Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Polscy naukowcy dowodzą, że 'kryptowaluty to poważny i pełnoprawny instrument finansowy'

Recommended Posts

2 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Jest ten paradoks Fermiego ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox ) - statystycznie powinniśmy inne cywilizacje, ale nie widzimy, co sugeruje że one w końcu umierają - czy kryptonowotwór może być jedną z takich przyczyn?

Kolejny mit warty odkłamania. Nie ma żadnego paradoksu Fermiego. Jego wyjaśnieniem jest prosty fakt, że Ziemia nie jest zwykłą planetą, ma dogodne warunki do życia i ewolucji: Hipoteza rzadkiej Ziemi – Wikipedia, wolna encyklopedia  ; Rare Earth hypothesis - Wikipedia

To może kryptowaluty też są wyjątkowe i całkowicie zastąpią gotówkę? Reszta twoich wypocin to też brednie, które łatwo obalić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Problem w tym że rośnie wykładniczo od zera dekadę temu - za ile lat osiągnie x10, x50, x99?

Tak, zgadza się, nie napisałem tego wprost, ale ja zakładam, że ten wykładniczy wzrost wyhamuje za jakiś czas (ceny tulipanów w Holandii też nie rosły w nieskończoność). Ale to tylko moje założenie i ja tak samo jak nikt inny nie potrafię dobrze przewidywać przyszłości, więc... tak naprawdę wszystko jest możliwe. :)

3 godziny temu, Jarek Duda napisał:

Jest ten paradoks Fermiego ( https://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox ) - (...) umierają - czy kryptonowotwór może być jedną z takich przyczyn?

Myślę, że gdyby mieć b. dużą wiedzę i uważnie przeanalizować całą ludzką działalność, to okazałoby się, że jest b. wiele takich sytuacji, gdy zużywamy mnóstwo zasobów, energii, niszczymy środowisko, na osiągnięcie celów, których wartość praktyczna jest zerowa (na takie "stany umysłu" w gruncie rzeczy). Albo nawet na szkodliwe - produkcja "junk food" chociażby.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, darekp napisał:

Tak, zgadza się, nie napisałem tego wprost, ale ja zakładam, że ten wykładniczy wzrost wyhamuje za jakiś czas

Coraz większe obroty na BTC w połączeniu z coraz trudniejszym wydobyciem raczej sugerują, że ciśnienie na produkcję będzie duże. Ale to nawet nie jest kwestia wzrostu. Już teraz miliony ton węgla poszło i dalej idzie w powietrze bez sensu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Właśnie zerknąłem na zużycie przez samego Bitcoina w skali logarytmicznej z https://cbeci.org/ - wychodzi wykładniczy wzrost ~2x na rok:

7nH8wx6.png

Sugerujący że za 6 lat wzrośnie z 1% do ~60% światowej produkcji energii ... czy tylko ja widzę tutaj problem?

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.06.2021 o 20:52, Antylogik napisał:

Bitcoin to po prostu porcja energii komputerowej i się nią handluje tak samo jak cetrtyfikatami na surowce. Stąd tak wysoka korelacja między BTC a zużyciem energii światowej.

Ja w kwestii formalnej ;)

hm... co to jest energia komputerowa?
Korelacja między kursem BTC a zużyciem energii jest bardzo prosta do wyjaśnienia.

Im wyższy kurs, tym większa nagroda za wykopanie, tym większa ilość chętnych czyli więcej zużywają prądu.

Bitcoin nie jest żadnym nośnikiem energii, zużyta energia to koszt zabezpieczeń to wszystko. A ze wybrano proof of work to dlatego mamy koszt prądu, ale istnieją inne koncepcje. ETH zdaje się przechodzi na Proof of stake.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Afordancja napisał:

hm... co to jest energia komputerowa?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Cytat

Prawdopodobieństwo, iż dany użytkownik otrzyma partię monet, zależy od stosunku mocy obliczeniowej wniesionej do sieci za jego pośrednictwem do sumy mocy obliczeniowej wniesionej przez wszystkie węzły

Czyli energia komputerowa to moc obliczeniowa komputera.

7 godzin temu, Afordancja napisał:

Im wyższy kurs, tym większa nagroda za wykopanie, tym większa ilość chętnych czyli więcej zużywają prądu.

Mylisz prostą korelację z łańcuchem przyczynowo-skutkowym. Jeśli ludzie chcą więcej wykopać złota, to muszą zużyć więcej energii. Proste. Nie trzeba komplikować takich prostych zależności. Wyższy kurs nie musi być przyczyną wyższej konsumpcji. Przykładowo, jeśli w pandemii ludzie mieli więcej czasu i siedzieli w domach, to siłą rzeczy zaczęli zużywać więcej energii komputerowej, a niektórzy z nich zwiększyli popyt na kryptowaluty (https://marketingibiznes.pl/fintech-i-kryptowaluty/pandemia-przyspieszyla-zainteresowanie-kryptowalutami-i-walutami-cyfrowymi-27-konsumentow-oczekuje-ze-ich-kraje-zrezygnuja-z-gotowki/).

