Afordancja

Rozumiem Twój przekaz. Czyli Nauczyłeś się wcześniej, że słup jest lodowaty i o futrze bez tej wiedzy nie byłbyś w stanie na to wpaść. Nauczyć się tego mogłeś przez przypadek lub nie. (nie ma w sumie znaczenia?) Czyli z innego doświadczenia przeniosłeś wiedzę na to doświadczenie. 1 Wiesz, że słup jest zimny, 2. Celem jest aby było ciepło (unikanie kary) 3. Aby było ciepło ręce muszą być zimne 4. "bierzemy zimno" ze słupa I to już jest kreatywność, dobrze rozumiem? Miałeś wyuczone pewną bazę wiedzy na temat obiektów, pewne wyuczone heurystyki (czyli dotkniesz ciepłego ręce robią się cieplejsze, dotniesz zimniejszego robią się zimniejsze) połączyłeś je przewidziałeś że jeżeli dotkniesz słupa to będzie Ci ciepło, ale de facto nie rozumiałeś sytuacji i intencji mamy, tylko zastosowałeś proste logiki i wnioskowania. Mają pewne doświadczenia z walką z wieloma planetami, przenoszą wiedzę z innych planet na tę planetę. Dostrzegają relacje między obiektami na naszej planecie, reagują odpowiednio. Czym się różnią od Ciebie dotykającego słupa? Mają cel i dobierają aktualnie dostępne środki aby go osiągnąć. Dlaczego musisz ich pytać? Nie mogli przewidzieć (nie zakładamy ich wszechmocy) naszych wszystkich działań jednak potrafili im przeciwdziałać używając dostępnych ruchów/środków. Wiele elementów które tu spotkali nigdy ich nie widzieli wcześniej ale potrafili je użyć do swoich celów.

Spoko. Jeszcze do przykładu, że nie znasz autora i nie wiesz czy rozumiał co wytworzył. Dodam (dla pewności) inny przykład. Przylatują obce istoty z kosmosu które zaczynają nas "dojeżdżać", co my tu zrobimy to one wykonują takie działania, że całkiem nas zaskakują, zawsze są sprytniejsze(celowo unikam słowa bardziej kreatywne) te działania od naszych pomimo, że to nasza planeta. Wykonują fortele o których wcześniej nigdy nie pomyśleliśmy itd. itd. wydawało by się, że nawet przewidują nasze ruchy i skutecznie im przeciwdziałają. Czy tylko na podstawie ich działań potrafisz określić czy są kreatywne czy nie? Czy musisz jednak ich zapytać aby Ci wyjaśnili, czy na pewno dobrze rozumieją co robią. (to w celu ustalenia wspólnej płaszczyzny co do rozumienia kreatywności)

Po prostu tego nie rozumiesz Dla mnie akurat brzmi całkiem sensownie, wystarczy trochę rozumieć jak działają sztuczne sieci neuronowe (Wzorowane na mózgu). Dokładnie tak działałeś, robiłeś bezmyślne ruchy i obserwowałeś informację zwrotną, czy to boli czy jest ok Na tym polega podobno nauka. Nauczyły się grać w chowanego, Ty też nie umiałeś na początku i też się nauczyłeś wskakiwałeś pod stół i zamykałeś oczy, po paru miesiącach ogarnąłeś, że to kiepska taktyka (informacja zwrotna w postaci tego, że szybko cię odnajdowano) z czasem byłeś coraz bardziej kreatywny w chowaniu się. A rozumienie tego polega na tym, że wiesz, że im później Cię znajdą tym lepiej. Dodatkowo nauczyłeś się osłaniać innymi obiektami aby było trudniej...o to jak te chłopki Czyli człowiek nie jest kreatywny? Bo na naukę świata trochę lat poświęca Czy jednak bzdurę napisałeś, i jakieś elementy nauki muszą być wcześniej dokonane? A człowiek ma cel roznosić geny a funkcją dopasowania jest przetrwanie Ale te chłopki nikogo nie splagiatowały (w przeciwieństwie do "małpek"). Często utwory muzyczne powstają niezależne bardzo podobne, wpadam na podobne "cytaty" które juz ktoś powiedział (Czasem słowo w słowo - krótkie są) to znaczy, że jestem niekreatywny. Czy znów wyznajemy zasadę "ja manko mówię co jest kreatywne a nie nikt inny nie ma racji " Powiem Ci, że Ty i Twój mózg jesteście takim systemem Czy ktoś np. autystyczny jeżeli maluje piękne obrazy prawdziwe lub wymyślone (Ale ich nie rozumie) jest Twórczy czy nie? Bo chyba trzeba zacząć od definicji i wspólnej płaszczyzny. Czy bez wiedzy kto namalował serię obrazów, wierszy które wg. Ciebie są super jesteś w stanie stwierdzić czy to jest twórcze czy nie jesteś? (rozumiesz je i mają wg. Ciebie sens(nawet widzisz w nich przekaz), ale nie wiesz czy ten ktoś je rozumiał)

