Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Polscy naukowcy dowodzą, że 'kryptowaluty to poważny i pełnoprawny instrument finansowy'

Recommended Posts

W dniu 27.08.2021 o 21:38, thikim napisał:

Co to za rewolucja?
Wystarczy porównać tradycyjny świat finansów:
- energochłonny (dużo więcej energii zużywa niż krypto)
- pracochłonny (duża ilość zatrudnionych ludzi)
-czasochłonny (przelewy w czasie dni)
-dający kiepskie usługi (kapitalizacja comiesiąc albo w najlepszym wypadku codziennie), brak wielu możliwości zarządzania pieniędzmi
-zależny od uznania, blokady są nie za znowu rzadkie
z rynkiem krypto:
-przelewy w minuty albo sekundy
-kapitalizacja codziennie albo nawet co minutę
-niezależność
-niewyobrażalne wręcz możliwości łączenia z nowymi technologiami

Skąd te dane na temat energochłonny? Jakoś mi się nie spina.

Poza tym to są nie istotne czynniki. Głównym warunkiem waluty międzynarodowej jest czynnik "przechowywania wartości":

http://www.uwm.edu.pl/wne/katedry/kmakro/files/bialecka_k.pdf
http://bazekon.icm.edu.pl/bazekon/element/bwmeta1.element.ekon-element-000000003492

To co piszesz to są opowieści z Narni. Bez połączenia bitcoina z kruszcem lub "ekonomiczną wartością dodatnią" np. generowanie grafiki do filmów. Nie ma szans na to co postulujesz.  
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, l_smolinski napisał:

Bez połączenia bitcoina z kruszcem lub "ekonomiczną wartością dodatnią" np. generowanie grafiki do filmów.

Nie bardzo rozumiem. A jaką "ekonomiczną wartość dodatnią" (może lepiej brzmiałoby "dodaną", ale mniejsza o słówka) ma złoto? Ta "wartość dodatnia" nie jest niezbędna do tego aby coś było walutą, złoto ma dość ograniczone walory użytkowe, a jego wartość bierze się głównie z tego że wszyscy chcą je posiadać. To tylko taki "stan umysłu" i nic więcej. Równie dobrze mogło by być tak, że wszyscy pragnęliby mieć jakieś muszelki albo szklane paciorki i wtedy te muszelki/paciorki byłyby "pieniędzmi".

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minut temu, darekp napisał:

Nie bardzo rozumiem. A jaką "ekonomiczną wartość dodatnią" (może lepiej brzmiałoby "dodaną", ale mniejsza o słówka) ma złoto?

"Dodaną" to znacznie lepsze określenie. Ja nigdzie nie napisałem, że złoto ma "wartość dodaną". Wartością dodaną są np. wyliczone klatki w generowanej grafice do filmu, czy przeszukiwanie obrazów galaktyk za jakimś wzorcami planet czy coś. Łatwo sobie przeliczyć ile kosztuje wynajęcie mocy obliczeniowej procesora. Jeżeli teraz powiedzmy możesz dodatkowo takiego bitcoina wymienić na bilet do kina to mamy tu do czynienia zarówno z wartością dodaną jak i naturalnym mechanizmem ekonomicznym. Złoto to tylko jeden z rodzajów gwarancji przechowania wartości, która jest najistotniejszym parametrem waluty międzynarodowej.      

Edited by l_smolinski

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.08.2021 o 21:38, thikim napisał:

Wystarczy porównać tradycyjny świat finansów:
- energochłonny (dużo więcej energii zużywa niż krypto)
- pracochłonny (duża ilość zatrudnionych ludzi)
-czasochłonny (przelewy w czasie dni)
-dający kiepskie usługi (kapitalizacja comiesiąc albo w najlepszym wypadku codziennie), brak wielu możliwości zarządzania pieniędzmi
-zależny od uznania, blokady są nie za znowu rzadkie
z rynkiem krypto:
-przelewy w minuty albo sekundy
-kapitalizacja codziennie albo nawet co minutę
-niezależność
-niewyobrażalne wręcz możliwości łączenia z nowymi technologiami

Demagogia.
Ludzie nie kupują bitcoina dlatego, że to świetny sposób płatności, tylko dlatego, że rośnie jego wartość.
Każdy użytkownik kryptowalut za wyjątkiem przestępców liczy na zyski spekulacyjne.
Świat krypto nie dostarcza praktycznie niczego w porównaniu do klasycznego świata finansów poza dostarczeniem efektywnego narzędzia do mierzenia głupoty ludzkiej.

Kapitalizacja co minutę nie daje żadnej praktycznej wartości, bo to nie jest skala w której ludzie podejmują decyzje.
Przelewy w sekundy są możliwe w tradycyjnym systemie walutowym.
Niezależność to tak naprawdę brak odpowiedzialności zaangażowanych stron.
Niemożliwość prowadzenia polityki monetarnej to ogromna wada.

 

 

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, peceed said:

Przelewy w sekundy są możliwe w tradycyjnym systemie walutowym.

Dokładnie, nihil novi, nie wspominając o płatnościach kartą, które były natychmiastowe od zawsze. Transfer BTC może i jest natychmiastowy, ale musi zostać potwierdzony wielokrotnie, by odbiorca miał pewność, że nie został oszukany (double spending). Jak ktoś kupuje kawę za 2 USD w BTC, to sprzedawca może na to przymknąć oko, w myśl promocji dostępności, ale większe kwoty wymagają lepszego zarządzani ryzykiem.

Edited by cyjanobakteria

Share this post


Link to post
Share on other sites

no dobra, ale to mam sprzedawać czy kupować?

1 godzinę temu, peceed napisał:

Kapitalizacja co minutę nie daje żadnej praktycznej wartości, bo to nie jest skala w której ludzie podejmują decyzje.

