Wyższość religii nad wyższością ateizmu w walce z wirusem (offtop)

[ex nihilo 222]

Krótki (1:59) wykład pierdołologii stosowanej - wykłada ks. Guz z KUL, czyli Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego:

 

[Jarek Duda 137]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8167629/Hundreds-worshippers-crowd-Florida-church-despite-coronavirus.html

[dexx 40]

Tego się nie da tłumaczyć w imię nauki i religii zebrał bym chętnych na mszy z tym chorym księdzem. Niech jedzą i piją z jednego kielicha. 

Możemy się założyć - jestem pewien że chętni się znajdą. 

 

Jeszcze zorganizował bym w jakimś ośrodku rekolekcje dla wszystkich chętnych. Jedna zasada można wejść na teren ośrodka, nie można wyjść. ( najlepiej żeby na terenie była jakaś spopielarnia)

Edytowane 30 marca 2020 przez dexx

[Jarek Duda 137]

No właśnie - można powiedzieć: selekcja naturalna ... tylko że problem w tym że stają się oni jeźdźcami zarazy.

[peceed 127]

Czy ktoś się orientuje czemu woda święcona nie może być jednocześnie odkarzaczem?

[Jajcenty 314]

W dniu 7.04.2020 o 14:51, peceed napisał:

Czy ktoś się orientuje czemu woda święcona nie może być jednocześnie odkarzaczem?

Bo procedura święcenia jest ustalona. Zmiana tej procedury wymaga zatwierdzenia wieeeelu podkomisji i pewnie spowodowałaby schizmę. 

[venator 113]

W dniu 7.04.2020 o 16:01, Astro napisał:

Czy to taki cud wlać tam zamiast wody czysty spirytus?

No przecież w kościele jest już spirytus. Spiritus sanctus. 

Edytowane 9 kwietnia 2020 przez venator

[Daniel O'Really 18]

Ciekawy wątek, ale pytanie moim zdaniem postawione nietrafnie. Ateizm jest filozofią/postawą nie wiążącą się koniecznie z żadnym zestawem praktyk, natomiast religia jest zestawem wierzeń i praktyk. Postawą przeciwstawną do ateizmu jest teizm. Ateizm nie wyklucza też koniecznie braku wiary w jakiś rodzaj rzeczywistości magicznej.

Można za to postawić bardziej precyzyjne pytanie, na które da się w równie precyzyjny sposób odpowiedzieć. Czy z pandemią Covid19 lepiej radzą sobie społeczności bardziej czy mniej religijne? (ewentualnie z większym czy mniejszym odsetkiem ludności deklarującej przynależność do jakiejś religii bądź jej brak).

Mam nadzieję, że ktoś komuś zapłaci, żeby przeprowadził badanie próbujące na to pytanie odpowiedzieć, bo chętnie bym się dowiedział. Na razie można jedynie gdybać. Na dzień dzisiejszy nikt sobie do końca nie poradził. Poza tym ważne będzie też to jak szybko się uda danemu państwu podnieść po kryzysie, ile ludzi umrze w przeliczeniu na np. 1000 mieszkańców. Trzeba będzie wziąć poprawkę na liczbę testów, poziom życia (w tym służby zdrowia) na początku i na końcu. Różnice w sposobach testowania i raportowania itd.

Na dzień dzisiejszy w porównaniu z Koreą Południową (44% religijnych) a Włochami (80% religijnych), Korea wypada lepiej w liczbie chorych na 1000 mieszkańców, ale za to mniej religijne Czechy wypadają gorzej niż bardziej religijna Polska. - to w ramach ciekawostki. Dane są na tę chwilę niewystarczające, na jakiekolwiek poważne zestawienie.

 

[Flaku 26]

Żeby zrobić takie badania musiałbyś jeszcze rozsprzęgnąć od siebie religijność i poziom życia itp. tzn uwzględnić na ile religijność lub jej brak wpływa na te inne zmienne mające wpływ na efekt pandemii. W praktyce niewykonalne, jeśli zespoły by się za to wzięły, każdy otrzymałby inny wynik, przypadkowo skorelowany z poziomem religijności badaczy.

[Jarek Duda 137]

Ciekawa analiza przypadku: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6920e2.htm

Albo próba chóru kościelnego: https://www.latimes.com/world-nation/story/2020-03-29/coronavirus-choir-outbreak

Quote

A choir decided to go ahead with rehearsal. Now dozens of members have COVID-19 and two are dead

Trochę się boję tego luzowania ograniczeń ...