hm..albo gdy zniekształcenie oddali się od jednego "punktu" z bliży do drugiego, wtedy przeskoczy na drugi atraktor. W głuchym telefonie to widać właśnie. Bo przecież informacja końcowa nie jest tak na prawdę bezsensowna (w sensie losowe dźwięki), nie usłyszmy excel, ale przekoczymy na sell, inne wyrazy dopasujemy ku "sell". Z czego przeskoczenie z excel->sell jest bardziej prawdopodobne niż sell->excel (domniemam). (Ale ogólnie się zgadzam z koncepcją : ) )

Mylisz całkiem dwie różne sytuacje, te "ludziki" po prostu się uczyły, i teraz w każdą nową grę w chowanego od razu wpadają na rozwiązanie jak się schować (A drudzy jak szukać). To tak jak byś napisał, że człowiek nie jest inteligenty bo tak z 4 lata uczy się grać w chowanego. Ponadto chyba nie rozumiesz różnicy pomiędzy tymi dwoma sytuacjami. Pisanie Szerspira to zwykły algorytm genetyczny który cały czas porównuje jak daleko są od oryginału i wybiera te małpy które są bliżej (Skracając wywód). Wygrana "małpa" jedynie co jest w stanie odtworzyć to właśnie tego Szekspira nic więcej. W przypadku tych agentów, nikt im nie powiedział jakie jest najlepsze rozwiązanie, jak wygląda "Szekspir" wiedzieli tylko, że mają się chować (a drudzy szukać). Po zakończeniu nauki, nie ważne jak im rozstawisz te przeszkody będą wiedzieli jak z nich skorzystać aby się ukryć (szukać) i prawdopodobniej zrobią to lepiej i szybciej niż Ty Osądzam tego, że to jest kreatywność lub nie, ale jak widać wyuczają się tak grać jak i stosują podobne strategie jakie stosował by człowiek. (Przypominam, po nauce dasz im nową sytuację której wcześniej nie widzieli to też będą wiedzieć co należy zrobić) Podobnie gdy wyuczyli grać komputer w GO (Wiadomo, że nie robi tego brute force bo mamy za małe moce) i wyszukał lepsze strategie niż człowiek i go pokonuje [edit bo na poprzedni post miałem 2 minuty i nie miałem czasu na rozwinięcie] No przecież w pewnym sensie tak jest. Wcześniej się uczył. (Człowiekowi dla porównania zajmie to 4 lata (Chciaż bo 3 latek zamknie oczy i myśli, że go nie widać, wiec całkiem głupiutki jest;) ). Teraz wrzucasz go w nową planszę, obiekty, ściany są inaczej ułożone, jak nigdy wcześniej. Komputer patrzy na ułożenie obiektów (ba każdy chłopek patrzy niezależnie na te obiekty i chłopka współpracującego) i bez komunikacji ze sobą (tylko się obserwują) wybierają najlepszą stratgię aby się schować( a drudzy aby szukać). Wpada w Twoją definicję kreatywności. Otóż to, tak właśnie twój mózg działa (To do Antylogika), różnica jest taka, ze masz "moduł" w mózgu który potrafi wyjaśnić dlaczego tak robi i dlatego wydaje Ci się, że rozumiesz (hm..wydaje mi się, ze jak by pomyśleć można by dodać taki moduł chłopkom (probem jest wyboru formy komunikacji) który by wyjaśnił dlaczego tak a nie inaczej, aż muszę nad tym pomyśleć bo to ciekawa koncepcja)

Parę postów "wyżej" wrzuciłem linka do filmu. hm..a czy tworzenie nieistniejących twarzy (Całkiem sprawnie to wychodzi) to już kreatywność?

ehh, masz w głowie, zwykłe, niezwykłe itd. dla mnie to są wszystkie zwykłe i już nagle sztuczne (Bo dalej są sztuczne) mogą osiągać wg. Ciebie świadomość? bo zmieniłeś słowo zwykłe na niezwykłe? Co do cytowanego artykułu dokładnie do niego nawiązywałem mówiąc o odpoczynku i kwestii definicji co to jest i czy go potrzebują. A co się dzieje w tej sieci? A no wprowadzono szum aby uniknąć przeuczenia(upraszczając) to wszystko. Dla mnie nie ma w tym nic niezwykłego to dalej AI dalej to samo AI z różnymi wariacjami, a tych wariacji jest mnóstwo. To wszystko dalej AI, zwykłe AI. Bo teraz całe Twoje zdanie można by sparafrazować do czego specjalnie nawiązałem. "Nie można osiągnąć świadomości zwykłymi sieciami, tylko niezwykłymi a co to są zwykłe i niezwykłe ANN definiuję ja".