Powiedz to day trayderom :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bitcoin służy do nielegalnych transakcji (kupno m.in. broni, ludzi, narkotyków, unikanie podatków), oraz po prostu hazardu - armii frajerów skaczących po darmowe pieniążki, w rzeczywistości zrzucających się na tych u góry piramidy - kontrolujących pseudowalutę.

Narzekają na kontrolę, a tu kilku głównych graczy kontroluje walutę, można też po prostu kupić kontrolę ( https://www.crypto51.app/ ).

Narzekają na inflację, produkcję pieniędzy ... a tu np. tether co chwilę produkuje z powietrza po miliardzie dolarów ( https://www.investing.com/news/cryptocurrency-news/still-ticking-tether-prints-money-out-of-thin-air-2517171 ) - dosłownie kradnąc prawdziwe pieniądze od tej armii frajerów.

A najgorsze wynikłe kosmiczne marnotrawstwo energii i zasobów - za które wszyscy płacimy zdrowiem z zanieczyszczonego powietrza, globalnego ocieplenia ... ale i bezpośrednio dostępem do prądu, elektroniki.

 

Dobra debata z wczoraj:

 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bitcoin nie może istnieć samodzielnie obok zdrowego systemu finansowego na którym pasożytuje.
Porównywanie bitcoinów do złota jest idiotyczne:

1) Złoto jest surowcem do wyrobu biżuterii i rozmaitych zastosowań przemysłowych.
2) Wartość złota wynika z naszego biologicznego poczucia estetyki, złoto było uważane za cenne praktycznie niezależnie od kultury - od Chin po Amerykę Południową.
3) Istnienie złota nie zależy umowy: nie zniknie i zawsze będzie miało takie same własności przy zachowaniu naszych efektywnych praw fizyki.

Najpoważniejszym problemem przed jakim stoją obecnie banki centralne i rządy jest w jaki sposób zakazać kryptowalut.
Zakaz i zbicie wartości do zera spowoduje rozruchy społeczne.
Chiny wykazały się sprytem i refleksem - będąc pierwszymi przerzuciły problem za granicę.
Rządy zachodnie będą musiały zjeść tą żabę.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minuty temu, peceed napisał:

i zawsze będzie miało

i zawsze będzie go mało.

Tak mi się rymło koincydencyjnie.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, 3grosze said:

i zawsze będzie go mało.

Fuzja nuklearna jest podobno tuż za rogiem :)

Asteroida Psyche natomiast ma podobno dużo platyny. Poniżej wizja artystyczna, która prawdopodobnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością :)

PRI_71860651.jpg?quality=90&strip=all

Edited by cyjanobakteria

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, peceed napisał:

1) Złoto jest surowcem do wyrobu biżuterii i rozmaitych zastosowań przemysłowych.

Bitcoin nie (no chyba żeby go używać do robienia przelewów itp. nadaje się do tego ale nie ma pod tym względem jakichś "powalających" zalet), ale z drugiej strony wątpię, żeby obecna wycena złota była oparta o jego walory użytkowe. Pewnie decydującym kryterium w przypadku ustalania ceny złota jest podany przez Ciebie punkt 2 (lub jakaś jego wariacja):

5 godzin temu, peceed napisał:

2) Wartość złota wynika z naszego biologicznego poczucia estetyki, złoto było uważane za cenne praktycznie niezależnie od kultury - od Chin po Amerykę Południową.

I pod tym względem praktycznie nie ma różnicy z BTC - też część ludzi "ma poczucie", że bitcoiny mają wartość. Różnica tylko, że część, a nie większość, ale co z tego, filateliści pewnie będą gotowi zapłacić za jakiś wyjątkowo rzadki znaczek tysiące złotych, ja bym nie kupił. No chyba, że na zasadzie, że dowiedziałbym się, że filateliści ode mnie odkupią za więcej niż ja zapłacę albo że to jest dobra lokata kapitału. Ale z bitcoinami jest zupełnie tak samo i nawet ze złotem jest trochę podobnie, po części chcemy je mieć, bo wiemy, że inni chętnie od nas kupią za "dużo pieniędzy" (osobiście zresztą mam wrażenie, że tego "biologicznego poczucia" u mnie jest mało, kieruję się bardziej tym, że inni są gotowi dużo zapłacić). 

P.S. Jeszcze do tego można by doliczyć rzadkość występowania złota, trudnodostępność. Szklane paciorki dużo tracą na wycenie gdy ich produkcja staje się łatwa ;)

5 godzin temu, peceed napisał:

3) Istnienie złota nie zależy umowy: nie zniknie i zawsze będzie miało takie same własności przy zachowaniu naszych efektywnych praw fizyki.

Zapisy na dyskach rozproszonych w internecie też istnieją obiektywnie. Pieniądz fiducjarny to obecnie też głownie zapisy na dyskach. Mam wrażenie, że kryptowaluty w gruncie rzeczy są "bardziej obiektywne" niż pieniądz fiducjarny, który w każdej chwili można dodrukować, czy też "dopisać na dyskach" (i to się robi).

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, darekp napisał:

I pod tym względem praktycznie nie ma różnicy z BTC - też część ludzi "ma poczucie", że bitcoiny mają wartość.

