodu.

[gooostaw 33]

Nie rozumiem dlaczego zbadanie tego urządzenia tak długo trwa. Jest proste do zbudowania. Chyba każdy instytut fizyki na świecie mógłby zbudować i zbadać taki napęd. Jeśli działa to byłby jednym z największych wynalazków na przestrzeni wieku. Jeśli nie, to trudno. Rozumiem ostrożność. Nikt nie chce ogłosić że to działa, a później się z tego wycofywać, no ale to już trwa ponad dekadę!

[rahl 26]

Wszyscy naukowcy są z natury konserwatywni, a do tego zasada pracy tego silnika zdaje się przeczyć zdrowemu rozsądkowi i podstawom fizyki. Każdy boi się wyjść przed szereg - więc dla bezpieczeństwa(reputacji - naukowcy mają często ego większe niż gwiazdy rocka) nikt nie podejmował nawet próby.

[MrVocabulary (WhizzKid) 56]

Nie rozumiem dlaczego zbadanie tego urządzenia tak długo trwa. Jest proste do zbudowania. Chyba każdy instytut fizyki na świecie mógłby zbudować i zbadać taki napęd. Jeśli działa to byłby jednym z największych wynalazków na przestrzeni wieku. Jeśli nie, to trudno. Rozumiem ostrożność. Nikt nie chce ogłosić że to działa, a później się z tego wycofywać, no ale to już trwa ponad dekadę!

 

Myślę, że te wartości są po prostu trudne do zmierzenia jeśli uwzględnić wszystkie możliwe interferencje.

[Astroboy 34]

Mnie to trochę śmieszy; skoro to tak proste, to mamy wakacje – jazda do garażu! M$ też tak zaczynał.

Zapewne niejeden naukowiec w garażu coś tam knuje. Ale jakoś cienko wychodzi…

[rahl 26]

Naukowcy tacy po prostu są. Dlatego tak długo to trwa - nikt nie chce być kojarzony z takim "kukułczym jajkiem" - w razie porażki koledzy z branży nigdy im tego nie zapomną.

Szczególnie od czasów niesławnej zimnej fuzji wolą nie tykać nawet kijem tematów bez solidnej podstawy teoretycznej, a jeśli coś nawet pozornie nie zgadza się ze stanem aktualnej wiedzy to unikają tego jak ognia. Przyciśnięci do muru często ratują się wypowiedziami w stylu:

1."Na gruncie aktualnej wiedzy....." - wersja dyplomatyczno/tyłek blachą obijająca.

2. "Bzdura.........." - ci z wielkim ego i wiarą w swoją wszechwiedzę.

3. "To nie moja dziedzina, ale ........" - najbezpieczniejsza.

 

P.S.

Najlepsze będzie jak temat się potwierdzi, to nagle okaże się, że spora część oficjalnie okazujących rezerwę lub pełną niewiarę przyzna się do tego, że od początku wierzyli.

[Flaku 26]

Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, jak uczniowi liceum, dlaczego napęd nie używający gazu jako odrzutu miałby łamać prawo zachowania pędu? Z tego co mi wiadomo, to fotony posiadają pęd, a więc mogłyby posłużyć jako zamiennik gazu.

[darekp 80]

@Flaku Fotony posiadają pęd, więc mogłyby posłużyć do wytwarzania ciągu równie dobrze jak gaz (i na tym chyba polega napęd fotonowy znany z SF). Tylko że tutaj człowiek chce stworzyć obieg zamknięty z tych fotonów (przynajmiej tak to zrozumiałem), a to już gorsza sprawa, bo trzeba te fotony jakoś wyłapywać i zawracać na początek silnika, a wtedy tracimy efekt odrzutu.

[rahl 26]

Właśnie problem polega na tym, że w teorii to jest napęd bezodrzutowy. I na gruncie aktualnej wiedzy fizycznej nie ma prawa działać

[gooostaw 33]

Tak sobie teraz myślę. Co by się stało gdybym wziął części z mojej starej mikrofalówki, trochę blachy. Obliczył długość stożka, wielokrotność połowy długości fali, tak? Trochę pomajsterkował. I umieścił całość na drewnianej palecie, po czym wrzucił do krytego basenu. Poczekał aż woda się uspokoi i włączył?

[pogo 102]

Zanim uspokoiłaby się woda, to tratwa dopłynęła by do brzegu basenu i przywarła do niego. Tego typu silnik nie będzie miał dość mocy by ją od niego oderwać.