A możesz coś więcej? Przyznaję, że temat mnie zainteresował

Niczemu sobie nie zaprzeczam. Odpowiedz na proste pytanie. Czy robot i ich umysły to AI czy nie? Bo kluczysz tak, że nie wiadomo o co Ci chodzi. Oj, Manko Manko, napisałeś To więc pytam czy oprócz "wydaje mi się" masz coś na poparcie tej hipotezy? Co ma szybkość wykonywania obliczeń czy też to, że nie muszą odpoczywać (tu kwestia definicji, bo można znaleźć pewne przesłanki, że jednak muszą, ale to inny temat). wpływa na ograniczenie świadomości. Ja ja twierdzę, że nie widzę, żadnych powodów dlaczego w przyszłości nie moglibyśmy jej uzyskać za pomocą niezwykłych ANN Jeżeli znasz takie powody to możesz je przestawić, będzie prościej. Aj gusta to już inna sprawa. I zgadzam się jest dość daleko od ideału (chociaż chyba różnie z tymi idaałami jest i każdy może mieć inny). W sumie takie laki tylko bystrzejsze rodzą ciekawe problemy jak np. zdrada. No bo domniemam (nie mam danych) taki prosty wibrator nie jest traktowany jako zdrada, domniemam, że taka pompowna już troszkę bardziej ale też chyba nie, ale taka co to zagagada, może nie ugoduje obiadu ale mogła by zamówić może zaczynać budzić niepokój u niektórych oj, nie nie, nigdy bym się nie odważył podważać tego, że żony są inteligentniejsze

hm.. no jest taka branża lalkalska że tak powiem(tylko trochę bardziej rozbudowane), że i zrobi dobrze a i w między czasie jak by rozbudować (bo już tam jakis jest) koputerek to i by w między czasie obrazki oglądała . Może by i nawet zadzwoniła w tym czasie (takie AI też już są) i jakiś żarcik żonie opowiedziała czy ankietę przeprowadziła. Tylko ludzie jakoś na to nie wpadają.

No i? Dalej mowa o AI. Gdzie te podstawy empiryczne? Pisałeś coś o tym? Skoro tak twierdzisz to na pewno to uzasadniłeś Napisałeś "wydaje mi się" to są te podstawy empiryczne? Do czego mam się odnieść do tego "wydaje mi się"? upraszając mózg ludzki to taka "maszynka" która na podstawie wejść (i doświadczenia czyli też wejść) oblicza wyjście które jest jak już zauważył wyuczone za pomocą środowiska (funkcja celu) i dokładnie to staramy się osiągnąć za pomocą sztucznych sieci neuronowych, podglądając jak działa ludzki mózg. I to że komputer wykonuje obliczenia szybciej jest tylko i wyłącznie plusem (m.in. mnożenie macierzy wyjść neuronów poprzez wagi) i jeżeli liczy szybciej nie wpływa w żaden sposób negatywnie na wynik. (jedynie wynik otrzymujemy szybciej). SSN mają jeszcze wiele niedociągnięć, mają małą skalę (w porównaniu z mózgiem) jednak to właśnie szybkośc obliczeń jest plusem.Jak człowiek może doświadczyć N zdarzeń w jednostce czasu i przejrzeć np. 3000 zdjęc na godzinę (liczba wymyślona niczym nie poparta) tak takie AI może ich przejrzeć znacznie wiele w ciągu godziny.

hm... to ja mam całkiem inną strategię i żadną z pozostałych. 5. Patrzysz jakie drzewa rosną gdzie, dołączasz doświadczenie z poprzednich eskapad (jeżeli w tym lesie to analizujesz te miejsca gdzie ostatnio coś było). I w zależności od rodzaju drzew czy też podłoża idziesz tam szukać.

Sztuczne sieci neuronowe w zasadzie właśnie realizują równoległość przetwarzania, ba nawet używanie kart graficznych do obliczeń to obliczenia równoległe. Czyli chodzi Ci tak na prawdę o moc.