Ludzie kupują bitcoiny w nadziei że pojawią się w przyszłości jeszcze większe głupki i kupią od nich tę "cegłę".
Złoto działa od tysięcy lat. O jego wartości mogli być przekonani wyłącznie władcy a i tak miało wartość. Jakoś nie widzę tego w przypadku bitcoinów, choć w tę rolę chciał wejść niezawodny Elon. O wartości umownej Bitcoina decyduje "ulica".
Bitcoiny można porównać do dzieł sztuki. Podaż tychże jest ograniczona (ilość malarzy jest wielka, ale środowisko dba o ograniczenie ilości tych "powszechnie cenionych" a największy przyrost wartości jest i tak po śmierci autora, gdy wiadomo że już nic więcej nie namaluje :P), wartość jest zatem czysto umowna i ma charakter rosnący.
Najlepsze dla gospodarki były (wypróbowane w czasie wielkiego kryzysu) lokalne, lekko inflacyjne waluty nie nadające się do akumulowania wartości: wymuszało to szybki obrót pieniądza bo nikt nie chciał być stratny, co błyskawicznie przyspieszało obieg gospodarczy.

20 godzin temu, darekp napisał:

Pieniądz fiducjarny to obecnie też głownie zapisy na dyskach. Mam wrażenie, że kryptowaluty w gruncie rzeczy są "bardziej obiektywne" niż pieniądz fiducjarny, który w każdej chwili można dodrukować, czy też "dopisać na dyskach" (i to się robi).

Algorytm kreacji pieniądza przez kredyt dopasowuje podaż pieniądza do potrzeb (ok, ujemne stopy to przekręt).
Obecne dodrukowanie pieniądza to akcja okradania Chin (i innych wierzycieli USA). Giełdy amerykańskie podbiły wyceny, co utrudniło wykup amerykańskich przedsiębiorstw Chińczykom.
Obiektywizmem jest istnienie armii i policji amerykańskiej które wymuszają korzystanie z dolarów jako środka płatniczego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

Ludzie kupują bitcoiny w nadziei że pojawią się w przyszłości jeszcze większe głupki i kupią od nich tę "cegłę".

Cóż, ja na przykład (i przypuszczam, że oprócz mniej jeszcze jakieś kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt procent ludzkości) mam identyczny stosunek do złota, czasem nachodzą mnie myśli, żeby je kupić, ale to właśnie wyłącznie z tej przyczyny, żeby potem odsprzedać drożej ;P

W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

Złoto działa od tysięcy lat.

To dopiero za kilka tysięcy lat będziemy mogli się przekonać, czy tak samo jest z kryptowalutami, bo dopiero niedawno powstały ;)

W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

O wartości umownej Bitcoina decyduje "ulica".

Rozumiem, że cenisz sobie jakąś formę elitaryzmu - "elita" (np. władcy) to coś lepszego niż "ulica"? Albo przynajmniej ma bardzo dużą zdolność wymuszania różnych spraw na społeczeństwie za pomocą "armii i policji" (o której wspominasz na końcu)?

W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

Bitcoiny można porównać do dzieł sztuki.

Wg mnie najbardziej do złota (jedyna wada, że żre prąd i w związku z tym jest nieekologiczny). I jakoś nie znajduję niczego, co by mnie przekonywało, że to jest nietrafne porównanie.

W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

O jego wartości mogli być przekonani wyłącznie władcy a i tak miało wartość.

Naprawdę??? ;)

Nie wiem, czy dobrze Ciebie rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że dzielisz rzeczy na mające wartość umowną i inny rodzaj wartości, powiedzmy "obiektywną" (nie wiem, jakie słowo stosujesz).  Wg mnie każda wartość (czy też może dokładniej cena) jest "umowna" (używając tej terminologii), jakoś nie znajduję przykładu na coś innego.

Za to kojarzy mi się ta sprawa z  takim starym dowcipem żydowskim:

Icek dostał pobór do wojska, podczas bitwy wykazał się męstwem, dowódca proponuje mu do wyboru nagrodę: sto dolarów albo order. Icek pyta, ile kosztuje ten order.

- Order to kawałek metalu i wstążka. - mówi dowódca - Kosztuje kilka dolarów, ale rozumiesz, to splendor i tak dalej.

- Oczywiście, że rozumiem - odpowiada Icek - A czy w takim razie moglibyśmy się umówić na osiemdziesiąt dolarów plus order?

:D

 

W dniu 3.09.2021 o 17:58, peceed napisał:

lekko inflacyjne waluty nie nadające się do akumulowania wartości

Może i dla gospodarki to dobre (w pewnej skali czasowej). Ale mi się tęskni za sytuacją, gdy większość pieniądza leży sobie u ludzi (w postaci np. złotych sztabek) w sejfach, skarbcach, czy nawet piwnicach i prawie nigdy nie jest używana:P

Dokładniej mówiąc sytuacja jak z bajek o Scoobym Doo (gdy człowiek coś dobrze rozumie, to może wyjaśnić tak, że nawet dla małego dziecka to będzie zrozumiałe;)): mało kto na to zwraca uwagę, ale Daphne z tych bajek pochodzi z bardzo bogatej rodziny (w jednym z odcinków okazuje się, że mają zamek w Szkocji, o którym zapomnieli, więc każdy sam może się zastanowić jak bardzo trzeba być bogatym, żeby zapomnieć o zamku;)) . Ale z drugiej strony przez większość czasu Daphne nie korzysta z tego bogactwa - ubiera się jak każdy, podróżuje z Brygadą Detektywów samochodem kupionym "za grosze" przez Freda (w stanie zdezelowanym) i wyremontowanym przez niego jego własną ciężką pracą itd. I o to właśnie chodzi. Wydawanie pieniędzy jest w wielu przypadkach nieekologiczne, gdy ma się ich dużo kupuje się za nie często jakieś mało praktyczne rzeczy albo niezbyt potrzebne, nawet jeśli coś ułatwiają w życiu, to kosztem zdrowia itd. Optimum to jest mieć pewien poziom wystarczający do zdrowego życia, rozwijania swoich zainteresowań, podróżowania, sportu itp. A jeśli pieniędzy jest więcej, to... najlepiej odłożyć gdzieś w piwnicy lub na strychu w postaci złotej sztabki, niech sobie leżą, niech się uzbiera kilka ton, a co, będzie rezerwa na jakieś rzadkie, nieszczęśliwe wypadki, gdy trzeba będzie je wyjąć i ratować sytuację. Oczywiście pracować też trzeba, bo jeśli się wyjęło z piwnicy złotą sztabkę, to potem trzeba zarobić na nową, żeby uzupełnić brak w piwnicy. :P

