Jarek Duda

Zbliżać owszem, ale pełna niesie sporo niebezpieczeństw do których (jeszcze?) możemy nie być dojrzali. Podałem przykład podatków - raczej nikt nie chce ich płacić, ale jednak chcemy żeby państwo zapewniało nam np. drogi, szkoły, szpitale. Też ogólnie zwiększa to ryzyko manipulacji przez media. Inny przykład to prawa mniejszości, np. rzadkich zawodów - mogłyby być pominięte przy decydowaniu większości. Dalej dominujące grupy mogłyby użyć tej władzy do poprawy tylko swojej sytuacji - jak podnoszenie własnych zarobków przez posłów, które jest jednak znacznie mniej szkodliwe niż hipotetyczne podnoszenie zasiłku przez zaczynającą dominować grupę bezrobotnych ... Ale nie mi oceniać ani decydować - to już jest kwestia na dużo dalsze ewentualne zmiany ustrojowe - do dyskutowania, decydowania i eksperymentowania w znacznie większych gronach. Podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane - to już powinno znacznie poprawić jakość tworzonego prawa, pomóc szukać i naprawiać jego niedoskonałości, znajdować lepsze rozwiązania ... wtedy może stać się też bazą żeby wspólnie decydować o ewentualnych kolejnych ostrożnych kroczkach w stronę demokracji bezpośredniej.

Astro, jeszcze raz: podstawowa ścieżka rozwoju tego zastosowania narzędzia do wspólnej pracy nad dokumentami, kończy się na użyciu go przez posłów, z daniem wglądu obywatelom, oraz możliwością dodawania własnych wypowiedzi - ale bez prawdziwej siły głosu: te wypowiedzi obywateli mogą być po prostu zignorowane ... pewnie są wyświetlane na końcu listy, może oznaczone innym kolorem. Dojście do tego etapu już znacznie powinno usprawnić te dyskusje, poprawić transparencję ... pozwolić obywatelom być ich częścią, wskazywać patologie, sugerować lepsze rozwiązania - powinno prowadzić do mniej niedoskonałego prawa. Dodatkowo, równocześnie stając się pewnego rodzaju medium społecznościowym do poważnych dyskusji, byłoby idealnym miejscem do wyłaniania wartościowych dyskutantów - na których warto zagłosować w wyborach. Natomiast może (nie musi) ono też stać się bazą do dania obywatelom prawdziwego głosu w tych dyskusjach - czego dotyczą Twoje obawy. Jednak wymagałoby to pewnej transformacji ustrojowej: z obecnej gdzie obywatel ma siłę głosu tylko na wyborach i prawie nieistniejących referendach ... na coś bliższego demokracji bezpośredniej, przykładowo płynnej opartej na delegatach. Całkowicie się z Tobą zgadzam że pełne przekazanie władzy ludowi to nie jest dobry pomysł (hurrrra obniżamy podatki...) ... ale jest też olbrzymie spektrum rozwiązań pośrednich - któreś z nich mogą działać lepiej niż obecny ustrój, wybór najlepszego byłby kwestią lat dyskusji i ostrożnych eksperymentów. Myślę że cały czas będzie konieczna grupa dyskutantów o podwyższonych prawach: "posłów", którzy pilnują żeby to wszystko się trzymało kupy, mających pewną inercję: pewność pozycji przez np. kilka lat. Przykładowo oni na końcu zatwierdzają lub nie projekt ustawy - obywatele mogą razem z posłami współtworzyć projekty ustawy, jednak posłowie mogą ją finalnie zawetować ...

Antykwant, kwestia ocen to jest trudny temat którego szczegóły, podobnie jak dla wielu innych kwestii, powinny być przedyskutowane w późniejszej fazie: z tymi którzy będą tego używać. Dodatkowo, musi być odporny na manipulacje - przykładowo ilość kliknięć nawet z różnych IP można w miarę łatwo wygenerować. Tylko pełna transparencja ma szanse być odporna na manipulacje: oceny są w konkretnych kategoriach, podpisywane przez oceniającego, zawierają uzasadnienie tej oceny ... i też są poddawane dalszej ocenie. No i oceny bezpośrednio tylko wpływają na kolejność wyświetlanych wypowiedzi - w demokratycznych głosowaniach liczy się tylko ilość głosów. Ta kolejność też zależy od wyboru filtru przez użytkownika: np. "czy wyświetlać wypowiedzi nie-posłów", usuwanie wypowiedzi poniżej pewnej oceny, "chronologicznie" ignoruje oceny ... oraz wiele opcji porządkowania względem wybranej kategorii ocen, wagi mieszane etc. Negatywne oceny jak najbardziej powinny pozostać - tyle że z uzasadnieniem. Przy kiepskim uzasadnieniu dostanie ona negatywne oceny, obniżające jej znacznie i ocenę autora. Kwestia niepopularnych acz koniecznych decyzji to jest jeden z ogólnych problemów z demokracją, raczej nie istnieje rozwiązanie które wszystkich zadowoli. Ogólnie wierzę że w ramach dyskusji powinny powstawać REALISTYCZNE kompromisy, między którymi ostatecznie następuje demokratyczne głosowanie. Realistyczne w sensie uwzględniające konsekwencje - np. obniżenie podatków, ale kosztem konkretnych cięć budżetowych. Ten realizm jest cały czas dyskutowany i oceniany (OSR). Ale ogólnie w tych trudnych kwestiach jak ustalanie budżetu, raczej zawsze potrzebna będzie wąską grupa "posłów" o podwyższonych przywilejach - przykładowo będących delegatami największej ilości obywateli, zmienianą np. tylko raz na kilka lat żeby móc realizować długoterminowe plany. No i ogólnie to jest bardzo odległa perspektywa - podstawowy cel to narzędzie do uporządkowania pracy legislacyjnej samych posłów, potem pozwolić tam zaglądać obywatelom, potem dać obywatelom jakąś możliwość dodawania własnych komentarzy - które z początku będą zupełnie ignorowane ... Dopiero wtedy będzie czas żeby wspólnie ustalać dalsze szczegóły: jak system ocen ... czy zwiększanie istotności wypowiedzi obywateli ... aż do systemu przekazywania głosów delegatom.

pogo, Takie oficjalne miejsce do dyskusji (też sieć społecznościowa) przy okazji pomagałoby wyłaniać wartościowych dyskutantów - z oceną będącą jakąś wypadkową ocen jej wypowiedzi. Z jej strony profilowej byłyby m.in. dostępne wypowiedzi tej osoby, ale i publiczna dyskusja na jej temat - zarówno o zasługach, jak i kontrowersjach czy niespójności w wypowiedziach. Wysoko oceniane tam osoby zbierałyby ludzi traktujących ją jako autorytet: godną zaufania do powierzenia głosu w danej tematyce - która jednak cały czas musi się dalej starać o utrzymanie tego zaufania. ... zamiast dzisiejszego: głosowania co kilka lat na najładniejszy plakat ... i zapominaniu o obietnicach w momencie wygrania wyborów.