[tempik 82]

tak sobie myślę że ten silnik to taka nowsza wesja siedzenia w łódce i dmuchanie w żagiel.... jeśli chińczycy i nasa potwierdziła że jest ciąg to znaczy że jest to układ otwarty i naukowcy przegapili właściwy układ odniesienia. A co do ospałości i braku zainteresowania badaniami to może nie widzą potencjału do wykorzystania takiego napędu. też mi sie wydaje że napęd plazmowy czy jonowy ma większy potencjał

[Astroboy 34]

A ja myślę, że dmuchanie w żagiel, podobnie jak dmuchanie bez żagla, to dalej system otwarty.

No i analogia "klasyczna" ma się nijak do tego, o czym jest w artykule.

 

Edit: obawiam się, że dmuchanie w żagiel wyjdzie na to samo, co gdybyś dmuchał bez jakiegokolwiek żagla; nawet ten drugi sposób może być bardziej wydajny.

Dla niedowiarków: pomyślcie proszę o bardzo prostej zasadzie zachowania pędu.

 

Edit2: właściwie ZZP może nie wystarczyć, ale podpowiem, że oddziaływanie "ciągu" powietrza z żaglem to nie jest zderzenie sprężyste. Jak znajdę dziś jeszcze czas, to w trzecim edicie podam proste rozwiązanie.

 

Edit3: jakoś mi się nie chce (wakacje ); o ile "dmuchanie bez żagla" to rzecz trywialna, to "dmuchanie z żaglem" daje układ równań może i prosty, ale nietrywialny. Lenistwo… Może ktoś inny zechce to zrobić? To nie jest trudne, wymaga z jakiejś godziny pracy intelektualnej…

Jako podpowiedź dla chętnych: przyjmijmy dla prostoty, że energia kinetyczna "jednorazowego dmuchu" o danej masie bierze się "znikąd", czyli kosztem spożytego piwa. Zasada zachowania pędu jednako działa.

 

Edit4: jest prostsze, bardziej eleganckie rozwiązanie. Ma ktoś pomysł?

[ex nihilo 220]

A ja myślę, że dmuchanie w żagiel, podobnie jak dmuchanie bez żagla, to dalej system otwarty. No i analogia "klasyczna" ma się nijak do tego, o czym jest w artykule. Edit: obawiam się, że dmuchanie w żagiel wyjdzie na to samo, co gdybyś dmuchał bez jakiegokolwiek żagla; nawet ten drugi sposób może być bardziej wydajny. Dla niedowiarków: pomyślcie proszę o bardzo prostej zasadzie zachowania pędu. Edit2: właściwie ZZP może nie wystarczyć, ale podpowiem, że oddziaływanie "ciągu" powietrza z żaglem to nie jest zderzenie sprężyste. Jak znajdę dziś jeszcze czas, to w trzecim edicie podam proste rozwiązanie. Edit3: jakoś mi się nie chce (wakacje o ile "dmuchanie bez żagla" to rzecz trywialna, to "dmuchanie z żaglem" daje układ równań może i prosty, ale nietrywialny. Lenistwo… Może ktoś inny zechce to zrobić? To nie jest trudne, wymaga z jakiejś godziny pracy intelektualnej… Jako podpowiedź dla chętnych: przyjmijmy dla prostoty, że energia kinetyczna "jednorazowego dmuchu" o danej masie bierze się "znikąd", czyli kosztem spożytego piwa. Zasada zachowania pędu jednako działa. Edit4: jest prostsze, bardziej eleganckie rozwiązanie. Ma ktoś pomysł?

 

Nie mam teraz łba do wszystkich Twoich zagadek... przed paroma godzinami Łapa, superpsiura, do nicości się przeniosła, no i... sporo mułu pod deklem mi się zebrało.

 

Ale do rzeczy, czyli napędu i samej próżni. Jaki najbardziej jest to system otwarty. Cały ten napęd, to w 99,9niechcemisieliczyćile99% próżnia, z odrobiną "czegoś tam"*, co tworzy jądra i elektrony. Zamknięta między lustrami fala wydostać się nie może (no chyba, że bardzo się uprze), ale oddziaływać z próżnią zewnętrzną pewnie może, a chyba nawet powinna, np. polaryzując ją. Od spolaryzowanej próżni do ciągu droga już niedaleka. O tym napędzie, a raczej o tych napędach, wiem w sumie tyle, co z tekstów w KW, czyli prawie nic, ale idea nie wydaje mi się absurdalna. Trochę mi się to kojarzy z MHD. Całkiem możliwe, że takich "napędów" w labach może być dosyć sporo, ale nikomu do głowy nie przyszło, żeby sprawdzić, czy toto ustrojstwo daje jakiś ciąg.

