Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

12 godzin temu, radar napisał:

No co Ty, już teraz jak mmay 90%+ większości to nie jest zapewniony do końca.

No i pisząc to potwierdziłeś moją tezę, że o rozmnażaniu nie decyduje procentowy rozkład hetero/homo, a inne czynniki, od tego rozkładu niezależne :D
 

12 godzin temu, radar napisał:

Trochę przesada z tym porównaniem :)

No pewnie, że przesada, ale nie chciało mi się jakichś patusów czy innych takich jako przykładu dawać ;)
 

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minut temu, radar napisał:

ma mieć obowiązek "zwyczajnie po ludzku",

Napisałem, że to zwyczajnie po ludzku uczciwe. Nie ma obowiązku być uczciwym* choć to społecznie pożądane.

39 minut temu, radar napisał:

nie widzę niczego złego w tym, że ktoś inny się na to nie zgadza. Ma do tego prawo

No tu się zagalopowałeś. Czym innym jest nie zgadzać się z czyimiś poglądami czy stanowiskiem a czym innym nie zgadzać się - w dodatku skutecznie - na to, co komuś innemu wolno robić a co nie. W sytuacji kiedy to działanie w niczym nie szkodzi, tylko najwyżej nie zgadza się z twoim światopoglądem.

To tak, jakbyś chciał sobie kupić domek dajmy na to w eleganckim osiedlu gdzieś w obcym kraju, ale inni mieszkańcy skutecznie nie zgodzili by się, bo z "polaczkiem" nie życzą sobie mieszkać.

A już powoływanie się na wiarę to skandal. Na szczęście nie żyjemy w państwie wyznaniowym.

 

*Uczciwym w sensie ogólnym, bo prawo "reguluje uczciwość" w kontraktach, gospodarce, pełnieniu funkcji publicznych itd.

Edited by Jarkus

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, radar napisał:

Ja na przykład nie mam nic przeciwko takim małżeństwom, ale nie widzę niczego złego w tym, że ktoś inny się na to nie zgadza. Ma do tego prawo,

Tzn. może zgody nie wyrazić w warunkach demokracji?:D 

Pozwolę sobie Ciebie skorygować: ma prawo taki homofob jedynie  wyrazić dezaprobatę itp. odczucia własne (tam gdzie małżeństwa te  są prawnie dopuszczone).

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.09.2019 o 20:52, Antylogik napisał:

Powoływanie się na komunistyczny kodeks, który był wielokrotnie nowelizowany, to żadna argumentacja.

Ale choćbyś darł się wniebogłosy, darł z głowy włosy, to ona Cię obowiązuje! Poniatna? Czyli to argument tylko gdy się z nim zgadzamy? :D

 

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

Masz jakąś schadenfreude że jedni mają z automatu, a inni muszą się nabiegać po notariuszach i wydać kasę, a potem zamiast jednego papierka trzymać w zanadrzu segregator na wszelki wypadek?

Przecież to nie ja tworzyłem te zapisy. A co powiesz na całkowite zniesienie terminu związku/małżeństwa z prawa?

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

Rozumiesz już choć trochę bardziej, o co tu chodzi?

Eee, że co? Skąd masz takie informacje? Przecież to zupełna BZDURA. Jeśli partner w związku nie wyrazi zgody, to drugi partner (mówimy o małżeństwie) NIE ma dostępu do informacji o stanie zdrowia. Jedynym wyjątkiem są osoby małoletnie.

A to, że dawno temu wystarczyło gdzieś zadzwonić i powiedzieć, że jest się kimś tam z rodziny i miałeś wszystkie informacje, to przeszłość.

Cytat

Art. 9.
1. Pacjent ma prawo do informacji o swoim stanie zdrowia.

2. Pacjent, w tym małoletni, który ukończył 16 lat, lub jego przedstawiciel ustawowy mają prawo do uzyskania od osoby wykonującej zawód medyczny przystępnej informacji o stanie zdrowia pacjenta, rozpoznaniu, proponowanych oraz możliwych metodach diagnostycznych i leczniczych, dających się przewidzieć następstwach ich zastosowania albo zaniechania, wynikach leczenia oraz rokowaniu, w zakresie udzielanych przez tę osobę świadczeń zdrowotnych oraz zgodnie z posiadanymi przez nią uprawnieniami.

3. Pacjent lub jego ustawowy przedstawiciel mają prawo do wyrażenia zgody na udzielenie informacji wymienionych w ust. 2 innym osobom.

 

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

Naprawdę? Mam ci na tacy podać jakiś przykład?

A to ja mam za Ciebie szukać? :D Powołujesz się na "wiele przykładów", wszyscy to wiedzą, to powszechna wiedza, to oczywiste! i inne sztuczki erystyczne, by nie być konkretnym. No spoko, ile mi zapłacisz bym poświęcił swój własny czas i sam poszukał?

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

prawo Arabii Saudyjskiej które jeszcze niedawno pozbawiało (albo precyzyjniej - odmawiało) kobietom prawa do prowadzenia samochodu

Hmm, nie wiem jak Ty, ale ja mieszkam w Polsce. Ta dyskusja to istna groteska! :D

Tak jak pisałem wcześniej — choćby było to najgłupsze prawo, to jest to prawo wewnętrzne danego kraju. Arabia Saudyjska to kraj o innym ustroju politycznym, który oparty jest o islamskie prawo szarii. To raczej nie jest dziwne, że tak mają. Spójrz sobie na przykład na Iran sprzed kilkudziesięciu lat, a teraz.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, ex nihilo napisał:

No i pisząc to potwierdziłeś moją tezę, że o rozmnażaniu nie decyduje procentowy rozkład hetero/homo, a inne czynniki, od tego rozkładu niezależne

Bee, przecież napisałem, że właściwie nie jest to decydujący czynnik. Po namyśle stwierdzam, że nawet jakby jakiś wpływ był to byłby minimalny, bo i tych osób są pojedyncze procenty, stąd i wpływ minimalny. Ja Ci podałem tylko, że jak ktoś by chciał to znajdzie argument nieideologiczny.

 

2 godziny temu, Jarkus napisał:

W sytuacji kiedy to działanie w niczym nie szkodzi, tylko najwyżej nie zgadza się z twoim światopoglądem.

I to wystarczy, mam prawo kreować przestrzeń wokół siebie na wzór jaki mi się podoba, ale co najważniejsze, na wzór jaki podoba się większości.

2 godziny temu, Jarkus napisał:

To tak, jakbyś chciał sobie kupić domek dajmy na to w eleganckim osiedlu gdzieś w obcym kraju, ale inni mieszkańcy skutecznie nie zgodzili by się, bo z "polaczkiem" nie życzą sobie mieszkać.

I tak jest, patrz Niemcy, Szwajcaria. Serio, z pierwszej ręki. Znam nawet takie przypadki, gdzie "polaczek" już właściwie kupił mieszkanie, ale w ostatnim momencie sprzedawca się wycofał z tego właśnie względu. W Szwajcarii jakieś pół roku temu była publiczna dyskusja czy jakimś Bułgarom czy Rumunom w 10 tym (!!!) pokoleniu już w Szwajcarii pozwolić na otrzymanie obywatelstwa. I co, niesprawiedliwe? No niby, ale to ich kraj i ich zasady.