Edytowane 20 maja 2020 przez Jarek Duda

[Antylogik 19]

W dniu 29.04.2020 o 02:37, Daniel O'Really napisał:

Czechy wypadają gorzej niż bardziej religijna Polska

A nie zauważyłeś, że Czechy robią dużo więcej testów, więc wychodzi im więcej chorych? Bardziej wiarygodnym wskaźnikiem jest śmiertelność. Na dzień dzisiejszy w Czechach wynosi ona 3,5%, w Polsce 5%. Więc ponownie kraj ateistyczny wygrywa.

Edytowane 20 maja 2020 przez Antylogik

[Daniel O'Really 18]

11 hours ago, Antylogik said:

A nie zauważyłeś, że Czechy robią dużo więcej testów, więc wychodzi im więcej chorych?

Nie udało mi się znaleźć żadnych danych na temat liczby wykonywanych testów, więc nie brałem tego pod uwagę i zastrzegłem, że brakuje danych, żeby brać to moje porównanie na poważnie.

[Antylogik 19]

5 godzin temu, Daniel O'Really napisał:

Nie udało mi się znaleźć żadnych danych na temat liczby wykonywanych testów, więc nie brałem tego pod uwagę i zastrzegłem, że brakuje danych, żeby brać to moje porównanie na poważnie.

Biorąc pod uwagę, że ja znalazłem takie dane w 1 minutę, to trudno mi w to uwierzyć. Proszę bardzo, masz nawet w języku polskim, nie musisz dziękować:

https://www.euractiv.pl/section/bezpieczenstwo-i-obrona/news/testy-na-koronawirusa-na-milion-mieszkancow-krotkie-zestawienie/

Autorzy są tak pobłażliwi, że nawet podkreślili dla ciebie gdzie znajduje się Polska.

[Antylogik 19]

To zupełnie logiczne, że społeczeństwa, które lubią zbierać się w kupy, by odprawiać modły oraz wierzą, że jakiś brodacz z góry ochroni ich przed wirusem, będą bardziej ryzykować swoje zdrowie, zatem będzie więcej u nich zachorowań i ofiar zarazy.

[Daniel O'Really 18]

6 hours ago, Antylogik said:

Biorąc pod uwagę, że ja znalazłem takie dane w 1 minutę

A zauważyłeś różnicę w czasie? Kiedy pisałem tamten komentarz nie było dostępnych danych, ale dzięki za linka. Zaoszczędziłeś mi 1 minutę szukania, jeśli będą mi te dane do czegoś potrzebne.

2 hours ago, Antylogik said:

To zupełnie logiczne, że społeczeństwa, które lubią zbierać się w kupy

Każde społeczeństwo lubi zbierać się w kupy (co zresztą jest częścią definicji społeczeństwa). Jesteśmy gatunkiem stadnym.

Generalnie jednak, tak jak wspomniałem i ja i kolega pod moim wcześniejszym komentarzem, samo porównanie liczby zakażeń z liczbą ludzi deklarujących religijność, czy nawet uczestniczących w obrzędach jest bez znaczenia, jeśli nie weźmie się pod uwagę innych czynników (zamożność, wykształcenie itd.). Też bym chciał móc w prosty i niepodważalny sposób udowodnić wyższość ateizmu w porównaniu z teizmem we wszystkich dziedzinach życia, ale się nie da. Przynajmniej na razie, bez odpowiednich danych.

Edytowane 21 maja 2020 przez Daniel O'Really

[Daniel O'Really 18]

11 hours ago, Astro said:

Ateizm niczego w tej kwestii nie musi udowadniać

Zgadzam się, że nie musi, ale fajnie byłoby gdyby mógł. Zwróć uwagę, że normalni (czyli bez ubytków w zakresie zdolności poznawczych) teiści też sobie zwyczajnie obserwują i dochodzą do odmiennych wniosków. Możliwość przedstawienia twardych faktów, może przekonać przynajmniej tych, dla których ważne jest posiadanie jak najmniejszej liczby fałszywych przekonań (są ludzie, dla których nie ma to żadnego znaczenia i wolą się po prostu czuć dobrze - ich fakty nie przekonają).