 

Podejrzewam, że w p. 3 kombinujesz o napędzie odrzutowym, z żaglem jako dyszą wektorującą ciąg zapachu piwa

 

* - a co to za "coś tam" chciałbym się dowiedzieć, zanim sam do nicości trafię, przypuszczam jednak, że musiałbym się tu pętać dużo za długo

 

Edycja: sorki za wycięcie z Twojego tekstu większości emotek, ale system się buntował.

[darekp 80]

Jak dla mnie to sposób działania tego napędu jest dość niezrozumiały, więc jestem sceptycznie nastawiony (zgodnie z zasadą, że jak ktoś się na czymś dobrze zna, to umie wytłumaczyć o co chodzi nawet laikowi:)). Brakuje jakichś konkretów (ex nihilio pisze nawet o całej rodzinie napędów), więc sytuacja przypomina wywody rozmaitych nawiedzonych "wynalazców perpetuum mobile". Też w pewnym momencie zaczynają uciekać w jakieś ogólnikowe hasła, przeskakiwać między tematami itp. Aha, i z socjalistami jest podobnie;) A socjalizm też nie działa w praktyce

[antykwant 7]

Nie pomyśleliście kiedykolwiek czy by czasem nie zbudować i nie sprawdzić czy działa? Ja pomyślałem, ale jeszcze nie zacząłem bo chciałem sobie wyliczyć to ciśnienie fali, ale jestem bardziej konstruktorem niż matematykiem.

Ktoś chętny do spóły?

[darekp 80]

Antykwant, potrafisz zbudować w warunkach domowych urządzenie do wykrywania ciśnienia promieniowania? Pytam, bo ja nie mam smykałki konstruktorskiej i wydaje mi się to (prawie) niemożliwe. A tu trzeba się liczyć, że siła ciągu będzie znacząco mniejsza niż ta wywierana przez ciśnienie promieniowania ("jeśli ta sama fala wędruje z prędkością, która jest jedynie ułamkiem prędkości światła, to jej pęd będzie odpowiednio mniejszy" - cytat z artykułu).

[pogo 102]

@darekp

Właśnie chodzi o to aby światło na jednym końcu miało swoją pełną prędkość, a zbliżając się do drugiego zwalniało i różnica w ciśnieniu na obu końcach ma dać efekt.

 

Moim zdaniem powinni zbudować mikrosateiltę z takim napędem i sprawdzić czy będzie w stanie korygować orbitę za jego pomocą. Jeśli konstrukcja silnika jest tania... i wyniesienie mikrosatelity przy okazji startu czegoś większego też jest stosunkowo tanie, to może nie ma sensu się bawić w testy na Ziemi?!

[Astroboy 34]

DarkuP; ja kompletnie nie jestem znawcą w tym temacie, ale chyba odpowiednio rozumiem podstawy fizyki, by próbować to ogarnąć. Myślę, że nie tak trudno znaleźć odpowiednie namiary (literatura może niekoniecznie lekka):

http://www.emdrive.com (z linkami tam pomieszczonymi)

http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive

Co do napędów MHD, to zacznij od polskiej wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_magnetohydrodynamiczny

 

Ex nihilo, ja bym jednak polemizował z podobieństwem obu napędów – to według mnie odmienne mechanizmy fizyczne.

No i łączę się w bólu.

 

Pogo, jakoś wydaje mi się, że ten napęd nie zmieści się w "mikrosatelicie".

 

Edit: Darek, ja doskonale wiem, że socjalizm nie działa w praktyce. W ogóle nie działa.

[radar 104]

Z wykonaniem testu może nie byłoby tak tragicznie, zależy od masy urządzenia. Można wykorzystać np. lewitację magnetyczną. Ten chiński silnik porusza się na obrotowym stoliku.