Mówisz, że pytanie jest mało precyzyjne i otwarte i ja je przeinaczam a nie Ty? Mówisz, że nie ma słowa o AI tylko o I? Mowa o robotach które myślą jak ludzie (lub są lepsze) to jest to dokładnie AI czyli sztuczna inteligencja. Ty pisałeś o jakichś szybkości obliczeń musi powodować jakieś koszty jeśli chodzi o świadomość co jest raczej bzdurą. Co do tekstów to całkiem niedawno był artykuł który mówił o zwolnieniach (w zdaje się Microsofcie ) pisarzy artykułów na rzecz AI, napisała też książkę też tu było całkiem niedawno. Wiersze też pisała, memy, teksty motywacyjne itp. Pytanie o kreatywność jest chyba bardziej filozoficzne. Bo jeden może uznać, że na podstawie dostarczonych danych AI wyuczyła się schematów jak to łączyć i wrzuca bez rozumienia.(czasem całkiem z sensem). Ale czy człowiek też nie pisze na podstawie swojego doświadczenia (danych wejściowych)? Różnica poleca na rozumieniu. A czy gdy dodamy moduł który wyjaśni intencje (mema, wiersza czy innego tekstu) to mamy rozumienie? Czy tylko znów wyuczony schemat "jak wyjaśnić dany tekst"- który się stworzyło. itd. itd. aż dojdziemy do świadomości (gdzie ja przyjmuję prostą definicję, czyli system jest świadomy swoich myśli i samego siebie). Czy jeżeli AI (robot) będzie potrafiło (to akurat proste) wyodrębnić w lustrze samego siebie i nie tylko lustrze to już świadomość? Czy jeżeli powie, że wie "co jej chodzi po głowie" to uwierzymy czy powiemy, że to kolejna "Sztuczka". Ostatecznie czy zdanie testu Turinga to już jakaś inteligencja czy kolejna sztuczka która stara się oszukać sędziów.(bo w sumie tak to teraz wygląda). No i wspomniana przezemeni zabawa w chowanego przez AI czy to kreatywność?

Tak, tak, nauczenie ze wzmocnieniem to odwzorowujemy w sieciach. Jednak dla kreatywności mamy problem z odwzorowaniem tego wzmocnienia, chociaż... jak tak pomyśleć.. hm.. sam muszę pomyśleć nad tym głębiej Co do reszty mam podobne zdanie. Ja mam na to odpowiedź w ch..(brzydkie słowo) Problemem jest ocena co jest kreatywne. Nie wiem czy widziałeś symulację AI gry w chowanego... czy ich zachowania były kreatywne? W pewnym sposób były. Agenci sprawdzili pewne zachowania które miały sens i z zewnątrz wyglądało to naprawde nieźle. hm..prawdę mówiąc nie wiem co tu napisałeś(no ale jest późno), ale ludzki mózg nie działa jak superkomputer kwantowy. JEgo działanie tyle o ile symulujemy i nie trzeba do tego technologii kwantowych (no ale moc się przydaje)

Obliczenia wykonywane przez komputer nie mają nic wspólnego z AI, kreatywnością czy tam świadomością. Ty mówisz o PC czyli o personalnym kalkulatorze Dokładnie, nie mam najnowszych danych ale jeśli chodzi o wielkość naszej sieci vs sztucznej to chyba jeszcze sztuczne są daleko z tyłu. Kwestia czasu. Jednak właśnie ciekawą sprawą są te dobre algorytmy uczenia(zawłaszcza bez nadzoru). Jednak obecnie jak by podzielić zadania na mniejsze części to zdaje się, że rozpoznawalność obiektów na obrazie już ma lepszą niż człowiek i tak można by mnożyć przykłady mniejszych/większych zadań. Moim zdaniem tak jak mniej więcej wiemy czego uczyć w przypadku rozpoznawania np. obrazów, klasyfikacji itp. i w ogóle nauczanie z nadzorem idzie nam całkiem nieźle tak problemem jest czego właściwie uczyć jeśli chodzi o takie coś jak kreatywność, bo klasyfikacja to zwykła "mechanika", jednak kreatywność wymaga połączenia tych wszystkich systemów i... no właśnie. Coś a la automatyczne "losowanie" wyjść na podstawie posiadanej wiedzy + auto weryfikacja (w umyśle) czy to może mieć sens i dopiero wtedy werbalizacja tego na zewnątrz? O świadomości nawet nie piszę, bo tutaj nawet ludzie nie dochodzą do konsensusu jeśli chodzi o definicję.