Czyli może i dla gospodarki "gorsze"*) ale dla ludzi bardziej bezstresowe. W gruncie rzeczy coś podobnego do lemowskiej Najwyższej Fazy Rozwoju. :D

*) A z tym, że "dobre dla gospodarki" pewności nie ma. Nie wiadomo, czy taki intensywny rozwój gospodarczy będzie trwał wiecznie, może nasza cywilizacja zawali się np. za 100-200 lat, w końcu ze starożytną Grecją i Rzymem też tak było, że upadły po kilkuset latach. Więc jeśli to jest jakaś prawidłowość, to IMHO zamiast mieć "huśtawkę", że przez pewien czas rozwój, a potem upadek i powolne odbudowywanie, lepszy byłby wolniejszy rozwój, ale stały.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 2.09.2021 o 21:15, darekp napisał:

Zapisy na dyskach rozproszonych w internecie też istnieją obiektywnie. Pieniądz fiducjarny to obecnie też głownie zapisy na dyskach. Mam wrażenie, że kryptowaluty w gruncie rzeczy są "bardziej obiektywne" niż pieniądz fiducjarny, który w każdej chwili można dodrukować, czy też "dopisać na dyskach" (i to się robi).

Tylko lewactwo jest przeciwko kryptowalutom, bo rozbijają dotychczasowy porządek świata. A ten porządek świata zaczął się właśnie od powstania banków centralnych. A centralizacja to synonim komunizmu, a lewactwo je uwielbia, bo zapewnia mu "bezpieczeństwo". Po co te wszystkie banki centralne? Oficjalnie mają zmniejszać wahania wskaźników ekonomicznych i utrzymywać gospodarkę na ścieżce wzrostu. A co z tego wychodzi w praktyce wszyscy widzimy. KUPA długu i wieczna inflacja.

Dlaczego korporacje tak dobrze dogadują się z rządami? Bo jedni robią dobrze drugim. Rząd pożycza kasę od kapitalistów, uzależnia się od nich, a w zamian dostaje inflację, czyli ukryty podatek, którym będzie spłacać owe długi. Dosłownie perpetuum mobile.  Oczywiście w międzyczasie politycy (czytaj tłuste knury) napchają kiesy i ukradną ile mogą.

To jest w ogóle ciekawe, że tutejsi pseudo-specjaliści od fizyki twierdzą, że złoto ma wartość wewnętrzną, a kryptowaluty nie mają, bo "nie mają wartości użytkowej". Czyli wg tych znafców energia komputerowa (czyli moc obliczeniowa) jest bezużyteczna. A może im się wydaje, że to powstaje z niczego, więc jest niczym? Zupełnie jak energia, która przecież powstać z niczego i można ją kreować za pomocą perpetuum mobile, czytaj koparki? Ale zaraz, czy to nie był bank centralny ta koparka?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, Antylogik napisał:

A ten porządek świata zaczął się właśnie od powstania banków centralnych. A centralizacja to synonim komunizmu, a lewactwo je uwielbia, bo zapewnia mu "bezpieczeństwo". Po co te wszystkie banki centralne?

To też jeden z filarów (zadziwiające, jak głupota agreguje głupoty)  prowincjonalnego foliarstwa.

Tu  (od Venatora) https://businessinsider.com.pl/finanse/inwestowanie/trader-21-glosi-wielki-reset-analizujemy-teorie-spiskowa-fact-check/mkpmclj  Nielogiku masz kilka ( bo w szerszym uzasadnieniu pogubiłbys  się :D) zdan o pozytywach banku centralnego.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, darekp napisał:

Wg mnie każda wartość (czy też może dokładniej cena) jest "umowna" (używając tej terminologii), jakoś nie znajduję przykładu na coś innego.

Zgadza się. Wartościowania są subiektywne. Mamy tutaj jednak sytuację w której wartościowanie jest pierwotne (nie zależy od wartościowania innych) i wtórne, tzn zależy wyłącznie od naszych przekonań odnośnie wartościowań innych osób. Wtedy każdy już może mieć swoje rozbudowane teorie, lepsze lub gorsze z którymi można polemizować. I w moim odczuciu bitcoin bardziej przypomina cebulki tulipanów czy udziały w funduszu Ponziego niż złoto.
To zwykła "fizyka": prawdopodobieństwo zdarzenia, że za 100 lat bitcoin będzie cenny a złoto nie wynosi w stosunku do zdarzenia odwrotnego praktyczne zero, bo bitcoin nie ma żadnej pierwotnej wartości na której można się oprzeć, to czysta wydmuszka. W przypadku bańki internetowej ludzie mogli się łudzić że idzie jakiś prawdziwy przełom, bitcoin niczego nie zmienia.
Za pieniądzem fiducjarnym stoi państwowy aparat przymusu.

5 godzin temu, darekp napisał:

To dopiero za kilka tysięcy lat będziemy mogli się przekonać, czy tak samo jest z kryptowalutami, bo dopiero niedawno powstały ;)

Ale na wszelki wypadek za spadek po babci kupmy bitcoiny :P

5 godzin temu, darekp napisał:

Rozumiem, że cenisz sobie jakąś formę elitaryzmu - "elita" (np. władcy) to coś lepszego niż "ulica"?

Elitaryzm zacząłem cenić odkąd zanika. Władcy nie przejmują się moim uznaniem, tylko wymuszają posłuch.