Podstawowym założeniem demokracji to że teoretycznie każdy ma taki sam głos - to założenie trzeba zachować, ale można/trzeba wprowadzić reprezentantów - wybieranych co kilka lat w naszej demokracji reprezentatywnej. Internet pozwala na częstsze, bardziej elastyczne zmiany tych reprezentantów-"delegatów", a nawet ich specjalizacje do różnych dziedzin (np. "moim delegatem w tematyce ... jest ... ") ... ale dalej trzeba pamiętać o założeniu demokracji: delegat dysponuje tyloma głosami ile obywateli go wydeleguje w danej sprawie.

Sytuacja eSejm który pierwotnie jest tylko dla posłów, a z czasem może jest otwierany na dyskusję wszystkich obywateli jest raczej dość specjalna. Podstawowy cel to to utworzenie środowiska wspomagającego wszelkiego rodzaju dyskusje - zwykle ograniczone do wąskiego grona dyskutantów, jak pracownicy wydziału dla rady wydziału, mieszkańców np. osiedla czy sołestwa przy dyskusjach rad na odpowiednich poziomach ... przedstawicieli krajów przy opracowywaniu umów międzynarodowych ... ale i zupełnie tajnych dokumentów np. w korporacjach, wywiadzie etc. W niektórych sytuacjach może warto rozważyć pewien poziom otwartości: możliwości wglądu i/lub dodawania wypowiedzi jakiejś grupy osób spoza oryginalnej grupy dyskutantów, czy też nawet zupełnie otwartego dostępu i anonimowych wypowiedzi - aczkolwiek możliwych do łatwego odfiltrowania (jak chcesz być traktowany poważnie - podpisz się pod swoimi słowami). Ważnym usecasem jest opracowywanie standardów międzynarodowych, np. telekomunikacyjnych, HTML - myślę że z jednej strony powinny być w pełni otwarte do wglądu, ale i teoretycznie każdy powinien być w stanie wziąć w nich udział (nie tylko duże firmy ale też np. pojedynczy developerzy). Oczywiście każde zastosowanie ma swoją specyfikę - sęk w tym żeby to ruszyć: opracować sensowny rdzeń jako open-source, mając na uwadze szeroki wachlarz zostawań - customizacji, możliwości rozwoju - łącznie ze skalowalnością do potencjalnie milionów dyskutantów (co raczej będzie wymagało dodania jakiegoś systemu ocen). ... w pewnym etapie zareklamować żeby inni pomogli to rozwijać, wdrażać, dyskutować doświadczenia ... "Kurcze, nie zauważyłem że to temat z Polityki bo raczej powinien być w jakiejś informatyce." To jest temat na duży interdyscyplinarny projekt, jak napisałem w docs: - politologia, socjologia, psychologia – znajomość realiów funkcjonowania społeczeństwa na różnych poziomach, realia social media, - prawo – doświadczenie w procesach legislacyjnych, wynikłych kwestii prawnych, - (socjo)fizyka, matematyka – doświadczenie w modelowaniu interakcji w systemach złożonych, - informatyka – implementacja, użycie narzędzi uczenia maszynowego. Pytanie jak to zrobić dobrze ... i realnie ruszyć - zebrać zespół i finansowanie ... Oczywiście - zastosowania demokratyczne to też m.in. konsultacje społeczne, czy OCR ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocena_skutk%C3%B3w_regulacji ) ... które w Polsce ponoć nie funkcjonują zbyt skutecznie. Samo środowisko do usprawnienia dyskusji bezpośrednio nie uleczy sytuacji, ale mogłoby dać obywatelom jakiś bezpośredni dostęp do tych poważnych dyskusji - od transparencji do osobistego wzięcia udziału w dyskusji: zaprezentowanie swoich przemyśleń, obaw, doświadczeń - które oczywiście mogą być zignorowane np. filtrami, ale jednak stają się częścią dyskusji i łatwo mogą być tam rozgłośnione jeśli są tego warte. Owszem system delegatów bardzo tutaj pasuje ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - niekończące się wybory: reprezentantów którzy ciągle mogą być zmieniani (tracąc lub zyskując zaufanie), też takich którzy będą nas lepiej reprezentować w konkretnej sprawie (może warto nawet pozwolić żeby jeden obywatel mógł wybierać różnych delegatów dla prac nad poszczególnymi projektami ustaw - chociażby dlatego że dany delegat bardziej się zna na danej tematyce).