2 godziny temu, Jarkus napisał:

A już powoływanie się na wiarę to skandal. Na szczęście nie żyjemy w państwie wyznaniowym

Nie rozumiem dlaczego "skandal". Państwo jest (niby) świeckie, ale obywatele z czynnym prawem wyborczym deklarują w około 90% (jak jest aktualnie?) katolicyzm. So? A to bardziej "na szczęście" demokracja, czyli wola większości decyduje (chyba to z 5 raz powtarzam).

Taki offtop, znamy jakieś państwa całkowicie świeckie?

2 godziny temu, Jarkus napisał:

*Uczciwym w sensie ogólnym, bo prawo "reguluje uczciwość" w kontraktach, gospodarce, pełnieniu funkcji publicznych itd.

Ale i tą ogólną uczciwość mniej więcej reguluje. Jeśli nie to regulują to "ogólnie przyjęte normy".

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Pozwolę sobie Ciebie skorygować: ma prawo taki homofob jedynie  wyrazić dezaprobatę itp. odczucia własne (tam gdzie małżeństwa te  są prawnie dopuszczone).

Tak, zgoda, a dodatkowo ma prawo zagłosować na kandydata/partię, która mu tą dezaprobatę obieca na poziomie prawa (jak partia dotrzyma obietnic wyborczych to inna kwestia).

Demokracja (x6).

Każdy ma prawo zgadzać sie lub nie na coś. Ktoś się nie zgadza na X, inny na Y. Dlaczego seks w miejscach publicznych jest karalny? Lodzik też... :)  Dodatkowo przecież są ludzie, których natura stworzyła jako ekshibicjonistów. Przecież oni nikomu nie robia krzywdy, co komu to przeszkadza? Nie ma z tego szkody ni pozytku... a jednak jakoś jest zakazane :) Po prostu są pewne normy społeczne (czyli coś na co umawia się większość w danym kraju/regionie) i tyle. Równie dobrze kogoś może razić dwóch facetów idących za rękę.

Zresztą, o przykłady przypadków ekstremalnych też nie trudno, łatwo pójść za daleko. I komuś może to nie odpowiadać i ma do tego prawo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Dominik Machowski napisał:

Mężczyźni biologicznie dziecka mieć nie mogą. Tak samo, jak kobiety. Nie da się. Tutaj nie ma polemiki.

Oczywiście, że się da. Teoretycznie można utworzyć trójkąt gej, kobieta, gej (G-K-G) albo lesbijka-mężczyzna-lesbijka (L-M-L). W modelu G-K-G najpierw pierwszy gej zapładnia kobietę, a następnie drugi gej zapładnia ją, tak że w trójkę wychowują dwoje dzieci. W modelu L-M-L mężczyzna zapładnia jednocześnie obydwie lesbijki i w trójkę wychowują dwójkę dzieci.

Ograniczeniem jest tylko ideologia religijna (nie można więc należeć do sekty religijnej zwanej Kościołem Katolickim), tradycja i kultura.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, radar napisał:

Demokracja (x6).

Przez cały czas mylisz chyba "demokrację" z "dyktaturą większości", a to nie jest to samo.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, radar napisał:

są ludzie, których natura stworzyła jako ekshibicjonistów. Przecież oni nikomu nie robia krzywdy, co komu to przeszkadza? Nie ma z tego szkody ni pozytku... a jednak jakoś jest zakazane

Szkody psychiczne robią. Chyba że osiemnastoletnia, zgrabna  ekshibicjonista, to nie.

PS

Tia, trafi na geja i szkód narobi. Więc ma zakaz prawny.:(

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, 3grosze napisał:

Szkody psychiczne robią.

Jeśli dopuszczamy kategorię szkód psychicznych, to: 

- geje przekraczający pewne granice na paradach równości ("pokazywanie gołego tyłka" czy tp., nigdy nie byłem, ale że takie rzeczy się zdarzają to dość często się słyszy) też szkody psychiczne robią,

- nie wiadomo, czy wychowywanie dzieci przez małżeństwo jednopłciowe czyni szkody psychiczne (podobno jakieś badanie było wykazujące, że nie, ale chyba każdy czuje, że tu jest potrzebna ostrożność i chyba nawet takie jedno pozytywne badanie to za mało),

- itp. (pewnie więcej przykładów się znajdzie).

( BTW A edukacja seksualna z pokazywaniem wielu szczegółów robi czy nie? Bo tak jak w przypadku ekshibicjonizmu jest to narażanie dzieci na oglądanie "szczegółów".)

-----

I jak dla mnie wyłania się całkiem sensowny wniosek, że optymalnie być może jest, gdy istnieje pewna powszechna zgodna społeczna, że cenionym ideałem jest małżeństwo hetero, monogamiczne, a "mniejszościom" pozwala się funkcjonować dyskretnie. I nie tylko mniejszościom, bo np. cudzołożnikom też (jakoś nikt nie urządza parad facetów zdradzających żony, nie sądzicie, że to dyskryminacja?;)) Takie społeczeństwo z pewną hipokryzją. Ale "hipokryzja to hołd składany cnocie przez występek". Mit "idealnej rodziny" niech sobie funkcjonuje (przynajmniej nie ma ryzyka "szkód psychicznych"), a jak ktoś ma ochotę np. na seks z kozą, to sobie idzie do odpowiedniego burdelu (które też gdzieś tam sobie dyskretnie funkcjonują) i tam mu jest oferowana odpowiednia samica (skoro część ludzi lubi kozy, to pewnie znajdą się i takie kozy, które lubią ludzi).

W pewnym kraju muzułmańskim (nie pamiętam, którym, one mi się mylą) jest prawna penalizacja homoseksualizmu, głowa państwa (sułtan czy kto tam) jest gejem, wszyscy o tym wiedzą, nikt o tym nie mówi, prawa przeciw-gejowego nikt nie stosuje w praktyce, geje siedzą cicho (albo i wykonują swoją gejową aktywność też cicho) i jest spokój. Gdyby ktoś zaczął gadać, to by się zrobił niezły ambaras. Po co go robić?

Edited by darekp
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, darekp napisał:

Jeśli dopuszczamy kategorię szkód psychicznych, to: 

- geje przekraczający pewne granice na paradach równości ("pokazywanie gołego tyłka" czy tp., nigdy nie byłem, ale że takie rzeczy się zdarzają to dość często się słyszy) też szkody psychiczne robią,

Wszechzgoda.

W każdej grupie jest jakieś głupie ekstremum. Ostatnio takie wybryki (podciągane pod wolność artystyczną;)) zanikają.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, wilk napisał:

to nie ja tworzyłem te zapisy

"To nie ja kazałem strzelać do cywilów. Wykonywałem rozkazy." Jasne, nie ty tworzyłeś te zapisy, jednak najwyraźniej ci pasują.

11 godzin temu, wilk napisał:

co powiesz na całkowite zniesienie (...)

No ciekawe. Najpierw bronisz "tych zapisów" jakby prawo było czymś, co nie podlega dyskusji, a potem proponujesz tak je zmienić, żeby wszystkim zabrać. Byle "tamci" nie mieli lepiej. Jak w tym brodatym kawale o piekle i kotle z Polakami, którego diabły nie muszą pilnować, bo jak jakaś duszyczka chce uciec to ziomale sami z powrotem wciągną.