 

5 godzin temu, darekp napisał:

mało kto na to zwraca uwagę, ale Daphne z tych bajek pochodzi z bardzo bogatej rodziny

Stary trick - wytrych fabularny. Kiedy nagle potrzeba środków finansowych można sobie darować kręcenie spin-offu "Jak zdobyć pierwszy milion w świecie z kreskówki".

5 godzin temu, darekp napisał:

Wydawanie pieniędzy jest w wielu przypadkach nieekologiczne

Jasne, ludzkie bydło ma być ekologiczne aby nie przepalało paliw kopalnych bardziej potrzebnych przyszłym pokoleniom właścicieli prywatnych jachtów i odrzutowców.

5 godzin temu, darekp napisał:

może nasza cywilizacja zawali się np. za 100-200 lat

USA walą się teraz. Tylko Chiński komunistyczny zamordyzm ratuje im tyłek, bez niego istniałaby powszechna emigracja specjalistów do Chin.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minut temu, peceed napisał:

bitcoin nie ma żadnej pierwotnej wartości na której można się oprzeć, to czysta wydmuszka.

Równie dobrze można powiedzieć, że twój mózg to wydmuszka, udająca jakąś wartościową masę. Po co piszesz te wypociny skoro są nic niewarte? Bo lubisz, i dlatego płacisz za internet i żywność, żeby dostarczać energii tej bezużytecznej masie. Tak samo górnicy muszą skądś wziąć energię na swoje bezużyteczne kopanie i wydobywanie kryptowalut. To co później robią z nimi, jest właśnie to co ty nazywasz wartością wtórną. Ale wartość pierwotna będzie się kumulować w postaci energii, którą wykorzystują! Energia nie bierze się z niczego kolego. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 2.09.2021 o 21:15, darekp napisał:

ale z drugiej strony wątpię, żeby obecna wycena złota była oparta o jego walory użytkowe

Biżuteria konsumuje największą część fizycznej podaży, do niedawna więcej niż rynki finansowe. Nie ma lepszego sposobu na podkreślanie wysokiego statusu społecznego.

35 minut temu, Antylogik napisał:

Ale wartość pierwotna będzie się kumulować w postaci energii, którą wykorzystują!

Podobnie jak wartość pierwotna akoholizmu kumuluje się w zdrowiu ludzi które niszczy.
Jeszcze odnośnie bitcoinów - jest garstka fanatyków którzy oddaliby za kryptowaluty życie. To ich głęboka przekonanie uwiarygodniło mem o wielkiej wartości kryptowalut.
Dla tych ludzi posiadanie bitcoinów może mieć wartość pierwotną, bo jest manifestem wiary.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, peceed napisał:

Wartościowania są subiektywne. Mamy tutaj jednak sytuację w której wartościowanie jest pierwotne (nie zależy od wartościowania innych) i wtórne, tzn zależy wyłącznie od naszych przekonań odnośnie wartościowań innych osób.

OK, to teraz rozumiem Twój punkt widzenia (aczkolwiek z trudem, dla mnie to jest nienaturalne myślenie, dla mnie raczej w każdej cenie jest mieszanina wartościowania pierwotnego i wtórnego, ale ludzie się różnią, więc nie widzę potrzeby dalszej dyskusji).

2 godziny temu, peceed napisał:

Elitaryzm zacząłem cenić odkąd zanika. Władcy nie przejmują się moim uznaniem, tylko wymuszają posłuch.

Z mojej strony - elitaryzm powiedzmy troszkę zgoda (jako "zagrożony gatunek"), natomiast przymusu/wymuszania posłuchu nie cenię. Nie lubię ani być przymuszanym, ani przymuszać innych.

2 godziny temu, peceed napisał:

Jasne, ludzkie bydło ma być ekologiczne aby nie przepalało paliw kopalnych bardziej potrzebnych przyszłym pokoleniom właścicieli prywatnych jachtów i odrzutowców.

Zgodnie z tym co napisałem powyżej mam w mało szlachetnym miejscu przyszłe pokolenia władców i właścicieli prywatnych jachtów i odrzutowców, więc zgodziłbym się z tym zdaniem gdyby z niego wyciąć pięć ostatnich wyrazów. A precyzyjnej to mi bardziej pasuje interpretacja chrześcijańska, którą kiedyś przeczytałem, że Ziemia jest nam dana niejako w dzierżawę. Więc używać, owszem, możemy, ale nie dewastując, czyli nie robiąc niczego, co by się nie spodobało prawdziwemu właścicielowi.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, peceed napisał:

Podobnie jak wartość pierwotna akoholizmu kumuluje się w zdrowiu ludzi które niszczy.

Nie, bo alkoholizmu nie możesz nikomu sprzedać, a energię, czyli bitcoina tak. Jeśli większość wierzy, że może to odsprzedać, to można to traktować jako każdy inny środek płatniczy. A więc pośrednio przekształcić tę energię w materię, czyli produkcję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, darekp napisał:

dla mnie raczej w każdej cenie jest mieszanina wartościowania pierwotnego i wtórnego

Nie ma z tym problemu. Wolałem jednak operować "stanami czystymi" dla lepszej klarowności wywodu. Przy czym wartość złota ma charakter mieszany.

2 godziny temu, darekp napisał:

więc zgodziłbym się z tym zdaniem gdyby z niego wyciąć pięć ostatnich wyrazów

Po co? Zostawiamy im coś znacznie cenniejszego od złóż węglowodorów - technikę i wiedzę. A moje słowa to komentarz do sytuacji kiedy mamy spęd miliarderów troszczących się o "przyszłość planety".