smoczeq - przykładów było pełno, to skupmy się na tych kilkuset posłach dyskutujących nad projektem ustawy (nazwijmy to eSejm) - czyli np. bezpośredni użytkownicy to tylko posłowie, którzy już pewnie dodatkowo spotykają się z różnymi ekspertami, prawnikami, wyborcami etc. i dzielą się wnioskami przez eSejm. 1) Podstawowym celem jest utworzenie narzędzia usprawniającego ważne nieuniknione dyskusje, jak posłów nad projektem ustawy - czyli przyśpieszenie i poprawa jakości ich efektów (np. mniej patologii w tworzonym prawie), bez dokładania nowych dyskutantów: - przenieść część dyskusji do internetu - żeby nie była ograniczona do czasu i miejsca np. posiedzenia sejmu, nie czekasz na swoją kolej przy mównicy tylko dzielisz się przemyśleniami na bieżąco, - uporządkowanie dyskusji, samą strukturą wymusić wypowiedzi skupiające się na konkretnym fragmencie np. projektu ustawy - można się skoncentrować na interesujących nas kwestiach, znacznie łatwiej szukać np. argumentów za i przeciw danemu rozwiązaniu - dyskutować nad nimi, dodać swoje, - wypowiedzi są podpisywane i zostają w historii - porządkując dyskusję i wpływając na wizerunek wypowiadającego - motywując do wyższego poziomu wypowiedzi, - oczywiście warto pomyśleć o systemie deadlinów - przykładowo rozgałęzienia na dwie wersji np. konfliktowego punktu i danie konkretnego czas na doszlifowanie swojej wersji i jej argumentacji, a w momencie deadline-u zaczyna się głosowanie na to która wersja pozostanie w projekcie ustawy. Czyli podstawowy cel to narzędzie do usprawnienia, przyśpieszenia, poprawy jakości aktualnych nieuniknionych dyskusji - bez dodatkowej ingerencji w nie. Wierzę że powyższe przykłady mechanizmów by w tym istotnie pomogły (?) Jakich innych mechanizmów usprawniających dyskusję można by użyć? Rozumiem że Twoim zastrzeżeniem jest spowolnienie dyskusji jeśli już taki eSejm zostałby otworzony - nie tylko dany do wglądu dla obywateli, ale i mieli by oni możliwość bezpośredniego wzięcia udziału w dyskusji: że nie tylko np. posłowie mogliby umieszczać tam wypowiedzi. Wyobrażam sobie że taki proces otwierania byłby raczej powolnym eksperymentowaniem - grupa osób mogących bezpośrednio umieszczać tam wypowiedzi byłaby powoli rozszerzana, przykładowo że każdy poseł może dodać jedną osobę (np. prawnika, eksperta), potem dwie ... skok do wszystkich obywateli jest pewnie kwestią lat (którzy biorą odpowiedzialność za własne słowa - są w stanie się podpisać pod swoją wypowiedzią). Dalej mówimy tutaj tylko o wypowiedziach w dyskusjach - które mogą być po prostu zignorowane, np. pewnie początkowo będzie domyślnie filtr "tylko posłowie", czyli nawet nie widzisz innych wypowiedzi dopóki świadomie nie ustawisz inaczej. Dochodzi kwestia głosowań, która jest osobnym problemem ale raczej nie spowalniającym - masz powiedzmy dzień na oddanie głosu przez internet, może dodatkowo mogłeś powierzyć swój głos delegatowi któremu ufasz - który głosując używa też twojego głosu. Jeśli podczas takiego ostrożnego otwierania wynikłyby jakieś patologie, jak właśnie istotne spowolnienie prac, może zostałoby zaniechane ... choć może ważniejsza jest jakość prawa niż masowa produkcja nowych legislacji - przy dojściu do poziomu kraju, myślę że podstawowym zastosowaniem takiego eSejmu byłoby powolne i ostrożne upraszczanie obecnego prawa. Załóżmy że doszło do poziomu kraju - każdy obywatel może dodać swoje wypowiedzi. Dzięki systemowi deadlinów, myślę że powinno raczej przyśpieszyć niż spowolnić pracę nad nowymi legislacjami: potencjalne miliony ludzi którzy wskazują luki, dodają nowe pomysły ... i mają na to czas tylko do konkretnego znanego deadline-u, potem głosowanie - przyjęte albo nie. 2) Aktualnie ludzie marnotrawią kupę czasu w internecie - tutaj chcielibyśmy to ukierunkować żeby robili coś pożytecznego i dającego im satysfakcję ... a co ważniejsze: poczuli się częścią swojego kraju, że w końcu mają istotny wpływ na to co się dzieje, czują się współodpowiedzialni za podjęte decyzje. Powinno to zaktywować społeczeństwo, też zmotywować do zainteresowania się istotnymi sprawami, do własnego rozwoju. Myślę że jeśli jakiś np. projekt ustawy będzie rzeczywiście istotny, zgarnie pewien procent z tych kilku milionów potencjalnych dyskutantów, którzy ewentualnie go dalej rozgłoszą jeśli zajdzie taka potrzeba - na pewno byłoby lepiej niż obecne tylko bezsilne patrzenie na to co tam wyprawiają "na górze" ...

Napisałem organizacja lub partia, nieważne ... w każdym razie mam wrażenie że żeby to ruszyć z tej strony trzeba by jednak kogoś tam wcześniej znać ... jakby coś to jestem otwarty i chętnie w razie możliwości mogę spróbować pomóc ... Też się nie obrażę jeśli ktoś tego po prostu użyje bez cytowania - byleby się jakoś bronić głównie przed perspektywą kontrastów rosnących do nieskończoności - krajów tonących w długach i pełnej kontroli przez kilku żądnych zysków CEO ... Jest ogólnie oczywiste że należy użyć internetu do usprawniania demokracji, zorganizowania się przez społeczeństwo ... wiele organizacji nad tym pracuje - ale bardziej od strony zbierania informacji, ewentualnie głosowań ... podczas gdy kluczowe jest też usprawnienie procesu dyskusji - żeby być w stanie efektywnie dogadać się w te miliony osób ... Tyle że jest to tak beznadziejnie trudne że wydaje się aż niemożliwe, jednak można zacząć od mniejszej skali - od usprawniania dyskusji które tak czy siak muszą być przeprowadzone ... i bazując na tych doświadczeniach powoli i ostrożnie próbować to integrować, rozszerzać aż do skali kraju (i wyżej).