11 godzin temu, wilk napisał:

choćby było to najgłupsze prawo, to jest to prawo

I trzeba go przestrzegać, jeśli nie chcesz mieć kłopotów. Co nie znaczy, że trzeba się z nim zgadzać, nie można krytykować i nie wolno podejmować prób zmiany takiego prawa. A prawo które przy okazji penalizuje takie ataki na jego obecne zapisy - to już patologia prawa. Na szczęście w Polsce możemy rozmawiać swobodnie o zmianie prawa. pokazywać dlaczego ono jest złe - albo odwrotnie - bronić jego obecnej postaci - używając argumentów. W otwartej dyskusji. Dlatego argument "tak jest i tak ma być, bo takie jest prawo" (w takiej dyskusji o jego ewentualnej zmianie, nie o jego przestrzeganiu) jest żadnym argumentem.

11 godzin temu, wilk napisał:

i inne sztuczki erystyczne

 

11 godzin temu, wilk napisał:

ale ja mieszkam w Polsce. Ta dyskusja to istna groteska!

 

W dniu 3.09.2019 o 22:09, Jarkus napisał:

A, co tam. Zrobię sobie mały eksperyment

Dziękuję. Pozwoliłeś mi właśnie zakończyć mój eksperyment. Celowo wybrałem przykład z obcego kręgu kulturowego i z przeszłości (choć całkiem bliskiej). Spodziewałem się jednej z 3 reakcji:

1. Zanegujesz wartość przykładu ze względu na to, że pochodzi z obcego podwórka. Być może jeszcze z naciskiem na to, że jest to państwo wyznaniowe.

2. Zanegujesz wartość przykładu z uwagi, że to prawo już zostało zniesione.

3. Nie zareagujesz na to.

Na podstawie twoich wcześniejszych wypowiedzi nawet szacowałem prawdopodobny wynik eksperymentu. Właśnie w tej kolejności jak wyżej - od najbardziej do najmniej prawdopodobnego. Nie zawiodłem się na tobie. :D

Co do sztuczek erystycznych, to ja przy tobie jestem jak skromny padawan przy prawdziwym mistrzu. Chylę czoła.

Najpierw rzucasz zgrabnym, chwytliwym, bardzo ogólnym lecz pustym hasełkiem  "Prawo nie pozbawia prawa" (które można by z trudem jakoś uznać za prawdziwe przy bardzo specyficznym rozszerzeniu tej myśli, o czym pisałem). Żeby wykazać nieprawdziwość takiego twierdzenia, wystarczy podać tylko jeden przykład na coś przeciwnego gdziekolwiek i kiedykolwiek na świecie. Dostajesz taki przykład. Wyśmiewasz go nazywając groteską - bo przecież miałem zawęzić moją odpowiedź (na twoje ogólne twierdzenie) tylko do naszego kraju.

Dlatego taka dyskusja nie ma sensu. Z mojej strony - z tobą w tym temacie - koniec. Wolę jako skromny padawan oglądać z boku pojedynek mistrzów. Może kiedyś zbliżę się choć trochę do twojego poziomu i znów będę mógł podnieść rękawicę.

12 godzin temu, radar napisał:

I to wystarczy, mam prawo kreować przestrzeń wokół siebie na wzór jaki mi się podoba

Jako istota ludzka nie masz moralnego prawa kreować tej przestrzeni wyłącznie kosztem innych. Możesz domagać się, żeby inni ponosili takie koszty tylko, kiedy wszystkie strony tego "kształtowania" ponoszą porównywalne - wtedy nie jest to dyskryminacja. Nazywamy to "kompromisem".

I twój dyskomfort psychiczny z powodu tego, że ktoś wyznaje inny światopogląd czy z urodzenia jest odmienny nie jest w tym przypadku wystarczający. Bo ta druga strona już doświadcza porównywalnego dyskomfortu, bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy. Zatem ten koszt już jest zrównoważony (jeśli nie przeważony nawet).

12 godzin temu, radar napisał:

ale co najważniejsze, na wzór jaki podoba się większości.

Jeszcze raz: jeżeli większości to nie szkodzi, tylko zwyczajnie się nie podoba (czyli dyskomfort psychiczny - o czym było powyżej), to nie może tłamsić mniejszości.

Spróbuję z łagodną analogią:

Mieszkasz sobie na osiedlu ze swoim kotem. Nagle okazuje się, że jeden z sąsiadów adoptował psa. Zgroza! Ty nie cierpisz psów - śmierdzą, są obrzydliwie służalcze, zeżrą byle co z trawnika itd. itp. Tylko - co z tego? Masz pełne prawo domagać się żeby właściciel sprzątał po swoim psie, żeby pies nie hałasował (zresztą to dotyczy tak samo ludzkich sąsiadów), żeby na osiedlu pies chodził na smyczy lub z kagańcem, ewentualnie swobodnie ale na wydzielonym specjalnie wybiegu (jeśli jest). Bo to są rzeczy, które cię dotyczą. Natomiast zawiązanie koalicji z innymi kociarzami i przeciwnikami psów żeby w regulaminie osiedla przegłosować zakaz trzymania psów jest zwykłym świństwem. Tak - masz prawo do takiej "inicjatywy ustawodawczej". Dalej - masz prawo prowadzić kampanię przeciw sąsiadowi żeby "kształtować przestrzeń wokół siebie" bo ci się nie podoba, że obok mieszka pies. Ale dalej jest to świństwo.

A jak już wywalicie sąsiada z psem, to może się zdarzyć, że podjudzeni sukcesem sąsiedzi którzy w ogóle nie cierpią zwierząt będą w większości i przegłosują zakaz trzymania kotów.

Kojarzysz taki słynny cytat "A kiedy przyszli po mnie, nikt nie protestował. Bo nikogo już nie było." ? Jak nie, to poszukaj w internetach.

Słusznie zauważył @ex nihilo: to o czym piszesz to nie demokracja, tylko jedno z jej największych zagrożeń - tyrania większości.

Za Wikipedią:

Od starożytności tyrania większości była traktowana jako jedno z głównych zagrożeń ustroju demokratycznego i jako przejaw jego wynaturzenia. Zagrożenie taką tyranią było traktowane jako argument przeciwko demokracji, a jednym z podstawowych zadań ustrojodawcy było zabezpieczenie przed takim niebezpieczeństwem. Projektując ustrój demokratyczny, należało zagwarantować mniejszości możliwość przeciwstawiania się woli większości (prawo do opozycji)[1]. Szczególnie silnie narażone na taką tyranię są demokracje opierające się na referendach (które uniemożliwiają pogłębioną dyskusję i niuansowanie decyzji politycznej)[2].

13 godzin temu, radar napisał:

I tak jest, patrz Niemcy, Szwajcaria. Serio, z pierwszej ręki. Znam nawet takie przypadki, gdzie "polaczek" już właściwie kupił mieszkanie, ale w ostatnim momencie sprzedawca się wycofał z tego właśnie względu. W Szwajcarii jakieś pół roku temu była publiczna dyskusja czy jakimś Bułgarom czy Rumunom w 10 tym (!!!) pokoleniu już w Szwajcarii pozwolić na otrzymanie obywatelstwa. I co, niesprawiedliwe? No niby, ale to ich kraj i ich zasady.

Nooo... tylko że właściwie co chciałeś powiedzieć? Bo widzę, że właściwie to wsparłeś mnie w tym punkcie. Ja podałem hipotetyczną sytuację, a ty wzmocniłeś moją pozycję podając konkretne przykłady. Dziękuję! :)

Chyba, że to miał być jakiś społeczny dowód słuszności? Że niby inni tak robią to i my powinniśmy? Tak to ma działać? "Bo pan Józek wynosi w teczce z biura firmową kawę i cukier - to jak ja wezmę mleko i herbatę, to będzie OK."