Edytowane 22 maja 2020 przez Daniel O'Really

[Daniel O'Really 18]

1 minute ago, Astro said:

Przynajmniej jeśli o nauki ścisłe chodzi

Nauki ścisłe to inna para kaloszy. Większość z normalnych teistów bez problemu wykorzystuje metodę naukową na tym polu, nikt o zdrowych zmysłach nie uwzględnia siły modlitwy w eksperymentach fizycznych czy chemicznych. Nie wiem, czy podzielasz moje zdanie, ale zauważ, że argumenty z wiary, są wysuwane jedynie w sprawach społecznych, dotyczących moralności itp. Dlatego chciałbym mieć twarde dane z nauk społecznych, żeby również je podciągnąć do poziomu nauk ścisłych.

[Daniel O'Really 18]

2 minutes ago, Astro said:

zdecydowana większość ateistów (tu włączam nieteistów) jest bardziej moralna niż teiści

W humanistycznym znaczeniu moralności, mam podobne obserwacje, więc nie będę polemizował. Wszystko się tylko właśnie o to rozbija, że ludzkość nie ma wypracowanej obiektywnej teorii moralności, więc każda próba poważnej dyskusji na ten temat musi skończyć się wnioskiem, że to kwestia punktu widzenia i dalej ani rusz.

[Antylogik 19]

23 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

Każde społeczeństwo lubi zbierać się w kupy (co zresztą jest częścią definicji społeczeństwa). Jesteśmy gatunkiem stadnym.

Jesteśmy też istotami seksualnymi, a jednak nie musimy się poddawać instynktowi seksualnemu. Tak samo ludzie mogą świadomie się izolować. Dlatego ci, którzy bardziej się izolują, tworzą społeczeństwa "bardziej zindywidualizowane". Ci bardziej zindywidualizowani są częściej ateistami. Jest to potwierdzone naukowo, przykładowo w pracy "Understanding atheism/non-belief as an expected individual-differences variable" (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/2153599X.2012.668395)

Cytat

They are slightly less social than religious believers, less conformist, and more individualistic.

Zatem zbieranie się w kupy, jest wskaźnikiem religijności społeczeństwa.

Co do moralności, kolejne zdanie tamże wyjaśnia dlaczego ateiści są bardziej moralni:

Cytat

Lacking interest in a reality beyond this world, non-believers focus their moral concerns on social justice and the here-and-now.

Na marginesie warto dodać, że ateiści są także przeciętnie bardziej inteligentni i lepiej wykształceni od teistów:

Cytat

Atheists in particular are over-represented among scientists and academics, and their high intellectual achievement may stem in part from their preference for logic and their enjoyment of rational reasoning.

Są po prostu lepszymi ludźmi.

Edytowane 22 maja 2020 przez Antylogik

[Daniel O'Really 18]

16 hours ago, Antylogik said:

Jesteśmy też istotami seksualnymi, a jednak nie musimy się poddawać instynktowi seksualnemu

Czyli wierzysz w wolną wolę? To powiedz mi szanowny kolego, czy miałeś przedstawione dwie równie przekonujące i ugruntowane teorie - teizm i ateizm i używając wolnej woli wybrałeś jedną z nich, czy też chłonąc argumenty za jedną i drugą w pewnym momencie poczułeś się przekonany przez ateizm?

 

16 hours ago, Antylogik said:

Jest to potwierdzone naukowo, przykładowo w pracy "Understanding atheism/non-belief as an expected individual-differences variable" (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/2153599X.2012.668395)

W tej pracy nic z rzucanych przez ciebie tez nie jest udowodnione. Autorka proponuje tezę, iż ateizm jest wypadkową cech indywidualnych, na które nie ma się wpływu i przez to też należy go rozpatrywać jako właśnie cechę indywidualną. Zwróć też uwagę, że według cytowanych przez nią badań ateiści są delikatnie mniej społeczni.

 

16 hours ago, Antylogik said:

Zatem zbieranie się w kupy, jest wskaźnikiem religijności społeczeństwa.

Jeśli już się trzymamy "zbierania się w kupę" to społeczeństwo jest zebraną w kupę grupą ludzi. Jeśli natomiast przybliżymy punkt widzenia i zaczniemy się zagłębiać w kolejne podziały, to w grupie ateistów też znajdą się ludzie z mniejszą lub większą predyspozycją do gromadzenia się, więc zbieranie się wkupy nie jest wskaźnikiem niczego, jest jedynie lekko (slightly) skorelowane.