7 godzin temu, Afordancja napisał:

Bitcoin nie jest żadnym nośnikiem energii, zużyta energia to koszt zabezpieczeń to wszystko.

Oczywiście, że jest - w formie kapitału. Była już rozmowa na temat przekształcania energii w masę i na odwrót. Tutaj energia zmienia się w "masę", a że masa to forma energii, to znaczy, że bitcoin jest nośnikiem energii. Oczywiście nie fizycznej, ale psychicznej. Ta psychiczna energia przekształca się z kolei w wartość ekonomiczną - produkcję. Należy pamiętać, że może być długo zmagazynowana i dopiero po czasie użyta. Duża część będzie niewidzialna dla gospodarki, bo będzie rozchodzić się w szarej i czarnej strefie.

Ale tak jak nikt w przeszłości nie wydobywał złota dla niego samego, tylko dla jakiegoś zysku, który przekształcał się w konsumpcję, tak tutaj koszt zabezpieczeń i obliczeń nie jest sztuką dla sztuki, czy pustą konsumpcją energii. 

W kontekście wartości ekonomicznej bitcoin ma tę zaletę w stosunku do gotówki, że nie można go drukować w nieskończoność, jak to robią banki centralne i po prostu robią co im się podoba, kreując nieprzerwaną inflację. Podaż bitcoina jest ograniczona:

Cytat

Liczba bitmonet stworzona w partii nigdy nie jest większa niż 6,25 BTC (dane na maj 2020), a nagrody są zaprogramowane na zmniejszanie się w czasie aż do zera, tak aby kiedykolwiek mogło zaistnieć nie więcej niż 21 milionów monet

Sztuczne warunki? A po co gracie w szachy i oglądacie mecze, skoro są tam sztuczne reguły? Jakoś nie psioczycie na nagrody za wygrywanie w bzdurne skakanie ze skoczni narciarskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minuty temu, Antylogik napisał:

Czyli energia komputerowa to moc obliczeniowa komputera.

No to używaj właściwych słów, będzie prościej.

 

55 minut temu, Antylogik napisał:

Mylisz prostą korelację z łańcuchem przyczynowo-skutkowym. Jeśli ludzie chcą więcej wykopać złota, to muszą zużyć więcej energii. Proste. Nie trzeba komplikować takich prostych zależności. Wyższy kurs nie musi być przyczyną wyższej konsumpcji.

Chyba jednak Ty mylisz ;) Przeczytaj jeszcze raz co napisałem.
Górnik kieruje się ekonomią, sam z resztą to liczyłem, jak zastanawiam się czy zrobić taką inwestycję(i tak robi każdy górnik który chce na tym zarabiać). I jeżeli nie opłacało by mu się kopać, bo prąd by go kosztował więcej, niż dostał by USD to przestał by kopać. To jest właśnie prosta zależność. Im bardziej się opłaca tym jest więcej chętnych i tym mniej się opłaca aż dochodzi do mniej więcej równowag(bo są oczywiście inne czynniki, jak sama dostępność np. kart graficznych, czy innych układów i  ich ceny)

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Oczywiście nie fizycznej, ale psychicznej. Ta psychiczna energia przekształca się z kolei w wartość ekonomiczną - produkcję

hm... ciężko to skomentować, bo to raczej filozofia niż ekonomia ;)
Ale powiedzmy, że rozumiem o co Ci chodzi.

Jednak dalej zaoponuję, że jest nośnikiem energii (elektrycznej, bo psychicznej to nie wiem ;) ), ta energia to koszt i tyle, czy uzasadniony? No jeżeli taka została wybrana metoda zabezpieczeń to jak najbardziej.

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

W kontekście wartości ekonomicznej bitcoin ma tę zaletę w stosunku do gotówki, że nie można go drukować w nieskończoność, jak to robią banki centralne i po prostu robią co im się podoba, kreując nieprzerwaną inflację. Podaż bitcoina jest ograniczona:

Tutaj zwiększenie podaży odbywa się poprzez coś innego, poprzez emisję kolejnych kryptowalut.

 

Godzinę temu, Antylogik napisał:

Sztuczne warunki? A po co gracie w szachy i oglądacie mecze, skoro są tam sztuczne reguły? Jakoś nie psioczycie na nagrody za wygrywanie w bzdurne skakanie ze skoczni narciarskiej.

hm... rozumiem, że to nie do mnie? Bo nie widzę powiązania ze mną.

 




 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, Afordancja napisał:

Im bardziej się opłaca tym jest więcej chętnych i tym mniej się opłaca

To oczywiste. Chodzi tylko o to, że wyższy kurs nie musi być jedynym czynnikiem zwiększającym popyt, a tak wynikało z Twojego zdania, które skomentowałem.

11 godzin temu, Afordancja napisał:

Tutaj zwiększenie podaży odbywa się poprzez coś innego, poprzez emisję kolejnych kryptowalut.

Przyznaję rację, ale te kryptowaluty są konkurencyjne w stosunku do pierwotnej, co zrównoważy ceny. Zbudowanie infrastruktury na nową kryptowalutę też nie jest taka oczywista - kwestia zaufania i absorpcji przez rynek. W końcu cała gospodarka działa w oparciu o zaufanie i pewne reguły gry, których nie można zmienić z dnia na dzień.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minut temu, Antylogik napisał:

Chodzi tylko o to, że wyższy kurs nie musi być jedynym czynnikiem zwiększającym popyt, a tak wynikało z Twojego zdania, które skomentowałem.