 

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobry post przypominający że bitcoin to zrzucanie się biednych frajerów na tych najbogatszych, dając im przerażającą ilość pieniędzy i władzy:

Bitcoin is single largest wealth centralization event of our lifetime, redistributing wealth to the already wealthy and powerful. It shouldn't be celebrated by the masses who have so much to lose if it replaces other currencies that have been distributed for centuries for labor and merit.

Quote

Bitcoin holders include the ultra wealthy, hedge funds, and big banks; if the world continues to adopt it as a currency, it will be a king-maker event for the top of society and way too late for normal people to convert their assets to a freely floating digital currency. Wealth creation originating from labor will evaporate and transfer to those who were simply 'there first'. Furthermore, the world contributes 1% of carbon emissions just to keep these people rich. What is all the hype about. This isn't freedom, it's the purest form of wealth centralization and inequality. Why are we trying to let a select few, who own way more BTC than anyone reading this, accumulate more wealth than anyone in history?

Quick math:

The Winklevoss twins own 70,000 BTC. The M2 money supply of the entire world is about $40 trillion. Global real estate accounts for about $30 trillion in assets. After including other forms of global debt and financial derivatives, the world’s wealth is about $1 quadrillion. The maximum number of Bitcoins that will ever be created is 21 million. If the entire world solely used Bitcoin and the world didn’t fall apart from sheer stupidity, the Winklevoss fortune would be worth the equivalent of $3.33 trillion. Moreover the top 10 public companies that own Bitcoin own over 204,000 Bitcoin. The infamous creator, Satoshi Nakamoto owns 1 million. Any lost Bitcoin decreases the denominator, making the outstanding Bitcoin more valuable. I’ll let you do the math on these, but there’s not much Bitcoin left for the remaining 7 billion people on this earth.

I get y'all are afraid of inflation, but I'm afraid of THIS!

Też wspominałem że następny krok wykładniczego wzrostu marnotrawstwa energii za kupę kasy to kupowanie całych elektrowni (do ostatniej?) - no i zaczyna się: https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/bitcoin-miners-align-fossil-fuel-firms-alarming-environmentalists-n1280060

No i ciekawostka odnośnie zużycia też elektroniki - jak wyrzucić 2 ajfony za jedną tranzakcję (!): https://www.theguardian.com/technology/2021/sep/17/waste-from-one-bitcoin-transaction-like-binning-two-iphones

 

Na koniec o poziomie intelektualnym tych frajerów - zbliżają się do chomika: https://gizmodo.com/all-hail-mr-goxx-the-crypto-trading-hamster-whos-kill-1847751806

horizontal

Edited by Jarek Duda
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Jarek Duda said:

Też wspominałem że następny krok wykładniczego wzrostu marnotrawstwa energii za kupę kasy to kupowanie całych elektrowni (do ostatniej?) - no i zaczyna się: https://www.nbcnews.com/tech/tech-news/bitcoin-miners-align-fossil-fuel-firms-alarming-environmentalists-n1280060

Słyszałem o tym kilka dni temu. W pale się normalnie nie mieści. Kiedyś czytałem, że w jednym rejonie w USA, gdzie jest dużo elektrowni wodnych i energia jest tania, rozpanoszyli się kopacze i zajęli prawie natychmiast dostępną moc dopiero co ukończonej inwestycji, która była zaprojektowana na stopniowy wzrost potrzeb mieszkańców i lokalnego biznesu na 30 lat.

Edited by cyjanobakteria
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

To marnotrawstwo energii rośnie równo 2x na rok od przynajmniej 6 lat, kontynuując kolejne 6 lat taki trend ten nowotwór chciwości przekroczyłby 50% światowego zużycia energii ... co dalej za 10, 20 lat?

Ludzie śmieją się że przecież to niemożliwe, ale owszem możliwe gdy zaczną wykupować elektrownie i rządy bo ta piramida finansowa też wykładniczo rośnie w siłę ...

Edited by Jarek Duda

Share this post


Link to post
Share on other sites

Znalazłem ten artykuł:
https://www.politico.com/magazine/story/2018/03/09/bitcoin-mining-energy-prices-smalltown-feature-217230/

Azjaci przylecieli prywatnym samolotem na lotnisko w miasteczku, wynajęli samochód i pojechali do elektrowni, gdzie poinformowali w recepcji, że chcą rozmawiać z mistrzem tamy :) Historia sprzed paru lat. A artykule było, że władza lokalna zastanawiała się, jak ogarnąć sytuacje, bo w okolicy pojawiło się sporo kontenerów, które zasysały prąd z sieci. Kilka pustostanów też nagle zaczęło zużywać dużo prądu, etc. Inwestycja była zaplanowana na 30 lat, a się okazało, że kończą im się rezerwy, etc. Jeszcze bym zrozumiał, jakby ludzie się tak dogrzewali, bo byłby to po prostu kosztowny grzejnik elektryczny, ale wentylują wszystko w atmosferę.

Quote

Outsiders are so eager to turn the basin’s power into cryptocurrency that this winter, several would-be miners from Asia flew their private jet into the local airport, took a rental car to one of the local dams, and, according to a utility official, politely informed staff at the dam visitors center, “We want to see the dam master because we want to buy some electricity.”