Wg Shawyera jego silnik ma 214mN/kW więc średniej wielkości mikrofala te 200mN powinna dać, a to nie jest aż tak mało

[Astroboy 34]

Wg Shawyera jego silnik ma 214mN/kW więc średniej wielkości mikrofala te 200mN powinna dać

 

Może, ale jakoś nie jest dla mnie oczywista korelacja między dwustoma mN, a "sredniej wielkości mikrofalą". Jeśli masz na myśli długość fali, to chyba trzeba się wytłumaczyć.

[thikim 119]

Edit: Darek, ja doskonale wiem, że socjalizm nie działa w praktyce. W ogóle nie działa.

Jest to oczywista nieprawda.

Komunizm działa i znakomicie się sprawdza od tysiącleci w gromadach ludzkich składających się z 1 osobnika.

Socjalizm od zawsze sprawdzał się w gromadach ludzkich liczących po kilka osobników zwanych rodzinami.

Większe zbiorowości potrzebują lepszych rozwiązań i dlatego wynaleziono kapitalizm.

 

Co do wątku, zwracam uwagę na NASA POŚREDNIO potwierdza że to możliwe. NASA jeszcze nic nie potwierdziło tylko się zainteresowało sprawą i wyniki są obiecujące.

[ex nihilo 220]

DarkuP; ja kompletnie nie jestem znawcą w tym temacie, ale chyba odpowiednio rozumiem podstawy fizyki, by próbować to ogarnąć. Myślę, że nie tak trudno znaleźć odpowiednie namiary (literatura może niekoniecznie lekka): http://www.emdrive.com (z linkami tam pomieszczonymi) http://en.wikipedia.org/wiki/EmDrive Co do napędów MHD, to zacznij od polskiej wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_magnetohydrodynamiczny Ex nihilo, ja bym jednak polemizował z podobieństwem obu napędów – to według mnie odmienne mechanizmy fizyczne. No i łączę się w bólu. Pogo, jakoś wydaje mi się, że ten napęd nie zmieści się w "mikrosatelicie". Edit: Darek, ja doskonale wiem, że socjalizm nie działa w praktyce. W ogóle nie działa.

 

Co do MHD. Nie o konkretny, istniejący napęd mi chodziło, a o samą zasadę (np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamika), która umożliwia też zbudowanie napędu "odwrotnego" do tego, który istnieje - w istniejącym napędzana jest woda (maże być też inny płyn, gaz, plazma) wewnątrz silnika, co daje ciąg, jak w silniku odrzutowym. Czyli jest to w rzeczywistości silnik odrzutowy z wykorzystaniem MHD. Możliwy jest też taki napęd MHD, w którym napędzany będzie płyn (itp.) na zewnątrz silnika, podobnie jak robi to pływak czy wioślarz. Jak wynika z linku do EnDrive w en.wiki, który podałeś, nie tylko ja takie skojarzenie miałem: "Harold G. "Sonny" White, who investigates field propulsion at Eagleworks, NASA's Advanced Propulsion Physics Laboratory, notes that such resonant cavities may operate by creating a virtual plasma toroid that would realize net thrust using magnetohydrodynamics upon quantum vacuum fluctuations.". Właśnie w taki mniej więcej sposób wyobrażam sobie działanie podobnych napędów - to, co dzieje się wewnątrz silnika, wpływa na rozkład fluktuacji próżni zewnętrznej, a to z kolei daje "ciąg", który powstaje na zewnątrz silnika, a nie w nim. W takim przypadku nie ma problemu z kudłami barona M., bo baron ma podparcie pod łokcie - podparcie trochę wirtualne, ale zgodne z prawami fizyki.

[MaciejM 0]

w 2012 wykonałem prosty eksperyment który może powtórzyć każdy z was ( zerowy nakład ) . Według mnie ich silnik nie napędza a raczej wyhamowuje ciała http://www.scienceag...52741#Post52741

 

aparat 1 ----------L------------żarówka--------------L----------------aparat2 >>> XX km/s ??? ile Jouli / mm^2 zarejestrują dwie takie same matryce aparatów ??? zapraszam do poruszania głową link powyżej

[MaciejM 0]

Test który może wykonać w domu Każdy

 

silnik ma komore [ metr sześcienny m^3 ]

 

wewnątrz komory jest źródło fal EM - energia [ Joul ]

 

 

Joul/ metr ^3 = Newton * metr / metr^3 = Newton/metr^2 ( mamy Paskale elektro - magnetyczne )

 

http://www.forumastronomiczne.pl/index.php?/topic/5186-emdrive-innowacyjny-silnik-coraz-blizej/