Nie wynikało, nigdzie tak nie napisałem, z resztą to oczywiste. No ale ok.
 

22 minuty temu, Antylogik napisał:

Zbudowanie infrastruktury na nową kryptowalutę też nie jest taka oczywista - kwestia zaufania i absorpcji przez rynek. W końcu cała gospodarka działa w oparciu o zaufanie i pewne reguły gry, których nie można zmienić z dnia na dzień.

Tu się ja z kolei zgodzę. Zaufanie to podstawa.
Jednak nie mówię tutaj o zmianie z dnia na dzień. Nie licząc całkowitych shitcoinów zrobionych bo to modne i można na tym zarobić, wielu ludzi widzi niedociągnięcia BTC i nie koniecznie chce łatać BTC a próbuje je poprawić, m.in. problem kosztów zabezpieczeń, bo jak by nie patrzeć na ten moment liczba użytkowników jest bardzo mała a zużycie już całkiem całkiem. Czy też przepustowości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Jeśli chodzi o problemy z energią elektryczną to jest kryptowaluta: nano.
Tam nie ma górnictwa. Nie ma kupowania dysków czy kart graficznych.
I porównując energia na operację:
BTC - 1,546 kWh
Visa - 0.003 kWh - jako przykład tradycyjnego systemu finansowego.
Nano - 0.000112 kWh.
No więc teraz wszystkie ekooszołomy powinny krzyczeć: musi być nanokrypto bo wszystko inne niszczy planetę :)
Są krypto dużo lepsze niż tradycyjny system finansowy także pod względem ekologicznym. Tylko który eko słyszał o czymś takim? I o ekonomii?
A cena BTC wzrosła ponownie :)  ale jak niektórzy zrobią zlot na Łysej Górze to na pewno to zatrzymają :D

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Ekologicznie te 200TWh/rocznie, które dalej rośnie wykładniczo ~2x/rok, głównie pochodzi z węgla: https://www.wsj.com/articles/bitcoin-miners-are-giving-new-life-to-old-fossil-fuel-power-plants-11621594803

Ale co z tego skoro jest wzniosły cel wspierania dyskryminowanych mniejszości: https://www.wsj.com/articles/ban-cryptocurrency-to-fight-ransomware-11621962831

Quote

The existence of bitcoin and the rest benefits nobody except criminals and speculators.

Nikt ich nie lubi to niech chociaż będą bogaci ...

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

 

13 godzin temu, Jarek Duda napisał:
  Quote

The existence of bitcoin and the rest benefits nobody except criminals and speculators.

Zgadzam się, że ekologia, tak samo jak i z tym że przestępcy korzystają z kryptowalut. Ale co do stwierdzenia że "tylko przestępcy i spekulanci" (powiało PRL-em btw przy tych "spekulantach"), to cóż... popatrzmy: https://www.4coins.pl/ To jest strona kantoru służącego do wymiany BTC <--> PLN, są na niej wyświetlane kwoty ostatnich transakcji. I większość zakupów kryptowalut jest rzędu 100-200 zł tak na oko, mniejsze za 50-60 zł też nie są rzadkością (a w momencie gdy teraz wszedłem, jest widoczny nawet jeden za 15 zł), dość często bywają 300-500 zł, od czasu do czasu zdarzają się powyżej tysiąca. Przestępcy IMHO nie będą robili transakcji na kwoty <= 100 zł, oni raczej operują tysiącami. Więc kto je robi? Pewnie najprostsze skojarzenie jest najlepsze, że ludzie niezamożni, dla których te kilkadziesiąt zł to już jest "coś" i którzy pewnie systematycznie oszczędzają, co miesiąc inwestują taką kwotę, czy jakoś tak. Koleżanka z pracy (obecnie już na emeryturze) podjęła wspólnie z mężem - jeszcze za PRL-u - postanowienie odkładać z zarobków co miesiąc - niezależnie od tego jak będzie im będzie się działo dobrze czy źle - co najmniej jednego dolara (za komuny to było całkiem sporo), żeby uzbierać na podróż do USA. Takie mieli marzenie. No i udało im się je zrealizować, parę lat temu (zresztą odbyli więcej podróży, byli m. in. w Tajlandii i Wietnamie). 

Tak że to tylko część prawdy. Jedna część, że ekologia, a druga część, że "drobni ciułacze" mają niewielkie możliwości oszczędzania we współczesnym oficjalnym systemie (z jakiegoś powodu zostali "olani", przez zespół "kilkuset geniuszy"). Nie chcę rozstrzygać, która część jest ważniejsza, nawet gdybym potrafił (a prawie na pewno nie potrafię), to i tak "geniusze" się nie zainteresują moim rozwiązaniem.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Jarek Duda napisał:

The existence of bitcoin and the rest benefits nobody except criminals and speculators.