Owszem, pozostają liczne sprawy które są i powinny być po protu tajne - szczególnie związane z wywiadem czy wojskiem. Ale jest też sporo które są i powinny być w pełni jawne - szczególnie proces legislacyjny, gdzie możliwość efektywnego udziału obywateli w dyskusji mogłaby znacznie zmniejszyć ilość niedoskonałości i patologii w tworzonym prawie. "Jako ciekawostka - na jednym dużym forum, niestety już nieistniejącym, robiliśmy grupowo opracowania dosyć szczegółowych tematów. Traktowaliśmy to jako dobrą zabawę, ale w efekcie kilka po redakcyjnym dopracowaniu weszło do naukowego obiegu Oczywiście nie mieliśmy żadnego specjalnego programu, zwykłe forum." Znany przykład tego typu to Free Internet Act - kampania (kontrofensywa) internatów, która zaczęła się na Reddicie w 2012 żeby wyjść przeciwko SOPA/PIPA etc. - wprowadzić ogólne zabezpieczenia prawne przed ograniczaniem Internetu https://en.wikipedia.org/wiki/Free_Internet_Act Jeśli macie pomysł organizacji (może http://epf.org.pl/pl/ ?) czy partii do których można by z tym realnie uderzyć ... Nie mam nerwów do śledzenia Polskiej polityki, ale chyba Kukiz też brzmiał sensownie ... no i chcieli zmieniać konstytucję - do czego idealnie byłoby mieć takie forum żeby wszyscy obywatele mogli wziąć udział w dyskusji - wyszukując i korygując ewentualne patologie. ... ale realistycznie żeby to porządnie utworzyć i wprowadzić na poziomie państwa to trzeba by z dekady ... Prawdopodobnie bardziej realny scenariusz to "od dołu" - poziomu sołestw, powoli rozwijając i integrując aż do poziomu kraju (... unii?).

Internet daje "wspaniałą możliwość" (albo raczej przekleństwo) pracy wszędzie i o każdej porze. Ale ogólnie żeby usprawnić przebieg dyskusji konieczny jest jakiś system deadlinów - przykładowo: do powiedzmy za miesiąc jest czas na szlifowanie swoich kompromisów, wtedy nastąpi publiczne anonimowe głosowanie wybierające jeden z nich. Czyli olbrzymia ilość głosowań w których ostatecznie teoretycznie mógłby wziąć udział każdy obywatel - dlatego chyba konieczna jest możliwość przekazywania swojego głosu "delegatowi" (anonimowo) - albo ogólnie, albo tylko w konkretnej sprawie (np. opracowywanym dokumencie). Ale trzeba pamiętać że taka bardzo płynna demokracja - niekończące się wybory: w każdej chwili można zmienić delegata, niesie też niebezpieczeństwa - jak trudności w długoterminowych działaniach, szczególnie koniecznych acz niepopularnych społecznie. Dlatego chyba konieczna jest pewna inercja, m.in. stale dopracowywany dokument z krótko i długoterminowymi planami dla państwa, ale i może rzeczywiście jacyś "posłowie" o dodatkowych przywilejach: pewna ilość osób "wydelegowanych" przez największą ilość obywateli, którzy są wymieniani dopiero po pewnym czasie od utraty miejsca w rankingu (np. roku). Wstępnie wyobrażam to sobie tak: zaczyna się od np. propozycji ustawy - ktoś ją przygotował i oficjalnie wrzuca na takie forum (podpisuje się pod nią). Jeśli znajdą się chętni do dyskusji (żeby ostatecznie zostać przyjęta musi osiągnąć pewien próg w finalnym głosowaniu), w pewnym momencie ustala się deadline na głosowanie (np. 6 miesięcy od teraz). Jeśli po drodze pojawi się istotny konflikt - dokument jest rozdzielany na dwie wersje ("kompromisy"), nad którymi są już w miarę niezależne prace. Pewnie najmniej popularne wersje są na bieżąco odrzucane. Każda opracowywana wersja (kompromis) powinna też zawierać OSR (Ocenę Skutków Regulacji) - której realistyczność jest też na bieżąco oceniana. Ostatecznie we wstępnie wyznaczonym terminie następuje głosowanie na jedną z finalnych wersji kompromisów, a po nim kolejne czy zatwierdzić taką ustawę. Dokładnie - to jest bardzo ważne i dobre: obecnie głównie dyskutują posłowie, którzy nawet nie mają szans znać się na tych wszystkich tematach. Dzięki otwarciu takiej dyskusji, nad konkretnym tematem koncentrowaliby się głównie specjaliści z całego kraju - owszem: też lobbyści, ale i ich przeciwnicy i inni eksperci. Dodatkowo, zwykły obywatel mający bezpośrednie doświadczenie z daną sprawą (czy jakieś przemyślenia na dany temat) też mógłby ją pokazać ze swojej perspektywy - może wytykając patologie czy możliwości których nie zauważyli eksperci. Miliony potencjalnych dyskutantów dałyby olbrzymią moc do naprawiania niedoskonałości w tworzonym prawie - pytanie jak ten potencjał efektywnie wykorzystać ...