14 godzin temu, radar napisał:

Dodatkowo przecież są ludzie, których natura stworzyła jako ekshibicjonistów. Przecież oni nikomu nie robia krzywdy, co komu to przeszkadza? Nie ma z tego szkody ni pozytku..

Zły przykład i to podwójnie.

Po pierwsze - skąd mniemanie, że tak ich natura stworzyła? W przeciwieństwie do homoseksualizmu - to jest zaburzenie (a nie cecha wrodzona), które się leczy, prawda?

Po drugie - ekshibicjonizm z definicji bezpośrednio dotyka postronnych ludzi. Może dotknąć ciebie. Gdyby ekshibicjoniści spotykali się w swoim gronie i wzajemnie "zaskakiwali"* to nic mi do tego jeśli im z tym dobrze. Niestety w tym zaburzeniu musi być niczego niespodziewająca się i najlepiej zaszokowana ofiara.

*To nawet ciekawe, czy jeden ekshibicjonista może zaskoczyć i zaszokować drugiego swoim "aktem" :D

13 godzin temu, radar napisał:
16 godzin temu, Jarkus napisał:

A już powoływanie się na wiarę to skandal. Na szczęście nie żyjemy w państwie wyznaniowym

Nie rozumiem dlaczego "skandal". Państwo jest (niby) świeckie, ale obywatele z czynnym prawem wyborczym deklarują w około 90% (jak jest aktualnie?) katolicyzm

Przepraszam, nie wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie. Już się poprawiam: powoływanie się na wiarę przy proponowaniu zapisów prawnych w świeckim kraju.

Jest oczywiste, że głosujący obywatel podejmuje swoje wyborcze decyzje zgodnie ze swoim światopoglądem - również religią jeśli jakąś wyznaje. W tym światopoglądzie u jednych religia jest bardzo ważna, u innych mniej lub mało. Jeden wyznawca tej samej religii będzie się różnił od drugiego poglądami z uwagi na różne interpretacje świętych pism i przykazań. Jeden duchowny naucza podczas kazań i innych publicznych wypowiedzi tak, drugi inaczej. Spróbuj to dopuścić z pełną aprobatą* do debaty publicznej czy w parlamencie. Wojny religijne masz gwarantowane. Ale to jeszcze nie skandal - tylko uciążliwość i chaos.

Skandalem byłoby złamanie Konstytucji. Jawne, oficjalne i  aprobujące przyznanie, że jesteśmy państwem wyznaniowym**

Przypominam zapisy z Konstytucji (Art. 25):

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Jeżeli ustawodawca ustanowi prawo powołując się na zasady wiary:

- łamie zasadę bezstronności. Bo właśnie wziął stronę wyznawców konkretnej wiary (też pytanie czy wszystkich, bo przecież - interpretacje).

- łamie zasadę autonomii oraz wzajemnej niezależności. Bo oficjalnie ogłasza, że uzależnia dany akt prawny od zasad wiary któregoś z kościołów***. A zauważ, że niezależność w Konstytucji jest wzajemna. Czyli nie tylko kościoły mają być niezależne od państwa, ale i na odwrót.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno doprecyzowałem.

* Tak, wiem, że i tak powoływanie się na zasady wiary przebija się do takich dyskusji. Jednak dopóki nie ma na to pełnego przyzwolenia, to jakoś jeszcze da się żyć.

** Tak, wiem, że niektórzy powiedzą, że Polska da facto jest państwem wyznaniowym. Ale ten wątek i tak już za bardzo się rozwinął i nie chcę ciągnąć tego tematu.

*** Tak, wiem - w Polsce to chodzi tak naprawdę o jeden kościół.

 

 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Jarkus napisał:

Natomiast zawiązanie koalicji z innymi kociarzami i przeciwnikami psów żeby w regulaminie osiedla przegłosować zakaz trzymania psów jest zwykłym świństwem. Tak - masz prawo do takiej "inicjatywy ustawodawczej". Dalej - masz prawo prowadzić kampanię przeciw sąsiadowi żeby "kształtować przestrzeń wokół siebie" bo ci się nie podoba, że obok mieszka pies. Ale dalej jest to świństwo.

Nie wiem, czy zawsze, czy wszędzie, nie ogarniam tego. Ale są takie sytuacje, gdy jednak po prostu tak się dzieje, takie jest życie. W miastach USA są dzielnice białych, murzyńskie, Chińczyków itp. Gdzieś czytałem, że próbowano z tym walczyć, organizowano kursy autobusów szkolnych dla dzieci, żeby je wymieszać, itp. (żeby wymieszać miejsca zamieszkania też jakiś zabieg wykoncypowano). Nie powiodło się. I w jakimś sensie mnie to nie dziwi. Gdybym mieszkał w Stanach i uparł bym się, żeby mieszkać w dzielnicy murzyńskiej czy chińskiej (mam duży sentyment do Azjatów ze względu na ich "pracowitość", może to trochę myślenie stereotypami, ale jakoś tak mam) to może bym na siłę jakoś to dopiął, ale jak bym się czuł w miejscu, gdzie nikt mnie nie chce? Gdzieś w głębi duszy pomyślałbym o sobie, że zachowuję się jak rasista. Znowu białas sobie coś wymyślił i próbuje narzucić kolorowym.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Jarkus napisał:

"To nie ja kazałem strzelać do cywilów. Wykonywałem rozkazy." Jasne, nie ty tworzyłeś te zapisy, jednak najwyraźniej ci pasują.

Pierwszą część ze zdziwieniem pominę, natomiast co do drugiej sytuacja wygląda w ten sposób, że tak, pasują mi w takiej postaci, w jakiej są, albowiem tylko związek kobiety i mężczyzny uważam za zdrowy społecznie i psychicznie.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

No ciekawe. Najpierw bronisz "tych zapisów" jakby prawo było czymś, co nie podlega dyskusji, a potem proponujesz tak je zmienić, żeby wszystkim zabrać. Byle "tamci" nie mieli lepiej.

Nie widzę w tym konfliktu. Podałem pytanie pod dyskusję jako formę rozwiązania. To nie jest zabranie — według mnie odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

I trzeba go przestrzegać, jeśli nie chcesz mieć kłopotów. Co nie znaczy, że trzeba się z nim zgadzać, nie można krytykować i nie wolno podejmować prób zmiany takiego prawa.

[…]

Dlatego argument "tak jest i tak ma być, bo takie jest prawo"

Otóż to. Tylko widzisz… Osoby homoseksualne to 3-7%, a nie 67%.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Pozwoliłeś mi właśnie zakończyć mój eksperyment.

Trololo, to nie eksperyment. Zresztą zupełnie bezsensowne. Takie 1,5/10. Nawet nie próbuj teraz pudrować tego, że to eksperyment, bo przykład (ledwie jeden z tych „wielu”) podałeś dopiero, gdy go zażądałem.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Prawo nie pozbawia prawa

[…]

Wyśmiewasz go nazywając groteską - bo przecież miałem zawęzić moją odpowiedź (na twoje ogólne twierdzenie) tylko do naszego kraju.

Skoro wklejam fragmenty naszej Konstytucji i mieszkamy tutaj, więc raczej jasne, że nie chodzi mi o prawa gejów w Kiribati.