 

16 hours ago, Antylogik said:

Co do moralności, kolejne zdanie tamże wyjaśnia dlaczego ateiści są bardziej moralni

Zaczynam wątpić w twoją znajomość języka angielskiego. Przytoczone zdanie w żaden sposób nawet nie sugerowało, że ateiści są "bardziej moralni", a jedynie że gdzie indziej leży punkt skupienia w ich rozważaniach na temat moralności.

Dodatkowo co masz na myśli przez bardziej moralni? Według jakiej moralności? Znasz jakąś obiektywną?

 

16 hours ago, Antylogik said:

Są po prostu lepszymi ludźmi.

To twoje zdanie utwierdziło mnie w przekonaniu, że wypowiadasz się z poziomu czysto emocjonalnego. Z wyszukanej naprędce pracy naukowej (a właściwie jej skrótu - nic nie świadczy o tym, żebyś ją całą przeczytał), która sama w sobie niczego nie udowadnia i nawet nie twierdzi, że tak jest, wyłuskałeś fragmenty potwierdzające twoje przekonania i nazwałeś to "naukowym dowodem". Myślę, że podczas swoich poszukiwań powinieneś zwrócić większą uwagę na wyizolowanie efektu potwierdzenia (confirmation bias) i sprawdzeniu, w jakim zakresie ma on wpływ na twoje wnioski.

Oprócz środowisk naukowych, ateiści są też liczniej reprezentowani w środowisku LGBT, w krajach o wysokim poziomie życia itd. W momencie kiedy człowiek staje się ateistą nie przyrasta mu poziom IQ. Większość z nas w którymś momencie życia była teistami a kiedy zaczynasz ludzi dzielić na lepszych i gorszych, zmierzasz w niebezpieczną stronę. Azjaci mają średnio wyższe IQ niż biali - czy jesteś z tego powodu gorszy od nich?

Edytowane 23 maja 2020 przez Daniel O'Really

[Antylogik 19]

Co zdanie to błąd.

 

Godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Z wyszukanej naprędce pracy naukowej (a właściwie jej skrótu - nic nie świadczy o tym, żebyś ją całą przeczytał), która sama w sobie niczego nie udowadnia i nawet nie twierdzi, że tak jest, wyłuskałeś fragmenty potwierdzające twoje przekonania i nazwałeś to "naukowym dowodem".

Po raz drugi ten sam błąd, tak jak z tymi testami dla krajów. Pracę można ściągnąć w całości, tylko trzeba minimum wysiłku do tego. Zacytowałem tylko dostępny fragment online.

 

Godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Myślę, że podczas swoich poszukiwań powinieneś zwrócić większą uwagę na

A ja myślę, że powinieneś zwrócić uwagę na swoje lenistwo.

 

Godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

W tej pracy nic z rzucanych przez ciebie tez nie jest udowodnione. Autorka proponuje tezę, iż ateizm jest wypadkową cech indywidualnych, na które nie ma się wpływu i przez to też należy go rozpatrywać jako właśnie cechę indywidualną.

Skoro nie czytałeś artykułu, to skąd możesz wiedzieć, czy to udowadnia czy tylko stawia tezę? Otóż, nie, nie stawia tezy.

 

Cytat

Atheists are less socially encumbered than other groups and are over-represented
among those who are young, white, and male (Bainbridge, 2005; Hunter, 2010).
Bainbridge (2005) found that, compared to religious believers, atheists were less
enthusiastic about attending a large family reunion or a family history field trip, and
were only weakly positive about preparing a festive meal and getting together with
friends. On measures of friendship obligations, atheists also rated at the low end of
the scale. Bainbridge drew on these statistics to propose that those with few social
obligations are freer to espouse atheism.

Cytat

Non-believers generally report less social support from friends than do believers,
according to a major study of 5831 participants recruited from the Center For
Inquiry/Michigan branch, which compared non-believers to respondents from
Michigan churches (Galen, 2009). Both groups reported similar amounts of social
contact.

Cytat

Historical writings on atheists frequently mention their individualism (Hitchens,
2007), and some contemporary social science also provides evidence for this claim. A
recent study of persons who embraced New Age spirituality included non-religious
and Catholic comparison groups (Farias & Lalljee, 2008). Collectivism and
individualism were measured using Triandis’s well-known scales (Triandis, 1996).
The non-religious group had lower collectivism and higher individualism than the
Catholic group.

Mało dowodów?