Odnośnie anonimowości, też wobec ocen - w naprawdę ważnych dyskusjach jak legislacje, gdzie w grę wchodziłyby olbrzymie pieniądze, problemem nie byłby tylko hejt ale i lobbing, manipulacje polityczne - jak kupowanie zachowań ... czy wymuszanie przez pracodawcę. Dlatego długa droga żeby można byłoby coś takiego naprawdę otworzyć - najpierw byłoby dla konkretnej grupy danej dyskusji (np. politycy, eksperci, pracownicy wydziału, korporacji, przedstawiciele np. państw..), gdzie wierzę że powinna być kompletna transparencja - każde takie oficjalne działanie w dyskusji jest podpisywane i ta pełna informacja jest dostępna dla pozostałych uczestników dyskusji. Oczywiście plus tajne głosowania - gdzie już głosujemy anonimowo ... ale jest też sporo głosowań które powinny być jawne (np. sejm). Więc jak mogłaby wyglądać droga do otwarcia czegoś np. na wszystkich obywateli kraju? Pierwsze otwarcie to transparencja - danie obywatelom wglądu w taką dyskusję m.in. polityków. Czyli takie miejsce do dyskusji nad legislacjami stałoby się nowoczesną elektroniczną wersją np. sali sejmowej - żeby mogli przenieść część dyskusji do internetu, pracować zdalnie ... i uporządkować tą dyskusję - wymusić żeby wypowiedzi skupiały się na konkretnych fragmentach tekstu. Kolejny krok to danie możliwości obywatelom wzięcia udziału w tych dyskusjach - czyli też dodawanie wypowiedzi na dany temat. Wyobrażam sobie że początkowo będzie domyślny filtr "tylko politycy" - czyli dopóki nie zmienisz, nie widzisz tych dodatkowych wypowiedzi nie-polityków. Wierzę że osoby które będą chciały użyć tej opcji dodawania własnych wypowiedzi już też powinni być poddani pełnej transparencji - nie tylko podopisywania własnych wypowiedzi/działań, ale i wypełnionej, potwierdzonej strony profilowej - łącznie z pracodawcą, jak i możliwością dyskusji o tej osobie, np. podanie argumentów za jej brak obiektywności czy podejrzane działania. Takie oficjalne wzięcie obywatela (pewnie 18+) udziału w dyskusji np. nad legislacją to już byłaby pewnego rodzaju deklaracja że bierzesz odpowiedzialność za swoje słowa, jesteś świadomy że to już tam pozostanie na zawsze i każdy może to znaleźć (... czyli jak na fb ...) - że oficjalnie stajesz się aktywny politycznie, oficjalnie dołączasz do dyskusji. Mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - selekcja na takich którzy są w stanie podpisać się, wziąć odpowiedzialność za swoje słowa nie brzmi zbyt wygórowanie ... dając transparencję - możliwość prześledzenia i zapobiegania tworzącym się patologiom. Natomiast mniej odważni obywatele dalej mieliby możliwości anonimowego działania (poza możliwością decyzji na osobiste wzięcie udziału w dyskusji): - w tajnych głosowaniach, - poprzez swoich "delegatów" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - np. przeprowadzając dyskusję anonimowo na innym forum i prosząc swojego delegata o przedstawienie sprawy na oficjalnym forum, np. podpierając się linkiem do tej anonimowej dyskusji ... dobra byłaby możliwość (już anonimowego!) przekazywania swojego głosu delegatowi - podnosząc wagę jego wypowiedzi i siłę głosu w głosowaniach ... i dając mu motywację do działania dla ludzi których jest przedstawicielem. Jeśli to spełniłoby swoją rolę, ostatecznym krokiem mogłoby być nawet usunięcie sejmu i przeniesienie całej dyskusji m.in. legislacyjnej na takie oficjalne forum dyskusyjne. Rolę polityków przejęliby dyskutanci, szczególnie tacy którzy stali się delegatami wielu obywateli ("wyborców") - którzy jednak w każdej chwili mogliby utracić to "zaufanie wyborców" a więc i siłę głosu. Oczywiście - użytkownik widzi tylko wypadkową ocenę, jest ona używana do sortowania wyświetlanych wypowiedzi ... Ale jest kluczowe żeby pozostawała też możliwość prześledzenia głosów prowadzących do tej oceny i ich uzasadnień - w przeciwnym razie będzie chociażby kupowanie głosów - szczególnie np. za jakąś ustawą na którejś ktoś zarobi miliony. Też trzeba zapobiegać patologiom internetowym typu że dużo więcej "plusów" dostanie kotek niż coś rzeczywiście istotnego - konieczne jest żeby oceny były w konkretnych kategoriach i z solidnym uzasadnieniem - za które wypowiadający jest w stanie wziąć odpowiedzialność. Jest niewyobrażalna ilość możliwości tworzenia się patologii w takich dyskusjach nad ważnymi dokumentami - nie wyobrażam sobie tego bez pełnej transparencji - umożliwiającej autoorganizację: na bieżąco wyszukiwanie i zapobieganie patologiom przez pozostałych uczestników - zakładając dominującą dobrą wolę użytkowników (obywateli). To jest bardzo ważna kwestia, dlatego dobrze żeby nie tylko pieniądze i media były w stanie tworzyć "autorytety", ale najlepiej żeby można było prześledzić i przedyskutować rzeczywistą wiarygodność danej osoby (szczególnie przed wyborami) - do czego takie oficjalne forum byłoby idealne: na stronie profilowej osoby można by prześledzić jej wypowiedzi, tam też powinna być publiczna oficjalna dyskusja o różnych kwestiach związanych z daną osobą: od zasług do wskazywania podejrzanych zachowań i koneksji - znowu z pełną transparencją: konkretnymi obywatelami podpisującymi się pod takimi wypowiedziami, którzy powinni dobrze uzasadniać swoje stwierdzenia, podpierając się źródłami - w przeciwnym razie sami ryzykując utratę "autorytetu".

Dlatego ważne jest na poziomie dyskusji wypracowanie kilku kompromisów między którymi będzie ostateczne głosowanie - kompromisów które realistycznie oceniają koszty i konsekwencje. thinkim, boję się jeszcze zbyt skomplikowana ocena dla algorytmu. A jeśli nawet dojdziemy do AI który będzie sobie z tym radził, nastąpiłyby pytania o jego obiektywność - jeśli takie miejsce miałoby uzyskać zaufanie, zastosowane mechanizmy powinny być otwarte i w miarę możliwe do prześledzenia.

Z jednej strony chyba nie ma o przesadzać z ilością kategorii, choć może warto podkategorie. Z drugiej oceny powinny wpływać tylko na kolejność wyświetlanych wypowiedzi, dodatkowo użytkownik powinien mieć wybór priorytetu przy ustalaniu kolejności (też np. chronologicznie - ignorując oceny). Te oceny już nie powinny mieć wpływu na właściwe głosowanie - gdzie w przypadku demokracji już każdy powinien mieć równą siłę ... ... czyli też np. żul i profesor - dlatego dużo ważniejsza jest faza dyskusji, w której powinno powstać kilka kompromisów, między którymi ostatecznie będzie demokratyczne głosowanie ... Te kompromisy powinny realistycznie omawiać, uwzględniać koszty, konsekwencje - np. nie wybudowania składowiska. Superman (ps. ten z encode?) Wracając do sprawy anonimowości, jeśli udałoby się dojść do skali kraju, mówimy o potencjalnie milionach dyskutantów - ograniczenie do takich którzy są w stanie podpisać się pod własną wypowiedzią nie jest zbyt wyszukane - jest to zwykle wymóg np. dla dziennikarzy, ale myślę że i powinien być dla polityków ... wzięcie udziału w dyskusji nad formą legislacji byłoby już formą politykowania. Osoby które chciałby się nieoficjalnie wypowiedzieć, mogą dyskutować na anonimowym forum i np. wydelegować (może anonimowo przekazać głos) komuś kto się nie boi podpisać pod własną wypowiedzią - kto dla podparcia swoich argumentów użyje linka do takiej anonimowej dyskusji. thinkim, niejawny system ocen byłby strasznie podatny na patologie - fale hejtu etc. Całkowicie się zgadzam, ale trzeba też pamiętać że system powinien być intuicyjny - dostępny teoretycznie dla każdego obywatela, nie zaszkodziłoby kilka wersji interfejsu - w zależności od zaawansowania. Bezpośrednia struktura dokumentu jest hierarchiczna, ale z dużą ilością krawędzi poprzecznych: odniesień do innych punktów ... którymi podróżując pewnie nietrudno się zapętlić ... fajnie by było mieć mechanizmy zabezpieczające przed wewnętrznymi sprzecznościami po takich pętlach, ale pewnie jeszcze daleko do ich automatyzacji.