 

Edited by cyjanobakteria
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Komputery kwantowe mogą zrewolucjonizować wiele dziedzin nauki oraz przemysłu, przez co wpłyną na nasze życie. Rodzi się jednak pytanie, jak duże muszą być, by rzeczywiście dokonać zapowiadanego przełomu. Innymi słowy, na ilu kubitach muszą operować, by ich moc obliczeniowa miała znaczący wpływ na rozwój nauki i technologii.
      Na pytanie to postanowili odpowiedzieć naukowcy z Wielkiej Brytanii i Holandii. Przyjrzeli się dwóm różnym typom problemów, jakie będą mogły rozwiązywać komputery kwantowe: złamaniu zabezpieczeń Bitcoina oraz symulowanie pracy kofaktora FeMo (FeMoco), który jest ważnym elementem białka wchodzącego w skład nitrogenazy, enzymu odpowiedzialnego za asymilację azotu.
      Z AVS Quantum Science dowiadujemy się, że naukowcy stworzyli specjalne narzędzie, za pomocą którego mogli określić wielkość komputera kwantowego oraz ilość czasu potrzebnego mu do rozwiązania tego typu problemów. Obecnie większość prac związanych z komputerami kwantowymi skupia się na konkretnych platformach sprzętowych czy podzespołach nadprzewodzących. Różne platformy sprzętowe znacząco się od siebie różnią chociażby pod względem takich kluczowych elementów, jak tempo pracy czy kontrola jakości kubitów, wyjaśnia Mark Webber z University of Sussex.
      Pobieranie azotu z powietrza i wytwarzanie amoniaku na potrzeby produkcji nawozów sztucznych to proces wymagający dużych ilości energii. Jego udoskonalenie wpłynęłoby zarówno na zwiększenie produkcji żywności, jak i zmniejszenie zużycia energii, co miałoby pozytywny wpływ na klimat. Jednak symulowanie odpowiednich molekuł, których opracowanie pozwoliłoby udoskonalić ten proces jest obecnie poza możliwościami najpotężniejszych superkomputerów.
      Większość komputerów kwantowych jest ograniczone faktem, że wykorzystywane w nich kubity mogą wchodzić w bezpośrednie interakcje tylko z kubitami sąsiadującymi. W innych architekturach, gdzie np. są wykorzystywane jony uwięzione w pułapkach, kubity nie znajdują się na z góry ustalonych pozycjach, mogą się przemieszczać i jeden kubit może bezpośrednio oddziaływać na wiele innych. Badaliśmy, jak najlepiej wykorzystać możliwość oddziaływania na odległe kubity po to, by móc rozwiązać problem obliczeniowy w krótszym czasie, wykorzystując przy tym mniej kubitów, wyjaśnia Webber.
      Obecnie największe komputery kwantowe korzystają z 50–100 kubitów, mówi Webber. Naukowcy oszacowali, że do złamania zabezpieczeń sieci Bitcoin w ciągu godziny potrzeba – w zależności od sprawności mechanizmu korekty błędów – od 30 do ponad 300 milionów kubitów. Mniej więcej godzina upływa pomiędzy rozgłoszeniem a integracją blockchaina. To czas, w którym jest on najbardziej podatny na ataki.
      To wskazuje, że Bitcoin jest obecnie odporna na ataki z wykorzystaniem komputerów kwantowych. Jednak uznaje się, że możliwe jest zbudowanie komputerów kwantowych takiej wielkości. Ponadto ich udoskonalenie może spowodować, że zmniejszą się wymagania, co do liczby kubitów potrzebnych do złamania zabezpieczeń Bitcoin.
      Webber zauważa, że postęp na polu komputerów kwantowych jest szybki. Przed czterema laty szacowaliśmy, że do złamania algorytmu RSA komputer kwantowy korzystający z jonów uwięzionych w w pułapce potrzebowałby miliarda fizycznych kubitów, a to oznaczało, że maszyna taka musiałaby zajmować powierzchnię 100 x 100 metrów. Obecnie, dzięki udoskonaleniu różnych aspektów tego typu komputerów, do złamania RSA wystarczyłaby maszyna o rozmiarach 2,5 x 2,5 metra.
      Z kolei do przeprowadzenia symulacji pracy FeMoco komputery kwantowe, w zależności od wykorzystanej architektury i metod korekcji błędów, potrzebowałyby od 7,5 do 600 milionów kubitów, by przeprowadzić taką symulację w ciągu około 10 dni.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Już sama nazwa nie budzi zaufania: kryptowaluty. Zlepki bitów, przez wielu uznawane za pieniądz wątpliwej natury. Zaawansowane analizy statystyczne rynku bitcoina, wykonane w Instytucie Fizyki Jądrowej PAN w Krakowie, nie wykazały jednak żadnych istotnych różnic między jego podstawowymi parametrami statystycznymi a ich odpowiednikami wyznaczonymi dla respektowanych rynków finansowych. Wszystko wskazuje na to, że bitcoin jest lepszą walutą niż na pierwszy rzut oka mógłby się wydawać.
      Bitcoin, pierwsza i do dziś najbardziej rozpowszechniona kryptowaluta, przez wielu inwestorów wciąż jest traktowany ze sporą nieufnością. Potocznej opinii przeczy szczegółowa analiza statystyczna rynku bitcoina (BTC), przeprowadzona w Instytucie Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk (IFJ PAN) w Krakowie. Opublikowana w uznanym czasopiśmie naukowym Chaos: An Interdisciplinary Journal of Nonlinear Science, analiza stawia bitcoina – a potencjalnie i inne kryptowaluty – w zaskakująco pozytywnym świetle.
      Wiarygodność tradycyjnych walut wydaje się być w istotnej części psychologicznym artefaktem wynikającym z charakteru ich ewolucji. Podświadomie sądzimy, że skoro kiedyś za pieniądzem stało konkretne dobro materialne, tak jest i dziś. A przecież pod względem fizycznym tradycyjne waluty już jakiś czas temu stały się tym samym, czym kryptowaluty są od chwili narodzin: zlepkiem bitów w pamięciach bankowych komputerów. O rzeczywistej wartości waluty decyduje obecnie nie to, co za nią stoi, ale przede wszystkim to, co się z tą walutą dzieje – czyli jej rynek.