LOL, ludzie którzy nie chcą płacić haraczu państwu, to przestępcy, a rząd okradający ludzi z ich dobytku to szlachetni ekolodzy. Podatek od darowizn, serio? PCC, VAT - ile jeszcze podatków od podatków? Im wyższe podatki, tym wyższy powinien być popyt na krypto. Popieram takich przestępców. Natomiast komuniści zamiast liści...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, darekp napisał:

a druga część, że "drobni ciułacze" mają niewielkie możliwości oszczędzania we współczesnym oficjalnym systemie (z jakiegoś powodu zostali "olani", przez zespół "kilkuset geniuszy").

Nikt nie broni kupować drobnym ciułaczom jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych. Mogą na przykład przez rok oszczędzać na koncie oszczędnościowym i co roku kupować papiery wartościowe.

1 godzinę temu, darekp napisał:

Koleżanka z pracy (obecnie już na emeryturze) podjęła wspólnie z mężem - jeszcze za PRL-u - postanowienie odkładać z zarobków co miesiąc - niezależnie od tego jak będzie im będzie się działo dobrze czy źle - co najmniej jednego dolara (za komuny to było całkiem sporo), żeby uzbierać na podróż do USA. Takie mieli marzenie. No i udało im się je zrealizować, parę lat temu (zresztą odbyli więcej podróży, byli m. in. w Tajlandii i Wietnamie). 

Z ciekawości spytam - jak przeżyli hiperinflację?

1 godzinę temu, darekp napisał:

przez zespół "kilkuset geniuszy"

Zasadniczo chodziło mi o to, że system jest z gruntu uczciwy, efektywny i pożyteczny. Nie znaczy to jeszcze że wszystkich uszczęśliwi i rozwiąże wszystkie probemy świata.
A co do oszczędzania, to nie może być tak, że wszyscy oszczędzają - bo zarżnie to gospodarkę i nikt nie zrobi się bogatszy. Praw fizyki się nie nagnie, i przyszłe bogactwo będzie musiało mieć reprezentację we własności i pracy przyszłych ludzi, zatem wzrost bogactwa wyrażony w tych wielkościach będzie ograniczony - nikt nie zbuduje 2 Ziemi, ilość roboczodni będzie ograniczona, itd.

2 godziny temu, darekp napisał:

Więc kto je robi? Pewnie najprostsze skojarzenie jest najlepsze, że ludzie niezamożni, dla których te kilkadziesiąt zł to już jest "coś" i którzy pewnie systematycznie oszczędzają, co miesiąc inwestują taką kwotę, czy jakoś tak.

Takich ludzi żal mi najbardziej. Znowu uwierzyli w AmberGold :/

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, darekp said:

"drobni ciułacze"

"Spekulanci" z cytowanego artykułu mogło też odnosić się do hazardzistów ...

https://wiadomosci.onet.pl/opole/proboszcz-wydal-pieniadze-wiernych-na-kryptowaluty-stracil-wszystko/y3xyg2t Proboszcz wydał pieniądze wiernych na kryptowaluty. Stracił wszystko

https://www.bbc.com/news/uk-scotland-57268024 'I lost millions through cryptocurrency addiction'

https://btcmanager.com/68-crypto-traders-korea-psychological-issues/ "one-third of the surveyed population was experiencing significant losses"

 

Jeśli już muszą płacić podatek od głupoty, to niech sobie kupią los na loterii, idą do kasyna etc. ... a nie rozwijają piramidy finansowe które już marnują więcej energii niż Polska i przy obecnym trendzie (wymaganym dla wzrostów) przekroczą połowę światowej produkcji energii za jedyne 6 lat ...

A najlepiej by było gdyby ludzie biegający za obietnicami "darmowych pieniążków", zamiast tego skupili się na pracy ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
7 godzin temu, peceed napisał:

Nikt nie broni kupować drobnym ciułaczom jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych.

Można jeszcze np. kupować złoto. Niemniej jednak nie zmienia to tego, że obecny system zasadniczo traktuje sprawę tak: jeśli zostało ci te kilkadziesiąt złotych, których na nic nie wydałeś, to lepiej będzie, gdy je przepijesz, niż gdybyś miał je zaoszczędzić, bo wtedy przynajmniej "pobudzisz gospodarkę do rozwoju".

7 godzin temu, peceed napisał:

Z ciekawości spytam - jak przeżyli hiperinflację?

Nie pytałem jej, ale pewnie nie mieli z hiperinflacją problemu, skoro oszczędzali w dolarach. Dolary można było bez problemu kupić na czarnym rynku, a po upadku komuny nawet legalnie - kantorów wymiany walut było "od groma".

7 godzin temu, peceed napisał:

system jest z gruntu uczciwy, efektywny i pożyteczny

Co do uczciwości to pewnie co osoba to inne zdanie. Mi się nie chce tworzyć jakichś ogólnych wniosków/morałów, ale jeśli zamiast tego dać trochę sarkazmu: uczciwie będzie np. wtedy gdy będzie tak, że jak jeden z graczy ma prawo dodrukowywać pieniądze, to wszyscy inni też je mają (uczciwie w takim mniej więcej sensie: https://www.youtube.com/watch?v=KRKBkJNtTXw - akurat YT mi wczoraj przypomniał, gdy szukałem czegoś innego;)).