ex nihilo, Struktura drzewa jest naturalna dla dokumentu - rozdziały, paragrafy, zdania, słowa ... ale jak najbardziej powinna być też możliwość poprzecznych krawędzi. Czyli jeśli np. jest dyskusja o "zwłokę", jest ona bezpośrednio zaczepiona w jakimś wybranym kluczowym miejscu (struktura drzewa), ale ma też odnośniki do pozostałych wystąpień tego słowa, które pewnie też byłyby zmieniane. Czyli w podglądzie byłoby wszędzie np. "opóźnienie/zwłoka" z kolorkiem oznaczającym że jest tutaj zaczepiona dyskusja. Przy kwestiach dłuższych niż pojedyncze słowo, myślę że coś takiego jest rozwiązywane przez odniesienie do innego punktu - np. "w przypadku ... należy postępować zgodnie z ... ", dzięki czemu wystarczy dyskutować nad daną kwestią w docelowym punkcie, jednak mając na uwadze kwestie na które ona wpływa (odnośniki) - ciekawe czy prawnicy mają oprogramowanie organizujące jakoś tak kodeksy? smoczeq, Co do budowania autorytetów, jeśli ktoś rzeczywiście zna się na danym temacie, myślę że jego wypowiedź powinna od razu dostawać wyższą pozycję. Oczywiście jest bardzo poważne niebezpieczeństwo hejtu - dokładnie żeby temu zapobiegać myślę że powinny być też oceny ocen (oraz głębiej) - wszystkie oceny powinny być w konkretnej kategorii, mieć konkretne uzasadnienie ... i też mogą być dalej oceniane z uzasadnieniem, szczególnie jeśli są niesprawiedliwe. Jajcenty, Anonimowość przy poważnych dyskusjach to jest pewne źródło patologii. Jeśli sam nie masz odwagi dyskutować, może warto pomyśleć o jakiejś formie fluid/delegative democracy ( https://en.wikipedia.org/wiki/Delegative_democracy ) - gdzie powierzasz swój głos "delegatowi", ale w każdym momencie gdy np. straci twoje zaufanie możesz przenieść go na kogoś innego - ale to jest chyba bardziej do głosowań niż do właściwej dyskusji.

smoczeq, przy większej ilości dyskutantów rzeczywiście konieczny będzie jakiś system ocen, ale tutaj trzeba uważać, np. przy demokratycznych głosowaniach już wszystkie głosy powinny być równe. System ocen powinien pozwalać filtrować i porządkować wypowiedzi względem wybranych kryteriów (wybierane przez użytkownika). Też motywować do budowania "autorytetu": wypadkowych ocen osoby - zwiększający istotność jej wypowiedzi, oraz z czasem może stający się istotnym czynnikiem uwzględnianym przez wyborców podczas głosowań. Niestety system ocen niesie wiele możliwości patologii - dlatego myślę że każda ocena powinna być w bardzo konkretnej kategorii i mieć powiązaną wypowiedź uzasadniającą tą ocenę - jeśli inni stwierdzą że ocena jest niesprawiedliwa, dadzą jej negatywne oceny (też uzasadnione) - obniżając jej istotność oraz autorytet oceniającego. System ocen - kategorie, mechanizmy - to jest chyba najtrudniejsza kwestia w tym projekcie. Co do struktury, całkowicie zgadzam się ze strukturą drzewa (z ewentualnymi dodatkowymi rozgałęzieniami), rozbudowywanym przez użytkowników gdy zajdzie taka potrzeba (ostatnia część https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing ). Czyli korzeń to dokument, pewnie wstępnie podzielony na paragrafy - ewentualnie dalej dzielony na dyskusje nawet o pojedyncze konfliktowe słowa (np. ktoś mi ostatnio wspominał o dwumiesięcznej kłótni prawników nad umową między słowem "opóźnienie" a "zwłoka"). Są osobne dyskusje, strony podsumowujące dla każdego węzła - np. dla paragrafu, a potem okazuje się że potrzebna jest dodatkowa dyskusja odnośnie jego części. Superman, 1) Co do logowania, przy istotnych dyskusjach wierzę że każda wypowiedź powinna być podpisywana elektronicznie (i zachowywana w historii) - np. jako konkretny obywatel danego kraju. Człowiek powinien się kilka razy zastanowić zanim napisze tam coś głupiego. 2) Właśnie konieczny jest jakiś system ocen (patrz powyżej) - w różnych kategoriach (jakich?), podpisywanych i uzasadnianych. Też wpływający na autorytet osoby wypowiadającej a więc i wstępną wagę jej wypowiedzi. Też dla walki z hejterami - wypowiedzi (i oceny) nie na temat lub kiepsko uzasadnione będą prowadzić do negatywnych ocen innych - motywując do głębszego zastanowienia się zanim coś się powie, dając mechanizmy auto-organizacji: zakładając dobre intencje większości użytkowników, będą oni wyszukiwać i powinni mieć możliwość reagowania - walki z pojawiającymi się patologiami. Co do od wstępnego wyboru wąskiej grupy zagadnień dla osoby, tutaj raczej się nie zgodzę. Owszem np. profesor może dostać jakiś bonus na początku, ale potem normalnie buduje autorytet, też może go stracić. Z drugiej strony nie-specjaliście może się zdarzyć nie tylko dobry pomysł ("przebłysk geniuszu") z nieswojej działki, ale po prostu pokazanie problemu z innej perspektywy - owszem jego wypowiedziom powinno być trudniej się przebić, aczkolwiek nie powinno to być niemożliwe.