 

Godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Zaczynam wątpić w twoją znajomość języka angielskiego. Przytoczone zdanie w żaden sposób nawet nie sugerowało, że ateiści są "bardziej moralni", a jedynie że gdzie indziej leży punkt skupienia w ich rozważaniach na temat moralności.

W twoją zdolność rozumowania jeszcze bardziej wątpię. Bezpośrednio nie sugerowało, ale pośrednio tak. To racjonalna hipoteza, że ci, którzy wierzą w życie pozagrobowe mniej przejmują się sprawami doczesnymi, a więc też moralnością.

1 godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Dodatkowo co masz na myśli przez bardziej moralni? Według jakiej moralności?

Gdybyś zadał sobie trud znalezienia tej pracy, to byś nie zadawał tych pytań.

Cytat

The secular parents studied by Ellison and Sherkat
(1993) emphasized to their children the importance of not harming others, pursuing
truth, doing what is best for humanity and the planet, rational problem solving, and
acting responsibly.

 

1 godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Jeśli natomiast przybliżymy punkt widzenia i zaczniemy się zagłębiać w kolejne podziały, to w grupie ateistów też znajdą się ludzie z mniejszą lub większą predyspozycją do gromadzenia się, więc zbieranie się wkupy nie jest wskaźnikiem niczego, jest jedynie lekko (slightly) skorelowane.

Tak i dlatego, ci, którzy mają większą predyspozycję do gromadzenia się, są też mniej inteligentni, a w każdym razie nauka (w samotności + myślenie) jest dla nich mniej ważna niż kontakty społeczne. Stawiam tezę, że ty masz większą predyspozycję do życia stadnego (świadczy o tym choćby to, że sam określasz się jednostką stadną i starasz się zdeprecjonować związek między ateizmem a indywidualizmem).

1 godzinę temu, Daniel O'Really napisał:

Azjaci mają średnio wyższe IQ niż biali - czy jesteś z tego powodu gorszy od nich?

Błędnie znowu rozumujesz. IQ to tylko jeden z czynników. Jest też właśnie moralność i etyka. Powinniśmy też dodać wiedzę i wykształcenie. Ateiści są statystycznie też lepiej wykształceni. Dopiero suma tych wszystkich cech będzie stanowić o byciu lepszym albo gorszym człowiekiem. Jeśli ktoś jest bardzo inteligentny, ale jednocześnie cyniczny i amoralny, to nie będzie lepszym człowiekiem od kogoś mniej inteligentnego, ale bardziej moralnego i szczerego. Jeśli człowiek nie może poprawić IQ, to może zawsze poprawić poziom wiedzy lub moralności czy etyki, aby wyrównać swój poziom użyteczności dla społeczeństwa. Bo bycie lepszym oznacza po prostu być bardziej użytecznym dla ludzkości.

[Daniel O'Really 18]

 

3 hours ago, Antylogik said:

Po raz drugi ten sam błąd, tak jak z tymi testami dla krajów

Tak się składa, że przeczytałem całą pracę. Inaczej bym nie krytykował ciebie za brak jej zrozumienia. Sposób, w jaki odnosisz się do moich komentarzy sugeruje, że przydałoby ci się przypomnienie znaczenia słów dowód, etyka i moralność. Upierasz się również przy wartościowaniu ludzi i dzieleniu ich na lepszych i gorszych, więc kończę tę dyskusję, gdyż jest bezproduktywna.

[peceed 127]

W dniu 23.05.2020 o 15:20, Daniel O'Really napisał:

Azjaci mają średnio wyższe IQ niż biali - czy jesteś z tego powodu gorszy od nich?

Dlaczego średni poziom IQ Azjatów miałby wpływać na poczucie wartości indywidualnego człowieka?
A różnice pomiędzy Europejczykami i Azjatami są bardzo kosmetyczne.

[Daniel O'Really 18]

1 hour ago, peceed said:

Dlaczego średni poziom IQ Azjatów miałby wpływać na poczucie wartości indywidualnego człowieka?

Nie mam zielonego pojęcia. Tak samo jak nie wiem jak można dzielić ludzi na lepszych i gorszych.

[peceed 127]

3 minuty temu, Daniel O'Really napisał:

Tak samo jak nie wiem jak można dzielić ludzi na lepszych i gorszych.

Robimy to cały czas. Mało tego, nawet oglądamy programy telewizyjne w których profesjonaliści robią to za nas. Kryteria - do wyboru do koloru.