7 godzin temu, peceed napisał:

A co do oszczędzania, to nie może być tak, że wszyscy oszczędzają - bo zarżnie to gospodarkę

Ale za to jest ekologiczne (i piszę to bez żadnego sarkazmu - gospodarka szkodzi środowisku naturalnemu, a jakoś mi się nie chce wierzyć, że pobudzanie gospodarki "na siłę" przynosi ludziom jakieś realne korzyści, raczej spowoduje wyprodukowanie masy nikomu tak naprawdę niepotrzebnych rzeczy).

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 17.06.2021 o 09:20, darekp napisał:

a jakoś mi się nie chce wierzyć, że pobudzanie gospodarki "na siłę" przynosi ludziom jakieś realne korzyści

W gospodarce rynkowej pobudzamy przez popyt a nie podaż, tzn. zwiększamy siłę nabywczą pewnych podmiotów, a nie ustalamy nowych planów 5 letnie ze zwiększoną produkcją. Można zatem zdać się na mądrość konsumentów.
Inwestycje w infrastrukturę publiczną również mają sens, jeśli są trafne (czyli raczej drogi niż kolejny port lotniczy w Zadupnikach).

W dniu 17.06.2021 o 09:20, darekp napisał:

nie mieli z hiperinflacją problemu, skoro oszczędzali w dolarach

Za to mieli problem z inflacją i spadkiem wartości dolara w stosunku do złotówki.

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
13 godzin temu, peceed napisał:

W gospodarce rynkowej pobudzamy przez popyt a nie podaż

Tu dalej IMHO pozostaje otwarta kwestia, czy sztuczne/odgórne pobudzanie jest pożyteczne (czy przynosi jakieś korzyści). Ja jak już pisałem, nie bardzo w to wierzę.

Po drugie:

13 godzin temu, peceed napisał:

zwiększamy siłę nabywczą pewnych podmiotów

vs. 

13 godzin temu, peceed napisał:

Można zatem zdać się na mądrość konsumentów

Ale zdajemy się na "mądrość" tylko tych wybranych konsumentów, którym poprzednio zwiększyliśmy siłę nabywczą (p. poprzednie zdanie). Czyli znów odgórne decydowanie - które podmioty wybrać, żeby one odstały te dodrukowane pieniądze. Jakoś nie słyszałem, żeby w którymkolwiek kraju władza ogłosiła w telewizji: "Ludzie, słuchajcie, jutro możecie sobie legalnie wydrukować pięć banknotów 100 złotowych/dolarowych/etc na osobę (zależnie jaka obowiązuje waluta w danym kraju)." :P

13 godzin temu, peceed napisał:

Za to mieli problem z inflacją i spadkiem wartości dolara w stosunku do złotówki.

Z inflacją dolara mieli niewątpliwie. Dlatego uważam za pożądaną sytuację, w której są łatwo dostępne metody oszczędzania odporne na inflację.

Natomiast spadek wartości dolara w stosunku do złotówki (czy też raczej wzrost złotówki w stos. do dolara) był dla nich korzystny - po upadku komunizmu mogli oszczędzać więcej niż jednego dolara miesięcznie. Gdyby całe życie oszczędzali 1 dolar/mies. uzbieraliby ledwie kilkaset dolarów, co by pewnie starczyło na 1-2 dniową wycieczkę. A w rzeczywistości wyjechali na kilka miesięcy (mają przyjaciela w USA, u którego mogli mieszkać). Dolary nie były dla nich celem, celem była wyprawa do USA, a dolary były tylko środkiem.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
33 minuty temu, darekp napisał:

Natomiast spadek wartości dolara w stosunku do złotówki był dla nich korzystny

Z punktu możliwości osiągnięcia celu - tak.
Z punktu widzenia posiadacza ciężko uciułanych w gospodarce komunistycznej dolarów - nie.
Tak naprawdę oszczędzanie gotówki w PRL-u nie miało sensu, lepiej byłoby kupić mieszkanie (jedyny pewny aktyw).
 

33 minuty temu, darekp napisał:

Ale zdajemy się na "mądrość" tylko tych wybranych konsumentów, którym poprzednio zwiększyliśmy siłę nabywczą (p. poprzednie zdanie).

To bez znaczenia, z ich punktu widzenia te wydatki mają sens.
Można się kłócić co będzie lepsze dla gospodarki - milion rurek z kremem czy jedno Ferrari, ale racjonalność wydatku w obu sytuacjach jest taka sama.

Z punktu widzenia społeczeństwa sensownie jest wydać miliardy na profilaktykę zdrowotną nawet jeśli spowoduje to "zapaść" na rynku usług medycznych :P

Jeśli chcemy "racjonalnie" pobudzać gospodarkę to obniża się stopy procentowe - czyli wyrażamy gotowość do kredytowania coraz mniej obiecujących przedsięwzięć, ale wciąż "obiecujących".
Bezczelne drukowanie przez państwo również ma sens, bo gdy warunki są takie że wszyscy na raz chcą "oszczędzać" (bo egoistycznie się to opłaca) to gospodarka siada, taki dylemat więźnia rozwiązany na zasadzie "chcesz oszczędzać? - nic nie szkodzi, wydamy za Ciebie".