W żadnym razie nie mogę powiedzieć że sam "to widzę" ... jednak wspólne opracowywanie dokumentów jest czymś powszechnym, nieuniknionym - pytanie jak skonstruować narzędzie informatyczne żeby to usprawnić, samą konstrukcją walczyć z patologiami. Przykłady sytuacji (z linku powyżej): - budżety partycypacyjne, postanowienia rad, konsultacje społeczne jak OSR (ocena skutków regulacji), - legislacje - od poziomu bardzo lokalnego, poprzez poziomu kraju (konstytucja?), aż do globalnego, - rozporządzenia na poziomie różnych organizacji, np. uniwersytetów, korporacji, - umowy, porozumienia, projekty – też międzynarodowe, - standaryzacje, np. protokoły telekomunikacyjne, HTML, - ustalanie wspólnego planu działania, wspólne ustalenie tekstu petycji która uzyskałaby najwięcej podpisów, tekstu opinii mieszkańców, etc. Przykłady mechanizmów które można użyć żeby zwiększyć poziom dyskusji: - narzucić skupienie się na konkretnych problemach: wypowiedzi powinny się koncentrować na dotyczącym wąskim fragmencie tekstu, - przeniesienie części dyskusji ze spotkania np. rady wydziału do internetu: dając więcej czasu na przemyślenie i przygotowanie odpowiedzi, analizę skutków decyzji, - użycie pisemnej formy wypowiedzi, co powinno podnieść merytoryczność i obniżyć zawartość emocjonalną, - z pełną dokumentacją (historią), co motywuje do wyższego poziomu wypowiedzi, poprawia transparencję, - tworzenie i przeprowadzanie głosowań (tajnych i jawnych), - przy większej ilości użytkowników (skali) - użycie systemu ocen do wyszukiwania bardziej interesujących nas wypowiedzi. Jakieś inne pomysły?

Przedyskutować m.in. tutaj chciałbym jak coś takiego zaprojektować - na podstawie doświadczeń z forów dyskusyjnych, Wikipedii, portali społecznościowych etc. - bezpośrednia demokracja to tylko część z tysięcy zastosowań, jak nieuniknione opracowywanie umów, porozumień, standardów na przeróżnych poziomach. Wiele organizacji może zyskać z opracowania narzędzia do realnego usprawnienia tego procesu. Jest też wiele organizacji rzeczywiście próbujących pchnąć bezpośrednią demokrację - podstawowy problem jest w tym że brakuje najważniejszego ale i najtrudniejszego narzędzia: do poważnych dyskusji tysięcy ludzi ... pytanie jak je zaprojektować? W moim planie żeby to ruszyć jest też próba wykorzystania zainteresowania odnośnie tego mojego kodowania które obecnie staje się podstawowym sposobem zapisu informacji (np. http://www.wykop.pl/link/3553549/kodowanie-z-uj-zmienia-swiat/ ) ... ale doskonale zdaję sobie sprawę że jest to kosmicznie trudne.

W wielu sytuacjach jest konieczność wspólnej pracy wielu osób nad ważnymi dokumentami, na przykład standardy HTML gdzie jest kilku większych graczy i miliony web designerów na całym świecie ... albo rozporządzeń na różnych skalach - od kilkudziesięciu dyskutantów np. na radzie wydziału, po ustalenia na poziomie sołestwa, aż po legislacje na poziomie kraju, czy umowy międzynarodowe. Pytanie jak zaprojektować środowisko dla takich nieuniknionych poważnych dyskusji potencjalnie olbrzymiej ilości stron o często sprzecznych interesach - które samą swoją konstrukcją powinno podnosić poziom takich dyskusji, może trochę działać jak moderator - aczkolwiek zupełnie neutralny, na znanych otwartych zasadach. Używamy tego typu prostych narzędzi np. Google docs, ale ono raczej nadaje się tylko do pracy w kilka osób o w miarę wspólnych interesach. Bardziej wyrafinowane są narzędzia typu wiki, ale jednak w dużej mierze opierają się na ludzkich moderatorach, których obiektywność można zakwestionować, a w przypadku bardziej kontrowersyjnych tematów "radzą" sobie przez zablokowanie edycji. Temat powraca mi co pewien czas widzę że już od prawie 7 lat ( http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,315561 ). Główna motywacja to pchnięcie w stronę bezpośredniej demokracji - ale nie powszechnie rozumianej: częstych głosowań, tylko raczej dużo ważniejszego poziomu: dyskusji, w wyniku których ewentualnie może powstać kilka alternatywnych kompromisów pomiędzy którymi będzie ostatecznie głosowanie. Wspólnej pracy nad dokumentem którego dotyczy dana dyskusja. Równocześnie miejsce do wyłaniania wartościowych dyskutantów na których może warto zagłosować w wyborach. Rok temu zebrałem kilka osób z informatyki, fizyki i politologii UJ żeby zrobić z tego projekt - entuzjazmu niestety nie wystarczyło, ale przeprowadziliśmy kilka wartościowych dyskusję, temat może trochę dojrzał. Pomyślałem że może czas udostępnić spisane przemyślenia i spróbować podyskutować o tym na forum: https://docs.google.com/document/d/1ZLedJ5x7pTkoIfaNl75eIWEU6V26XjW5RbAOVwHKVws/edit?usp=sharing Chciałbym zaproponować dyskusję o tym jak takie miejsce/narzędzie powinno wyglądać. Oczywiście nigdy nie będzie idealne, aczkolwiek mamy takie sytuacje gdzie trzeba wspólnie opracować dokument często będący kompromisem - pytanie jak najlepiej wspomóc takie sytuacje - jak zaprojektować takie miejsce/narzędzie? Jak obecnie przeprowadzane są takie ważne dyskusje? Jeśli ich metody nie są idealne, to jak je poprawić? W końcu jak doprowadzić coś takiego do realizacji? - najlepiej w postaci darmowego neutralnego oprogramowania open-source ... czy są jakieś organizacje które mogłyby pomóc to ruszyć? Tak żeby inni chcieli tego używać i wspólnie dalej rozwijać ...