Natomiast co do rzekomego „hasełka”. Tak, prawo nie pozbawia prawa, albowiem to prawa jednostek wynikają wprost z Prawa, czyli Konstytucji czy ustaw. To ludzie mogą wpłynąć na jego ograniczenie lub liberalizację. Prawo po prostu jest. (tak samo jak broń nie zabija, to ludzie zabijają) A powody zmiany prawa czy niechęć do jego zmiany są odzwierciedleniem oczekiwań wyborców. Czyli tak, do 67% sporo jeszcze brakuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, ex nihilo napisał:

Przez cały czas mylisz chyba "demokrację" z "dyktaturą większości", a to nie jest to samo.

Wskaż, w praktyce, różnice, kto decyduje o aktualnej klasyfikacji i na jakiej podstawie, bo...

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Słusznie zauważył @ex nihilo: to o czym piszesz to nie demokracja, tylko jedno z jej największych zagrożeń - tyrania większości.

Za Wikipedią:

Nie, niesłusznie, bo za definicją nikt im tutaj nie zabiera prawa do opozycji, protestowania czy przedstawiania własnych racji. Bez jaj, przy takim podejściu każda odmowa czegokolwiek mogła by być przedstawiana jako "tyrania większości". To, że tylko i wyłącznie waszym zdaniem "nikomu to nie przeszkadza" to nie znaczy, że dla kogoś innego nie jest to wystarczający argument. Jak z tymi "szkodami psychicznymi" powyżej, a może ktoś uważa, że dwóch facetów idących za rękę albo np. całujących się wyrządza szkody psychiczne jemu albo jego rodzinie. To nie jest takie proste jak się Wam wydaje. Dodatkowo, jakby chodziło o 20-30%... a tutaj ~5%. To jak już cytować wiki to cytować:

Cytat

Zbliżonym zjawiskiem do tyranii większości jest tyrania mniejszości, a więc stan, w którym w ustroju demokratycznym prawa mniejszości są nadmiernie rozbudowane, szkodząc większości. Systemy demokratyczne powinny więc unikać zarówno tyranii większości, jak i mniejszości[18].

14 godzin temu, 3grosze napisał:

W każdej grupie jest jakieś głupie ekstremum. Ostatnio takie wybryki (podciągane pod wolność artystyczną;)) zanikają.

No, nie wiem czy zanikają :) Moim zdaniem to główny problem. Gdyby nie ekstrema, ale nie tylko na paradach (bez problemu znajdziecie w sieci zdjęcia w strojach "nie od parady"), byłoby pewnie inaczej.

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Spróbuję z łagodną analogią:

To nie jest łagodna analogia tylko manipulacja. Nikt tu nikogo nie wyrzuca, bo tak. Wilk już wskazał, że jak chcesz to możesz osiągnąć bez małżeństwa to samo, rozliczać podatki czy dostać informację o stanie zdrowia, a że trzeba trochę się za tym nachodzić? Trzeba, zawsze gdy nie jesteś standardowym przypadkiem to trzeba. W firmach, urzędach, sklepach. Co innego jak nie masz w ogóle takiej możliwości, albo mocno ograniczone, to wtedy można dyskutować.

11 godzin temu, Jarkus napisał:

bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy.

To manipulacja. Ja nikogo (podejrzewam jak zdecydowana większość) nie nienawidzę, nie gardzę czy nawet nie żałuję, więcj wrzucanie o porównywalnym dyskomforcie to nie jest dobry argument, a nawet jakby był to:

11 godzin temu, Jarkus napisał:

Jeszcze raz: jeżeli większości to nie szkodzi, tylko zwyczajnie się nie podoba (czyli dyskomfort psychiczny - o czym było powyżej), to nie może tłamsić mniejszości.

Czy lepiej spowodować dyskomfort u 95% czy 5%? Nigdy się nie dogodzi wszystkim, nie wiem dlaczego akurat teraz mamy koniecznie dogadzać mniejszości skoro to nie 20 czy 30 %. Generalnie mi to nie przeszkadza, ale skoro przeszkadza innym...kolejny raz, przekonywać, a nie wymuszać, a tak to teraz wygląda, jak z ekoterrorystami. No, i nie wiemy czy nie szkodzi.

https://www.fronda.pl/a/czlonkowie-lgbt-ranicie-swoje-dzieci-kobieta-wychowana-przez-lesbijki-przeciwko-rodzinom-jednoplciowym,123694.html

Ciekawe, że skoro "krytyka opinii publicznej" może spowodowac zmiany definicji, to czy czasem nie potrafi zmieniać równiez "wyników" badań? Albo sprawiać, że niektóre wyniki po prostu się nie ukazują? *Czysta dywagacja o wpływie poprawności politycznej na wiarygodność naukową (weźmy cern czy ten uniwersytet w Belgii?).

12 godzin temu, Jarkus napisał:

Po pierwsze - skąd mniemanie, że tak ich natura stworzyła?

A skąd wiesz, że nie? W szkole się nauczyli?

Po drugie, to zaburzenie jest dość szerokie. Weźmy ludzi, którzy lubią na łonie natury. Nikomu się nie narzucają, specjalnie nie pokazują, a jednak, jak Policja nakryje to mandacik.

12 godzin temu, Jarkus napisał:

Możesz domagać się, żeby inni ponosili takie koszty tylko, kiedy wszystkie strony tego "kształtowania" ponoszą porównywalne - wtedy nie jest to dyskryminacja. Nazywamy to "kompromisem".

"Szkoda", "koszty" i "kompromis" w sensie ideologicznym jest tylko pewną umową społeczną i może mieć różne definicje. Pewnych rzeczy nie da się przeliczyć ani uzgodnić.

Dla mnie EOT, są ciekawsze i ważniejsze tematy, dziękuje za dyskusję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, radar napisał:
22 godziny temu, 3grosze napisał:

W każdej grupie jest jakieś głupie ekstremum. Ostatnio takie wybryki (podciągane pod wolność artystyczną;)) zanikają.

No, nie wiem czy zanikają :) Moim zdaniem to główny problem. Gdyby nie ekstrema, ale nie tylko na paradach (bez problemu znajdziecie w sieci zdjęcia w strojach "nie od parady"), byłoby pewnie inaczej.

W TVPis i w prawicowych mediach takie starocie będą wałkowane dłużej niż grać będzie WOŚP.

6 godzin temu, radar napisał:

Wilk też już tu podał fejkowy przykład z prawicowego portalu. Was przed łyknięciem informacji to trzeba  sprawdzać na wszystkie strony. 

 

6 godzin temu, radar napisał:
19 godzin temu, Jarkus napisał:

bo wokół ma wystarczająco takich którzy nienawidzą, gardzą czy choćby nawet ich żałują za poglądy czy wrodzone cechy.

To manipulacja. Ja nikogo (podejrzewam jak zdecydowana większość) nie nienawidzę, nie gardzę

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię, ekstrapolując na społeczeństwo, to dużo. 

6 godzin temu, radar napisał:

Dla mnie EOT

Więc jesteś zwolniony;) z konieczności ripostowania.