To jedno z rozwiązań paradoksu Fermiego:
"Gdzie oni są?" - Oszczędzają :P
 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, darekp napisał:

Tu dalej IMHO pozostaje otwarta kwestia, czy sztuczne/odgórne pobudzanie jest pożyteczne (czy przynosi jakieś korzyści). Ja jak już pisałem, nie bardzo w to wierzę.

Nieśmiało zwrócę uwagę, że dyskutujesz z dyletantem ekonomicznym, wg którego postęp techniczny jest gorszy od inflacji.

13 godzin temu, peceed napisał:

W gospodarce rynkowej pobudzamy przez popyt a nie podaż

vs.

13 godzin temu, peceed napisał:

Inwestycje w infrastrukturę publiczną również mają sens

Tak to jest, jak kompletny dyletant wymądrza się na tematy, na których się nie zna. Gdybyś nie zauważył - zaprzeczasz sam sobie, bo inwestycje w drogi to jest podaż.

Państwowy interwencjonizm może być pomocny tylko w sytuacji, gdy gospodarka znajduje się w kryzysie lub gdy za mocno rośnie (i trzeba schłodzić). To czy się znajduje powyżej czy poniżej optimum określa tzw. potencjalny PKB. To są tajemnice, o których wy nie macie pojęcia, dlatego zamiast strzępić klawiaturę, lepiej byście poczytali co mądrzejsi od was mają do powiedzenia. Ekonomiści zajmują się tym tematem od lat i wypracowali różne rozwiązania i badają empirycznie, na ile to prawda. Dlatego tu nie ma miejsca na wiarę, najwyżej wiarę w statystykę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.06.2021 o 09:20, darekp napisał:

(uczciwie w takim mniej więcej sensie: https://www.youtube.com/watch?v=KRKBkJNtTXw - akurat YT mi wczoraj przypomniał, gdy szukałem czegoś innego;)

Na takim specyficznym rozumieniu uczciwości latami opierało się kolarstwo.
Dlatego nie mogę pogodzić się z nagonką na Armstronga - definitywnie był najlepszy, w czołówce nie było ani jednego kolarza bez wspomagania.
Przesuwanie tytułów i zwycięstw o oczko w dół to jakaś moralna aberracja.

 

24 minuty temu, Antylogik napisał:

bo inwestycje w drogi to jest podaż

Wciąż są to inwestycje, do tego jest to dobro na które była nadwyżka popytu nad podażą, realizowane przez monopolistę w tej dziedzinie (państwo decyduje o podaży).

27 minut temu, Antylogik napisał:

Gdybyś nie zauważył - zaprzeczasz sam sobie

Nie, sprzeczność wynika tylko z braku umiejętności rozumienia (nie należy mylić z umiejętnością czytania ze zrozumieniem - to nie ten przypadek).

29 minut temu, Antylogik napisał:

Państwowy interwencjonizm może być pomocny tylko w sytuacji, gdy gospodarka znajduje się w kryzysie lub gdy za mocno rośnie (i trzeba schłodzić).

Brawo Kapitanie Oczywisty.

39 minut temu, Antylogik napisał:

To są tajemnice, o których wy nie macie pojęcia, dlatego zamiast strzępić klawiaturę, lepiej byście poczytali co mądrzejsi od was mają do powiedzenia.

Właśnie to robię i cały czas zadaję sobie w myślach pytanie: czemu ja to widzę?
Odpowiedź: błąd skryptu, świeże wypowiedzi automatycznie uzupełniane przed dopisaną własną ignorują pewne ustawienia poprawiające funkcjonowanie psychiczne użytkowników forum.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mogę sobie tam udowadniać naukowcy co tam chcą. W obecnej postaci tak nie jest. Wprowadzenie prostego mechanizmu, takiego, że po wyprodukowaniu bitcoina kupowana jest drobna ilość złota i przechowywana w skarbcu pi razy drzwi 10% ceny bitcoina, oraz zapewnienie, że zawsze można tego bitcoina wymienić na to złoto rozwiązało by problem całkowicie. Dodatkowo w mechanizm bitcoinów powinien być wkomponowane wyliczanie konkretnych  problemów, mających ekonomiczną wartość dodatnią np. rederowanie grafiki do filmów, analiza zdjęć galaktyk itd. Wystarczyło by 50% mocy bitcoina przeznaczyć na te wyliczenia a resztę na generowanie bitcoina, a za wygenerowanego bitcoina dostajesz bilet do kina ;) . Oczywiście kwestia doboru proporcji.  Tak tylko kierunek koncepcji nakreśliłem ;) . 

Możecie mnie zgłosić do nagrody nobla z ekonomii.        

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 20.06.2021 o 11:24, peceed napisał:

Wciąż są to inwestycje, do tego jest to dobro na które była nadwyżka popytu nad podażą, realizowane przez monopolistę w tej dziedzinie (państwo decyduje o podaży).