Sprawa jest prosta jak dla mnie. Zdarzyło się i dinozaury wyginęły więc musiało być "optymalne" jeżeliby nie było i by się "odbiło" "minęło", było nieoptymalne i zrobiło małą dziurę, to byśmy o tym nie wiedzieli albo byśmy obserwowali małe skutki (a takie też mamy). Dam przykład który zawsze daję, ostatnio mnie minął samochód z rejestracją WA 45XXA (xx- to pewne cyfry ale nie chce podawać, żeby na nikogo nie trafiło), nie jestem z Warszawy, policzmy jakie jest prawdopodobieństwo, że akurat o takich liczbach (i literach) mnie minie. Co więcej tego samego dnia wdziałem GD itd. (a do Gdańska mam jeszcze dalej) może policzmy jakie to prawdopodobieństwo... tez małe...coś za dużo tych nieprawdopodobnych zdarzeń ale powiem więcej, tych zdarzeń było znacznie więcej i wszystkie z małym prawdopodobieństwem... czy ktoś tym kieruje?

A to nie jest coś podobnego jak medytacja która też zdaje się wpływa jakoś na mózg, że mamy mniejsze (upraszczając)"lęki"? Ponadto przychylam się do tezy, że samobójstwo w wielu religiach jest złe więc lepiej go nie popełniać.

Później to się wyrównuje? W tym sensie, że powiedzmy służba zdrowia strajkowała 1 miesiąc, normalnie umierało 100 miesięcznie, teraz 50, po strajku w kolejnych miesiącach umarło 125,125,100,100, żeby się wyrównało. Nie wiem, to moje gdybania, ale to nie jest tak, że mamy zabieg/operację który ma ryzyko niepowodzenia np. 1% ale jeżeli go nie zrobimy to ryzyko w ciągu najbliższych np.5 lat wynosi 50% (liczby znikąd). I tylko krótki strajk daje tylko chwilowe wahnięcie jednak gdyby zamknąć na dłużej to ostatecznie wyszło by gorzej?

Ja bym aż tak pewny nie był. było już o tym kiedyś. https://kopalniawiedzy.pl/kultura-naukowa-wiedza-nauka-Polacy-Amerykanie-Europa-BBVA,16459,2 I społeczeństwo amerykańskie wyszło całkiem ok, a polskie wyszło moim zdaniem bardzo źle..

Ależ kończyła, po prostu najpierw napisałem potem edytowałeś, zobaczyłem Twoją wypowiedź więc zgodziłem się, że należy skończyć, ale nie usuwałem już tego co napisałem ot cała tajemnica. no i koniec z mojej strony bo właśnie tworzy się śmietnik m.in poprzez działanie przeciw sobie Prawie jak w kwantach miałem inną informację, a potem doszła nowa na skutek nowej (inne) obserwacji

No tak to sobie interpretowałem wcześniej dopóki @ex nihilo nie napisał o cofaniu się(i możliwości innego wyniku w późniejszym czasie) co zburzyło mi całą moją ubogą koncepcję. Teraz tworzy mi się nowa koncepcja łącząca to razem. W każdym razie dzięki za odpowiedzi (Tobie i ex nihilo) dały mi nowe spojrzenie na ten temat Nie rozumiem, dlaczego kontynuujesz. Myślałem, że ten temat zakończyliśmy.

To też wersja bez magii. Nasz mózg to "zwykła" sieć neuronowa która na informacje wejściowe daje informacje wyjściowe ta sieć jest podzielona na podsieci. I możemy być takim prostym zwierzęciem które dostaje wejście i reaguje wyjściem i to wszystko. (upraszczając) A możemy być minimalnie bardziej skomplikowanym która posiada podsieć sieć do analizy wyjść(i wejść?) podsieci i potrafi wyodrębnić swoje działania klasyfikować (cały mózg w zasadzie to wielki klasyfikator) wyodrębnić z otoczenia (czyli dlatego wykryje się w lustrze) i dlatego wyodrębnia swoje "ja". ok, też nie chce wchodzić to dla mnie sprawa jest stosunkowo prosta i nieptorzebna w tym temacie ok, to z jakiej definicji to potem wraca w stan nieustalony? Wciąż nie wiem czy dwie "cząstki" zamknięte bez innych obserwatorów mogą ulec dekoherencji? bo rozumiem, że jedna już nie może?

Ja mam prostą definicję (nie znaczy, że właściwą). To tylko zdawnie sobie sprawy z własnych procesów myślowych nic więcej. Czyli nic magicznego.

a to pełna zgoda, ale jakieś hipotezy chociaż mają? np. to o tej dekoherencji i byciu obserwatorem? Bo o jakimś świadomym obserwatorze tekstów nie łykam.