 

Edited by 3grosze
  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minuty temu, 3grosze napisał:

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię

Ściśle biorąc, to homofobia nie oznacza nienawiści czy nawet pogardy do homoseksualistów, ale obrzydzenie. A skoro radar mówi o dyskomforcie, to znaczy, że to o to mu własnie chodzi. Dyskomfort to inaczej tutaj obrzydzenie, awersja, wstręt. Wynika z tego, że jak najbardziej się kwalifikuje (nieistotne, że się odżegnuje).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, 3grosze napisał:

Na kilka osób dyskutujących w tym temacie 2,5;) (Ty się nie kwalifikujesz:)) zadeklarowało swoją twardą homofobię,

Proszę o wymienienie tych 2,5 osoby. Zgodnie z Wikipedią homofobia "jest definiowana jako pogarda, uprzedzenia, niechęć, nienawiść lub antypatia, może być oparta na irracjonalnym lęku, często wiąże się z przekonaniami religijnymi oraz może skutkować dyskryminacją lub prześladowaniem"

Więc może coś przeoczyłem, ale nikt tu na forum takiej postawy nie wykazywał.

15 minut temu, Antylogik napisał:

Ściśle biorąc, to homofobia nie oznacza nienawiści czy nawet pogardy do homoseksualistów, ale obrzydzenie.

Obstawiałbym, ze twarda homofobia (o takiej pisze 3grosze) to raczej nienawiść czy pogarda niż obrzydzenie (aczkolwiek nie twierdzę, że się na tym znam). A jeśli dodać, że "obrzydzenie" to bardzo nieostre pojęcie (zwłaszcza w sytuacji,  gdy część osób zgadza się co do tego, że "szkody psychiczne" czasem występują, czy że niektórzy geje przekraczają pewne granice na paradach, czy wtedy nie można poczuć "obrzydzenia"?), to już robi się nieciekawie, bo zaczynamy się kręcić w rejonach znanych z historii ("myślozbrodnia", polowania na czarownice, inkwizycja i takie tam - w nowym wydaniu, ale jednak).

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, darekp napisał:

Proszę o wymienienie tych 2,5 osoby.

Bonsai:

"Dla mnie homo to synonim choroby, i takie osoby powinno się leczyć ,a jeżeli nie chcą to izolować ich razem z nimi podobnymi." 

Dominik Machowski: cały jego post, choć dyplomatycznie ułagodzony.

a O,5 to Wilk.

Edited by 3grosze
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, darekp napisał:

Obstawiałbym, ze twarda homofobia (o takiej pisze 3grosze) to raczej nienawiść czy pogarda niż obrzydzenie

Może i tak się ją definiuje powszechnie - np. na wikipedii, ale logicznie patrząc, to jest to błędna definicja. Bo co ma "fobia", czyli lęk do nienawiści czy pogardy? To zupełnie inne emocje. Natomiast biorąc analogię do entomofobii, czyli lęku przed owadami, to jest w tej chorobie, jak mi się zdaje, element odrazy, wstrętu. Sądzę, że to właśnie dobre porównanie. Jeżeli jednak ma wyrażać coś podobnego  do antysemityzmu, to nazwa powinna być też analogiczna - np. antyhomotyzm.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minut temu, 3grosze napisał:

Bonsai:

OK, przegapiłem post Bonsai, mea culpa (chociaż z drugiej strony napisał niewiele, może się tłumaczyć, że zastosował za duży skrót myślowy czy tp.)

28 minut temu, 3grosze napisał:

Dominik Machowski

Ja tak go nie odebrałem. Może dla pewności przeczytam dokładnie jego post jeszcze raz, gdy będę miał czas.

28 minut temu, 3grosze napisał:

a O,5 to Wilk.

Hmm, za późno przyszła mi do głowy taka myśl, ale proponuję nie stosować ułamków w takiej sprawie (specjaliści od czarownic, myślozbrodni etc. pewnie już zacierają ręce z radości w piekle, że znów się coś przytrafi...) Niezależnie od tego, że Wilk ma zwyczaj formułowania pewnych myśli w sposób mało dyplomatyczny.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

Miałem z tobą już nie dyskutować więcej na ten temat, ale słaby jestem. I w dodatku wziąłeś mnie z zaskoczenia. Bo tak, jak to przedstawiłeś, to... ma sens. Chciałbym żyć w takim kraju :)

7 godzin temu, radar napisał:

każda odmowa czegokolwiek mogła by być przedstawiana jako "tyrania większości"

Nie rozumiemy się. Stanowisko że wystarczy większość, by dowolnie kształtować prawo, nawet kosztem innych to tyrania większości. Nie przyczepiaj do tego innych kwestii.

7 godzin temu, radar napisał:

waszym zdaniem "nikomu to nie przeszkadza"

Wkładasz w moje usta słowa, których nie powiedziałem (nie napisałem).  Wiele rzeczy ludziom przeszkadza. Żeby decydować za innych co im wolno a co nie, nie wystarczy, że ich styl życia ci przeszkadza (w sensie "nie odpowiada").

7 godzin temu, radar napisał:

Dodatkowo, jakby chodziło o 20-30%... a tutaj ~5%

Aha. No racja. To nie ma co sobie nimi głowy zawracać. Niech się w ogóle cieszą, że nikt ich w tym kraju nie ciągnie przed sąd za ich skłonności.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Jarkus napisał:
10 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

Miałem z tobą już nie dyskutować więcej na ten temat, ale słaby jestem. I w dodatku wziąłeś mnie z zaskoczenia. Bo tak, jak to przedstawiłeś, to... ma sens.

P.S. Mi też to pasuje. Stary jak świat pomysł, JKM dawno temu też już o tym pisał.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 minut temu, darekp napisał:

Mi też to pasuje. Stary jak świat pomysł, JKM dawno temu też już o tym pisał.

Nie wiem czy to jeszcze aktualne w naszym prawie, ale z powodu podatków umowy cywilne (chyba?) nie załatwiają sprawy. 

a) żadną umową nie przeniosę partnera do 'zerowej' grupy spadkobiorców i zapłaci niemały podatek

b) rodzinie należy się zachowek - zawsze

Nie jestem studentem prawa ani tym bardziej prawnikiem, ale sądzę że zmiany w prawie musiałby być głebokie i rozległe.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ciekawy spór. Dużo czytania.   Chciałbym dodać od siebie, że w naszym życiu głownie chodzi o to by się rozmnożyć i zachować swoje geny. To jest fakt. Dlatego inne sposoby i cele wiązania się w pary zawsze będzie niezbyt miłe widziany przez resztę społeczeństwa, ze względu na pogląd, że wiążemy się w pary by mieć dzieci i wspierać się. To jest fakt. Jestem chrześcijaninem i wcale nic mi do tego co robią geje i inni ludzie o niesprecyzowanej orientacji. Orientacja inna niż hetero w naturze, spowodowała by po prostu zakończenie pokolenia. To byłoby normalne. Liczę że ktoś zbada sprawę lepiej i być może dowiemy się bardziej niż tylko przypuszczalnie, co decyduje o byciu gejem.

Edited by Rowerowiec

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, darekp napisał:
3 godziny temu, 3grosze napisał:

Dominik Machowski

Ja tak go nie odebrałem.

Tu raczej przesadziłem, ale odwołanie się na koniec do "d*py Achillesa" przysłoniło jego wywód.

 

2 godziny temu, darekp napisał:

ale proponuję nie stosować ułamków w takiej sprawie

To nie był zwykły ułamek 2,5. To był ułamek 2,5;).

 

55 minut temu, Rowerowiec napisał:

Chciałbym dodać od siebie, że w naszym życiu głownie chodzi o to by się rozmnożyć i zachować swoje geny.(…) Orientacja inna niż hetero w naturze, spowodowała by po prostu zakończenie pokolenia

No więc czy te ok.5% populacji tak zdegraduje ludzkość, aby niektórzy aktywnie lub skrycie ich  dyskryminowali? I czy ten homoseksualizm to nie czasem "dar od Boga"?