LOL, to teraz przeczytaj co wypociłeś wcześniej:

W dniu 19.06.2021 o 21:01, peceed napisał:

W gospodarce rynkowej pobudzamy przez popyt a nie podaż, tzn. zwiększamy siłę nabywczą pewnych podmiotów, a nie ustalamy nowych planów 5 letnie ze zwiększoną produkcją.

To najpierw chcesz pobudzac popyt i zakazujesz wieloletnich produkcji z pieniędzy podatnika, a potem zmieniasz zdanie i prawisz o zwiększaniu infrastruktury (która jest planowana na lata), aby zaspokoić popyt. To się zdecyduj, bo znowu sobie zaprzeczasz.

W dniu 20.06.2021 o 11:24, peceed napisał:

Brawo Kapitanie Oczywisty.

Gdybys miał większą wiedzę ekon, to mógłbyś mnie zagiąć i zauważyć, że są sfery w gospodarce, w których wolny rynek słabo sobie radzi, mianowicie tam gdzie mamy do czynienia z dobrami publicznymi lub monopolami naturalnymi. Ponieważ drogi publiczne są dobrem publicznym, to państwo ma w tym obszarze cos do powiedzenia. Korwinizm tu nie działa (generalnie korwiniści to prostaczki ekonomiczne). Tak więc inwestycje w drogi powinny być kontrolowane przez państwo. Oczywiście centralny regulator nie musi sam budować, może wynająć na zasadach rynkowych firmę w przetargu, ale to już sprawy wtórne. I nawet nie chodzi o finansowanie, bo podmiot prywatny dostanie pieniądze z banku, ale o kontrolę procesu budowlanego, tj. wydanie koncesji itp.

Innym przykładem racjonalnej regulacji państwa jest ograniczanie monopoli, np. na rynku telekomunikacyjnym to się udało. Albo ograniczanie działalności zanieczyszczających środowisko.