Dużo takich nasionek zmieściliby w głowicach termojądrowych, nawóz mogliby dodawać do napalmu czy agent orange ... ale najbardziej ekologicznie by było gdyby przerzucili się na kawalerię i pistolety na wodę.

http://fakty.interia.pl/raporty/raport-usa-wybory2016/aktualnosci/news-trump-meksyk-zwroci-koszt-budowy-muru,nId,2333806

Losowość jest podstawą wielu algorytmów ... i sukcesu wielu dziedzin ... Na przykład hazardu giełdowego - czysto statystycznie w tej wielkiej populacji wylosowani zostaną "geniusze" którzy rzeczywiście się na tym dorobili i to o nich głównie będzie słychać. Podobnie w sztuce, szczególnie współczesnej - jest gigantyczna populacja "artystów" wykonujących psuedolosowe działania żeby odnaleźć oryginalność, przykładowo umieszczenie pisuaru w galerii ... i czysto statystycznie niektórzy wylosują coś co zyska na popularności ... komputery mogą stukrotnie przyśpieszyć ten proces sztucznej selekcji - generować losowo sztukę, równocześnie robiąc uczenie nadzorowane na podstawie ilości kliknięć ... zalewając świat czymś lepiej wyselekcjonowanym i w milionach razy większych ilościach niż ludzcy artyści. ... też w nauce - od generowania i testowania np. nowych leków ... do generowania i testowania np. twierdzeń matematycznych ...

Tak jeszcze apropo "uniwersalnego dochodu podstawowego", wspieranego np. przez Muska ( http://businessinsider.com.pl/international/elon-musk-says-theres-a-pretty-good-chance-universal-basic-income-will-become-reality/z4qmq88 ) - założenie jest że bierze się on z oszczędności wynikłych z automatyzacji ... problem w tym że oszczędności i zwiększony zarobek z automatyzacji doznają głównie korporacje, natomiast "uniwersalny dochód podstawowy" mieliby płacić podatnicy - czyli głównie ta kurcząca się klasa średnia. Żeby to się jakoś trzymało kupy, korporacje musiałyby się dzielić tymi oszczędnościami i zwiększonym zarobkiem z automatyzacji ... podczas gdy w praktyce stają się coraz lepsze w unikaniu podatków, też dzięki lobbingowi wynikłemu ze zwiększonej władzy. Osobiście iskierkę nadziei na rzeczywiście "wspólne czerpanie z dobrobytu" widzę w tym że w końcu AI zaczną też przejmować role CEO i wtedy szybko powinny się dogadać między sobą że jednak najlepszą strategią jest współpraca ... tyle że wtedy ludzie staną się już zupełnie bezużyteczni ...

W żadnym razie nie bronię wychowywania pokolenia obiboków - bezrobotnych na których zrzucają się obywatele, którzy jeszcze z czasem są często coraz mniej zdolni do podjęcia pracy. Wręcz przeciwnie: podkreślam że w takiej sytuacji konieczne jest pozostawienie osobie motywacji do jednak podjęcia pracy - skonstruowania systemu tak że każdy zarobek powoduje podniesienie przychodu. Przykładowo każdy obywatel ma zapewniony minimalny zarobek 1000zł/mc - tyle dostaje od państwa gdy jest bezrobotny. W momencie gdy sam zaczyna zarabiać powiedzmy 1000zł, np. połowa tej kwoty jest odejmowana od tego co dostaje od państwa - czyli sumarycznie dostaje 1000+500 zł/mc. Czyli tutaj do zarobku 2000zł dostaje pewne dofinansowanie od państwa, ewentualny podatek dochodowy jest tylko z nadwyżki zarobku nad to powiedzmy 2000 zł/mc.

Zastępowanie ludzi komputerami jest nieuniknione, a co za tym idzie coraz większy kontrast społeczny - kilku na górze kontrolujących gigantyczne korporacje i rosnące rzesze zadłużonych bezrobotnych. Ponoć przed kurczącą się klasą średnią ma bronić wzrost ilości bardzo specjalistycznych zawodów, ale na dłuższą metę tutaj też zwycięży komputer, nawet z artystami (np. https://deepart.io/ ). Obroną przed nieuniknionym bezrobociem ma być uniwersalny podstawowy przychód - czyli budowanie pokolenia którego już jedynym celem jest przeżycie i konsumpcjonizm. Finlandia niedawno zaczęła próby z czymś takim: https://www.theguardian.com/world/2017/jan/03/finland-trials-basic-income-for-unemployed Na dłuższą metę jest to nieuniknione, jednak straszną patologią do jakiej często doprowadza państwo jest sytuacja w której obywatelom bardziej opłaca się obijać niż podjąć jakąkolwiek pracę. Są proste sposoby żeby jednak zawsze bardziej opłacało się pracować, np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Negatywny_podatek_dochodowy - dlaczego coś takiego nie jest wdrażane?

Z paliwa zapakowanego na statek (...+ wodór zebrany podczas podróży ...) chcesz osiągnąć jak największy ułamek c, a potem wyhamować - liczy się gęstość energetyczna paliwa: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density_Extended_Reference_Table Maksymalna teoretyczna gęstość to mc^2, dostępna dla - antymaterii: trzeba wcześniej wyprodukować i nie wiadomo czy techniczne jest możliwe przechowywanie w większych ilościach, - hipotetyczny rozpad protonu - nie wiadomo czy możliwy a co dopiero czy da się praktycznie stymulować, ale teoretycznie dowolną materię mógłby zamienić w mc^2, łącznie z wodorem zbieranym podczas podróży (jak w https://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet ). Dalej w gęstości energetycznej jest fuzja, ale tutaj mówimy już tyko o jakimś ~0.005 mc^2. Rozszczepienie w dzisiejszych reaktorach to jest kolejne 200x obniżenie gęstości energetycznej ... ale zbliżamy się do kilkadziesiąt razy lepszych breederów, które wyciągają aż ~0.001 mc^2. Co do silnika, przy takich energiach to jest raczej kwestia jej ukierunkowania, np. https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)