2 godziny temu, darekp napisał:
2 godziny temu, Jarkus napisał:
13 godzin temu, wilk napisał:

odczepienie państwa od tego kto z kim żyje załatwiłoby sprawę dla wszystkich na większości płaszczyzn. Wszystkie sprawy załatwiane byłyby sprawiedliwie i na równi notarialnie/sądowo niejako wobec dwóch obcych sobie (z perspektywy państwa) osób.

.

 

Ale zauważcie ile to nowych obowiązków wprowadza, które z automatu zastępuje ślub. Jarkus to wcześniej przedstawił.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Posiadane dowody archeologiczne wskazują, że świnie zostały udomowione na Bliskim Wschodzie. Zatem pod względem genetycznym powinny one przypominać dziki tam żyjące. Jednak, jak się okazuje, współczesne europejskie świnie mają genom bardziej podobny do europejskich dzików.
      W najnowszym numerze PNAS ukazał się właśnie artykuł, wyjaśniający dlaczego tak się stało. Grupa ponad 100 naukowców pracująca pod kierunkiem uczonych z Uniwersytetu Oksfordzkiego zsekwencjonowała DNA ponad 2000 żyjących przed wiekami świń, w tym 63 zwierząt, które w ciągu ostatnich 10 000 la żyły na Bliskim Wschodzie i w Europie.
      Świnie, które przybyły do Europy przed 8000 lat wraz z rolnikami były potomkami bliskowschodnich dzików. Jednak w ciągu kolejnych 3000 lat dochodziło do tak częstego krzyżowania się ich z europejskimi dzikami, że niemal całkowicie utraciły one dziedzictwo genetyczne swoich bliskowschodnich przodków. Niektóre jednak geny im zostały i to prawdopodobnie one odpowiadają za czarne i czarno-białe ubarwienie spotykane wśród świń. Ponadto wysoki odsetek genów z Bliskiego Wschodu został zachowany u świń z wysp Morza Śródziemnego. Zwierzęta te doświadczyły mniejszej wymiany genetycznej z dzikami pochodzącymi z Europy.
      Teraz naukowcy chcą dowiedzieć się, które konkretnie geny pozostałe u europejskich świń pochodzą od ich bliskowschodnich przodków. To pozwoli ocenić, czy selekcja dokonywana przed ponad 10 000 laty przez rolników z Żyznego Półksiężyca pozostawiła u europejskich świń coś więcej niż umaszczenie.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W średniowieczu setki tysięcy mieszkańców Europy migrowało na Bliski Wschód, by wziąć udział w krucjatach. Wielu z nich na stałe osiadło na wschodnim wybrzeżu Morza Śródziemnego. Grupa naukowców z Wellcome Sanger Institute, University of Cambridge, Bournemouth University, Uniwersytetu w Leuven oraz Instytutu Orientalistyki w Bejrucie postanowiła pogłębić wiedzę o krucjatach, badając DNA osób, biorących w nich udział.
      Migracje, często związane z inwazjami, przez tysiąclecia kształtowały skład genetyczny wielu obszarów. DNA wojowników Czyngis Chana jest obecne w męskich liniach współczesnych mieszkańców Azji, od Pacyfiku po Morze Kaspijskie, a kod genetyczny hiszpańskich kolonizatorów stanowi ważny składnik genomu wielu mieszkańców współczesnej Ameryki Południowej.
      Wyprawy krzyżowe na Bliski Wschód rozpoczęły się w 1095 roku i trwały przez kolejnych 200 lat. Brały w nich udział setki tysięcy ludzi, a z zapisków historycznych dowiadujemy się o bardzo różnym traktowaniu ludności zajętych terenów – od przymusowych wysiedleń po pokojową koegzystencję i mieszanie się z nimi. Wcześniejsze badania genetyczne wykazały istnienie europejskich linii chromosomu Y u współczesnych Libańczyków, który mógł pochodzić od krzyżowców. Jednak nowoczesne techniki pozwoliły na sekwencjonowanie całego genomu i okazało się, że większość genomu Libańczyków pochodzi od lokalnej populacji z epoki brązu z domieszką DNA ze stepu Eurazji, która pojawiła się pomiędzy 1750 a 170 rokiem przed naszą erą.
      Uczeni, którzy przeprowadzili najnowsze badania, chcieli wyjaśnić tę niezgodność pomiędzy historycznymi zapiskami o mieszaniu się krzyżowców z miejscową ludnością, a nowymi danymi z DNA.
      Problemem było jednak zdobycie DNA krzyżowców. Po pierwsze w tamtejszym klimacie materiał genetyczny słabo się przechowuje, po drugie zaś znamy niewiele pochówków osób, o których wiadomo, że były krzyżowcami. Jednym z nielicznych miejsc, gdzie z pewnością spoczęli uczestnicy wypraw krzyżowych jest „dół krzyżowców” w Sydonie. Miasto to było ważną twierdzą Królestwa Jerozolimskiego i miejscem wielu ważnych bitew pomiędzy krzyżowcami a Arabami, które miały miejsce pomiędzy 1100 a 1249 rokiem.
      W Sydonie w pobliżu zamku krzyżowców odkryto dwa miejsca pochówku co najmniej 25 osób, których szkielety noszą ślady przemocy, a które datowano na lata 1025–1283. Lokalizacja, data pochówku, stan zwłok, znalezione przy nich monety wybite przez krzyżowców we Włoszech w latach 1245–1250 oraz pięć sprzączek ozdobionych w sposób charakterystyczny dla średniowiecznej Europy wskazują, że mamy do czynienia z krzyżowcami, którzy zginęli w jednej z bitew XIII wieku. Od 16 pochowanych tam osób pobrano DNA. Niestety, próbki od 7 osób nie nadawały się do pełnej analizy. Do badań użyto więc DNA 9 krzyżowców, które porównano z kodem genetycznym 5 osób z gór Liban, które żyły pomiędzy 237 a 632 rokiem, zatem reprezentowały lokalną społeczność sprzed okresu krucjat.
      Badania wykazały, że wszyscy pochowani w „dole krzyżowców” byli mężczyznami, część z nich pochodziło z Europy Zachodniej, część stanowili lokalni mieszkańcy, których genetycznie nie można odróżnić od współczesnych mieszkańców Libanu, a DNA dwóch mężczyzn wskazuje na mieszane pochodzenie z Europy i Bliskiego Wschodu. Stanowią oni bezpośredni dowód na łączenie się krzyżowców z lokalną populacją. Jednak mieszanie to miało bardzo ograniczony wpływ na populację, gdyż w żadnej grupie współczesnych Libańczyków nie widać znaczącego dodatku europejskiego DNA. Stwierdzenie to jest prawdziwe również w odniesieniu do współczesnych libańskich chrześcijan, których DNA jest bardzo podobne to ludzi zamieszkujących te tereny za czasów rzymskich, na ponad 400 lat wcześniej niż rozpoczęły się krucjaty.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Króliki lubią jeść rośliny z dużą ilością DNA (o większym genomie). Bezkręgowce, np. ślimaki, wykazują natomiast odwrotne preferencje.
      Jak tłumaczą naukowcy z Queen Mary University of London i Królewskich Ogrodów Botanicznych w Kew, na wybory pokarmowe roślinożerców wpływają różne czynniki, lecz rola spełniana przez wielkość genomu nie była dotąd dobrze poznana.