To wszystko nie ma związku z koniunkturą gospodarczą, a z immanentną nieefektywnoscią rynku. Mógłbyś wykorzystać ten argument przeciwko kryptowalutom, tj. do propozycji zaostrzenia przepisów wobec nich, wykorzystując jakies tam wnioski-tezy o ich niebezpieczeństwie. Nie potrafiłeś tego zrobić, bo nie masz wystarczającego narzędzia w postaci wiedzy. Ja posiadam takową i korzystam z niej w taki sposób, aby uzasadnić swoje stanowisko. Nie chciałem rzecz jasna ujawniać tej nieefektywności, bo ktoś wykorzystałby ten argument do ataku na krypto. To jednak otworzyłoby nową dyskusję, a to jest zbędne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Już sama nazwa nie budzi zaufania: kryptowaluty. Zlepki bitów, przez wielu uznawane za pieniądz wątpliwej natury. Zaawansowane analizy statystyczne rynku bitcoina, wykonane w Instytucie Fizyki Jądrowej PAN w Krakowie, nie wykazały jednak żadnych istotnych różnic między jego podstawowymi parametrami statystycznymi a ich odpowiednikami wyznaczonymi dla respektowanych rynków finansowych. Wszystko wskazuje na to, że bitcoin jest lepszą walutą niż na pierwszy rzut oka mógłby się wydawać.
      Bitcoin, pierwsza i do dziś najbardziej rozpowszechniona kryptowaluta, przez wielu inwestorów wciąż jest traktowany ze sporą nieufnością. Potocznej opinii przeczy szczegółowa analiza statystyczna rynku bitcoina (BTC), przeprowadzona w Instytucie Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk (IFJ PAN) w Krakowie. Opublikowana w uznanym czasopiśmie naukowym Chaos: An Interdisciplinary Journal of Nonlinear Science, analiza stawia bitcoina – a potencjalnie i inne kryptowaluty – w zaskakująco pozytywnym świetle.
      Wiarygodność tradycyjnych walut wydaje się być w istotnej części psychologicznym artefaktem wynikającym z charakteru ich ewolucji. Podświadomie sądzimy, że skoro kiedyś za pieniądzem stało konkretne dobro materialne, tak jest i dziś. A przecież pod względem fizycznym tradycyjne waluty już jakiś czas temu stały się tym samym, czym kryptowaluty są od chwili narodzin: zlepkiem bitów w pamięciach bankowych komputerów. O rzeczywistej wartości waluty decyduje obecnie nie to, co za nią stoi, ale przede wszystkim to, co się z tą walutą dzieje – czyli jej rynek.
      Gdy po upadku socjalizmu w Europie Środkowej i Wschodniej zaczęły się kształtować nowe, wschodzące rynki finansowe, w naturalny sposób pojawiło się pytanie o ich stabilność. Zidentyfikowano wówczas szereg kryteriów statystycznych, ułatwiających ocenę dojrzałości rynku. Zaciekawiło nas, jakie wyniki otrzymalibyśmy, gdybyśmy za ich pomocą przyjrzeli się wycenianemu obecnie na setki miliardów dolarów rynkowi bitcoina? - mówi prof. dr hab. Stanisław Drożdż (IFJ PAN, Politechnika Krakowska).
      Analizie poddano zmiany cen bitcoina w okresie od 2012 roku do kwietnia 2018 roku, notowane w sekwencjach jednominutowych. Na pierwszy ogień trafiły stopy zwrotu. Istnieje dobra ilościowa ewidencja na to, że na dojrzałym rynku i w dostatecznie krótkich skalach czasowych ich rozkłady prawdopodobieństwa podlegają odwrotnemu prawu kubicznemu. Pod tą groźnie brzmiącą nazwą kryje się prosta zależność: rozkład jest opisany odwrotnością trzeciej potęgi badanej wielkości.
      Początkowo otrzymywane przez nas wykresy wyglądały dość koślawo, co nie wróżyło niczego obiecującego. Gdy jednak uważniej przyjrzeliśmy się danym, raptem się okazało, że owa koślawość pochodzi z pierwszych dwóch lat badanego okresu, a więc z czasu, gdy rynek dopiero się kształtował. Później stopy zwrotu fluktuowały już zgodnie z odwrotnym prawem kubicznym - mówi prof. Drożdż.
      Pod lupę badaczy trafiła następnie zmienność stóp zwrotu. Na dojrzałych rynkach globalnych znaki stóp zwrotu (informujące o tym, czy zarabiamy, czy tracimy) nie są ze sobą skorelowane – i taką właśnie cechę wykazuje rynek bitcoina. Korelacje czasowe w dynamice finansów mogą się jednak pojawić w subtelniejszych zależnościach, na przykład w różnych formach klasteryzacji zmienności. O tego typu efekcie mówi się wtedy, gdy zakres zmienności badanej wielkości ustala się na mniej więcej stałym poziomie na pewien czas określający rozmiar klastra, po czym zakres się zmienia do wielkości znacząco mniejszych lub większych od poprzedniej – i tego typu przemienność ewoluuje w czasie.
      Z klasteryzacją zmienności wiąże się inna cecha: niechęć układu do zmiany trendu. Niechęć ta jest opisywana za pomocą parametru znanego jako wykładnik Hursta. Przyjmuje on wartości od 0 do 1. Wykładnik równy 0,5 oznacza, że przy kolejnym pomiarze badana wielkość ma takie samo prawdopodobieństwo zmiany na plus, co na minus. Wartości poniżej 0,5 sygnalizują skłonność do fluktuowania i odpowiadają sytuacji, gdy wzrost zwiększa prawdopodobieństwo spadku (lub odwrotnie). Wartości powyżej 0,5 wskazują na persystentny charakter zmian: po wzroście mamy większe prawdopodobieństwo kolejnego wzrostu, po spadku – większe kolejnego spadku. Okazuje się, że dla rynku bitcoina wykładnik Hursta zbliża się do wartości 0,5, charakterystycznej dla rynków o wysokiej renomie.
      Jedną z bardziej wyrafinowanych cech sygnalizujących dojrzałość rynku jest multifraktalna natura jego charakterystyk. Multifraktale to fraktale fraktali, czyli obiekty, w których żeby zobaczyć samopodobieństwo, różne fragmenty fraktala trzeba powiększać z różną szybkością. Analizy multifraktalne ujawniają zależności istniejące w wielu skalach. W przypadku bitcoina wykryliśmy multifraktalność właśnie w funkcjach fluktuacji stóp zwrotu, szczególnie dobrze widoczną w ostatnim półroczu badanego okresu. Była ona tego samego typu jak dla normalnych, dojrzałych rynków, takich jak rynki akcji, dolara, ropy czy obligacji - mówi prof. Drożdż i podsumowuje: Najważniejsze parametry statystyczne rynku bitcoina bardzo jednoznacznie wskazują, że już od wielu miesięcy spełnia on wszystkie istotne kryteria finansowej dojrzałości. Wydaje się, że w przypadku innych kryptowalut można będzie oczekiwać pojawienia się podobnej transformacji. Jeśli to się stanie, największy rynek świata, Forex, może się doczekać bardzo realnej konkurencji.
      Ujęte w szerszym kontekście, powyższe stwierdzenia prowadzą do intrygującej obserwacji. Rzeczywisty rynek walutowy osiąga dojrzałość przy wydatnej pomocy banku centralnego lub rządu. Bitcoin natomiast dojrzał samodzielnie, wyłącznie dzięki własnym cechom, integralnie wkomponowanym w fundamenty swego rynku. Zatem którą z tych walut powinniśmy uważać za strukturalnie lepszą?

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Szpital Castle Craig w Peeblesshire Szkocji oferuje program terapeutyczny dla osób uzależnionych od handlu kryptowalutami, np. bitcoinami.
      W terapii uzależnienia od handlu kryptowalutami, przynajmniej na razie, mają być wykorzystywane te same techniki, co w przypadku patologicznego hazardu.
      Przedstawiciele Castle Craig podkreślają, że choć nie wiadomo, ile osób jest uzależnionych od kryptowaluty, na świecie można się doliczyć ok. 13 mln użytkowników systemu.
      Chris Burn, specjalista od hazardu z Castle Craig, wyjaśnia, że do patologicznego hazardzisty przemawiają wysokie ryzyko oraz wahania [kursu] kryptowaluty. Zapewniają one dawkę adrenaliny oraz ucieczkę od [siebie i] rzeczywistości.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...