      Gdy po upadku socjalizmu w Europie Środkowej i Wschodniej zaczęły się kształtować nowe, wschodzące rynki finansowe, w naturalny sposób pojawiło się pytanie o ich stabilność. Zidentyfikowano wówczas szereg kryteriów statystycznych, ułatwiających ocenę dojrzałości rynku. Zaciekawiło nas, jakie wyniki otrzymalibyśmy, gdybyśmy za ich pomocą przyjrzeli się wycenianemu obecnie na setki miliardów dolarów rynkowi bitcoina? - mówi prof. dr hab. Stanisław Drożdż (IFJ PAN, Politechnika Krakowska).
      Analizie poddano zmiany cen bitcoina w okresie od 2012 roku do kwietnia 2018 roku, notowane w sekwencjach jednominutowych. Na pierwszy ogień trafiły stopy zwrotu. Istnieje dobra ilościowa ewidencja na to, że na dojrzałym rynku i w dostatecznie krótkich skalach czasowych ich rozkłady prawdopodobieństwa podlegają odwrotnemu prawu kubicznemu. Pod tą groźnie brzmiącą nazwą kryje się prosta zależność: rozkład jest opisany odwrotnością trzeciej potęgi badanej wielkości.
      Początkowo otrzymywane przez nas wykresy wyglądały dość koślawo, co nie wróżyło niczego obiecującego. Gdy jednak uważniej przyjrzeliśmy się danym, raptem się okazało, że owa koślawość pochodzi z pierwszych dwóch lat badanego okresu, a więc z czasu, gdy rynek dopiero się kształtował. Później stopy zwrotu fluktuowały już zgodnie z odwrotnym prawem kubicznym - mówi prof. Drożdż.
      Pod lupę badaczy trafiła następnie zmienność stóp zwrotu. Na dojrzałych rynkach globalnych znaki stóp zwrotu (informujące o tym, czy zarabiamy, czy tracimy) nie są ze sobą skorelowane – i taką właśnie cechę wykazuje rynek bitcoina. Korelacje czasowe w dynamice finansów mogą się jednak pojawić w subtelniejszych zależnościach, na przykład w różnych formach klasteryzacji zmienności. O tego typu efekcie mówi się wtedy, gdy zakres zmienności badanej wielkości ustala się na mniej więcej stałym poziomie na pewien czas określający rozmiar klastra, po czym zakres się zmienia do wielkości znacząco mniejszych lub większych od poprzedniej – i tego typu przemienność ewoluuje w czasie.
      Z klasteryzacją zmienności wiąże się inna cecha: niechęć układu do zmiany trendu. Niechęć ta jest opisywana za pomocą parametru znanego jako wykładnik Hursta. Przyjmuje on wartości od 0 do 1. Wykładnik równy 0,5 oznacza, że przy kolejnym pomiarze badana wielkość ma takie samo prawdopodobieństwo zmiany na plus, co na minus. Wartości poniżej 0,5 sygnalizują skłonność do fluktuowania i odpowiadają sytuacji, gdy wzrost zwiększa prawdopodobieństwo spadku (lub odwrotnie). Wartości powyżej 0,5 wskazują na persystentny charakter zmian: po wzroście mamy większe prawdopodobieństwo kolejnego wzrostu, po spadku – większe kolejnego spadku. Okazuje się, że dla rynku bitcoina wykładnik Hursta zbliża się do wartości 0,5, charakterystycznej dla rynków o wysokiej renomie.
      Jedną z bardziej wyrafinowanych cech sygnalizujących dojrzałość rynku jest multifraktalna natura jego charakterystyk. Multifraktale to fraktale fraktali, czyli obiekty, w których żeby zobaczyć samopodobieństwo, różne fragmenty fraktala trzeba powiększać z różną szybkością. Analizy multifraktalne ujawniają zależności istniejące w wielu skalach. W przypadku bitcoina wykryliśmy multifraktalność właśnie w funkcjach fluktuacji stóp zwrotu, szczególnie dobrze widoczną w ostatnim półroczu badanego okresu. Była ona tego samego typu jak dla normalnych, dojrzałych rynków, takich jak rynki akcji, dolara, ropy czy obligacji - mówi prof. Drożdż i podsumowuje: Najważniejsze parametry statystyczne rynku bitcoina bardzo jednoznacznie wskazują, że już od wielu miesięcy spełnia on wszystkie istotne kryteria finansowej dojrzałości. Wydaje się, że w przypadku innych kryptowalut można będzie oczekiwać pojawienia się podobnej transformacji. Jeśli to się stanie, największy rynek świata, Forex, może się doczekać bardzo realnej konkurencji.
      Ujęte w szerszym kontekście, powyższe stwierdzenia prowadzą do intrygującej obserwacji. Rzeczywisty rynek walutowy osiąga dojrzałość przy wydatnej pomocy banku centralnego lub rządu. Bitcoin natomiast dojrzał samodzielnie, wyłącznie dzięki własnym cechom, integralnie wkomponowanym w fundamenty swego rynku. Zatem którą z tych walut powinniśmy uważać za strukturalnie lepszą?

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Szpital Castle Craig w Peeblesshire Szkocji oferuje program terapeutyczny dla osób uzależnionych od handlu kryptowalutami, np. bitcoinami.
      W terapii uzależnienia od handlu kryptowalutami, przynajmniej na razie, mają być wykorzystywane te same techniki, co w przypadku patologicznego hazardu.
      Przedstawiciele Castle Craig podkreślają, że choć nie wiadomo, ile osób jest uzależnionych od kryptowaluty, na świecie można się doliczyć ok. 13 mln użytkowników systemu.
      Chris Burn, specjalista od hazardu z Castle Craig, wyjaśnia, że do patologicznego hazardzisty przemawiają wysokie ryzyko oraz wahania [kursu] kryptowaluty. Zapewniają one dawkę adrenaliny oraz ucieczkę od [siebie i] rzeczywistości.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...