      Autorzy artykułu z pisma Proceedings of the Royal Society B uważają, że wielkość genomu powinna zostać wykorzystania do ulepszenia modeli ekologicznych, które pozwalają przewidzieć, jak społeczności roślinne będą reagować na zmianę ekologiczną (np. zmianę klimatu albo sposobu wykorzystania gruntu).
      Badanie przeprowadzono na łące położonej na zachód od Londynu, z której zwierzęta roślinożerne wykluczono na 8 lat. Później analizowano poletka, na których żerowały króliki albo bezkręgowce, np. owady i ślimaki. Okazało się, że rośliny reagowały różnie, w zależności od typu zwierzęcia.
      Generalnie wykazano, że w warunkach żerowania królików większość biomasy generowały gatunki roślin z niewielkim genomem. Dla odmiany na poletkach oddanych w posiadanie ślimaków i owadów gros biomasy generowały gatunki roślin z większym genomem. Wielkość genomu (ang. genome size, GS) oddziaływała też na cechy społeczności roślin, np. strategie konkurencyjne, ale wpływ ten różnił się także ze względu na typ roślinożerców i napływ składników odżywczych.
      Niewykluczone, że króliki wolą gatunki roślin z dużym genomem, bo są one bardziej odżywcze; genom rośliny jest przecież w końcu bogatym źródłem białek i kwasów nukleinowych. Bezkręgowce gustują w roślinach z małym genomem ze względu na większą dostępność.
      Brytyjczycy wyjaśniają, że wielkość genomu okrytozalążkowych (Angiospermae) jest bardzo różna: największy jest co najmniej 2400 razy większy od najmniejszego. Ma to wpływ na to, jak i gdzie te rośliny mogą żyć. Nowe studium pokazuje, że w zależności od ilości DNA w komórkach, poszczególne gatunki są też inaczej traktowane przez typy roślinożerców.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Zachowania homoseksualne wśród samców owadów to prawdopodobnie wynik braku kompetencji, a nie objaw preferencji seksualnych, konkurencji czy presji ewolucyjnej, uważają naukowcy z University of East Anglia (UEA).
      Badacze od dawna wiedzą, że u ponad 100 gatunków owadów występują zachowania homoseksualne, a u części z nim są one nawet częściej spotykane, niż zachowania heteroseksualne. Rodzi się więc pytanie, dlaczego natura pozwala na zachowania, które nie przynoszą żadnych ewolucyjnych korzyści. Istnieje wiele hipotez na ten temat. Według jednej z nich chodzi o praktykowanie samego aktu kopulacji, co daje później przewagę nad innymi samcami. Wedle innej, mamy tu do czynienia z okazywaniem dominacji nad innymi samcami i zmniejszanie ich szans na kopulację. Jeszcze inne hipotezy mówią o ograniczonej zdolności odróżnienia samca od samicy, wynikającej albo z uwarunkowań społecznych, albo genetycznych.
      Teraz naukowcy z Wydziału Nauk Biologicznych UEA przeprowadzili eksperyment ewolucyjny na trojszyku gryzącym. Podczas badań, których wyniki opublikowano w Animal Behaviour, wykazali, że w populacjach składających się głównie z samic, samce z większym prawdopodobieństwem kopulują z samcami. Badacze stwierdzili zatem, że tam, gdzie istnieje mniejsza presja na znalezienie odpowiedniego partnera, owady popełniają więcej pomyłek, gdyż pomyłki te nie są zbyt kosztowne z ewolucyjnego punktu widzenia. Natomiast tam, gdzie jest więcej samców i są oni poddani większej presji na znalezienie samicy, zachowania homoseksualne są znacznie rzadsze.
      W ramach eksperymentów naukowcy hodowali sześć osobnych populacji trojszyka gryzącego i utrzymali przez 80-100 pokoleń w warunkach, w których liczebną przewagę miały albo samce, albo samice. W pierwszych trzech grupach samce stanowiły 90% populacji, a w kolejnych trzech – 10% populacji. Następnie samcom z każdej grup dawano możliwość wyboru kopulacji z samcem lub samicą.
      Naukowcy odkryli, że w grupach, w których było więcej samców samce z większą starannością wybierały partnera. Z większym prawdopodobieństwem łączyły się w pierwszej kolejności z samicą i z nią spędzały więcej czasu. Z kolei w populacjach z przewagą samic samce z równie dużym prawdopodobieństwem łączyły się z samcami co z samicami. Ich wybór partnera wydawał się przypadkowy. W grupach zdominowanych przez samców miała miejsce znacznie większa konkurencja o samicę i o efektywną kopulację. W grupach zdominowanych przez samice samce nie musiały tak bardzo uważać i konkurować ze sobą, gdyż istniało duże prawdopodobieństwo, że dokonując zupełnie przypadkowych wyborów i tak trafią na samicę. Wydaje się, że w grupach tych samce straciły zdolność odróżniania samca od samicy, mówi główny autor badań, doktor Kris Sales.
      Uczony dodaje, że wyników tych badań nie można przekładać np. na ludzi. Wyniki te nie mogą zostać zgeneralizowane do wyjaśnienia zachowań zwierząt o bardziej złożonych funkcjach poznawczych i strukturach społecznych, takich jak ptaki czy ssaki. Tutaj prawdopodobnie mamy do czynienia z inną przyczyną zachowań homoseksualnych.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Badania genetyczne 642 psów ujawniły, że współczesne rasy Ameryki i Europy mają więcej wspólnego z psami z Azji Południowo-Wschodniej niż, jak dotąd uważano, ze starymi rasami Europy czy Bliskiego Wschodu.
      Wyniki badań prowadzonych przez University of California, Davis, we współpracy z uczonymi z Iranu, Tajwanu i Izraela, ukazały się w PLoS One.
      Najbardziej popularne teorie głosiły, że psy pochodzą z Południowo-Wschodniej Azji lub Bliskiego Wschodu. Nasze badania pokazały, że współczesne europejskie i amerykańskie psy w zdecydowanej większości pochodzą od psów, które były importowane z Azji w czasach, gdy handlowano jedwabiem, a nie od starych ras zamieszkujących Europę - mówi Ben Sacks, dyrektor Canid Diversity and Conservation Group z Wydziału Weterynarii UC Davis.
      Zdaniem naukowca największą niespodzianką jest odkrycie, że psy z Bliskiego Wschodu nie miały niemal żadnego wpływu na genetykę współczesnych psów Europy. To o tyle dziwne, że obszar ten jest znacznie bliżej Starego Kontynentu niż Azja Południowo-Wschodnia.
      Naukowcy przeanalizowali materiał genetycznych psów z Europy, Bliskiego Wschodu, Azji Południowo-Wschodniej. Badano DNA 633 udomowionych oraz 9 dzikich psów. Materiał genetyczny pobrano m.in. od australijskich dingo, zwierząt z Bali, psów z bliskowschodnich i azjatyckich wsi, charta perskiego oraz 93 czystych przedstawicieli 35 ras.
      Psy z Bali oraz dingo wybrano do badań, gdyż od tysięcy lat są one izolowane od innych ras, a z kolei wiejskie psy z Azji i Bliskiego Wschodu to bardzo prymitywne rasy, pozwalające zajrzeć w przeszłość rozwoju psów.
×
×
  • Create New...