Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

10 minut temu, wilk napisał:

Tam gdzie stoi litera prawa

Nawet w takiej Korei północnej? Czy u nas za komuny?

16 minut temu, wilk napisał:

Procesje mnie równie irytują

Tak jak mnie, ale to nie powód żeby pluć na jednych czy rzucać kamieniami w drugich.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, wilk napisał:

Przecież nikt nikomu nie zabrania być gejem

Ale zabrania zalegalizować związek (a przez to pozbawia wielu praw).

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przede wszystkim - podział hetero/homo jest mocnym uproszczeniem. Bardziej poprawny byłby zbiór rozmyty "bi", od 100% hetero do 100% homo.

I nie jest prawdą, że homo (= bi z przewagą homo) się nie rozmnażają. Bardzo wielu ma w całkiem naturalny sposób przez siebie zrobione dzieci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, tempik napisał:

Mamy demokrację więc każdy ma prawo wyjść na ulicę i robić z siebie kreatyna.

Ale nie każdy ma obowiązek to tolerować.

Mylicie chyba demokrację z samowolą. Demokracja to wola ludu, wola większości, a nie że każdemu wszystko wolno. Wolno tyle na ile zgadza się większość i wcale  nie ma obowiązku przychylać się/etc woli mniejszości. Owszem, można, trzeba, pasuje, tolerować, ale nie ma takiego obowiązku (i nie powinno być).

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Hasło dotyczące przekonań nie bardzo sprawdza się w metodzie naukowej.

Zgodziłbym się jeśli byłaby czysto naukowa, a jest często niestety "zaszczuta":

5 godzin temu, 3grosze napisał:

Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne pod wpływem publicznej krytyki uznało użycie terminu „orientacja seksualna” za błąd i skorygowało go, zastępując określeniem „zainteresowanie seksualne”

... a więc nie, nie wiadomo na ile powyższe organizacje zgodziły się na podstawie badań naukowych, a na ile były albo nie chciały być przedmiotem "publicznej krytyki"... za dużo jest poprawności politycznej w nauce (parytety, srety, źle rozumiana "tolerancja").

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, radar napisał:

Demokracja to wola ludu, wola większości, a nie że każdemu wszystko wolno. Wolno tyle na ile zgadza się większość i wcale  nie ma obowiązku przychylać się/etc woli mniejszości.

No fakt... była np. demokracja nazistowska, jest demokracja północnokoreańska. i tak dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, tempik napisał:

Nawet w takiej Korei północnej? Czy u nas za komuny?

Co do pierwszego pytania, to wbrew pozorom — tak. To ichniejsze prawo, nawet jeśli najgłupsze na świecie, nic nam do niego. Nie takie zapewne przepisy są w kodeksach krajów trzeciego świata. Co do drugiego, to jednak były to zabory obcego kraju.

3 godziny temu, tempik napisał:

ale to nie powód żeby pluć na jednych czy rzucać kamieniami w drugich

To prawda. Tylko że to musi dotyczyć obu stron. Jeśli manifestujący wprost odstawiają agresywne i prowokatorskie szopki w postaci tęczowej kotwicy, waginalnej matki boskiej, gejowskiej mszy, przerabiają krzyż w swastykę, ostentacyjnie demonstrują wulgarne zachowania - tego jest od groma. No cóż akcja-reakcja. Nic dziwnego, że konserwy się wkurzają. A potem jest jęczenie, że naklejka ich terroryzuje i spać po nocach nie mogą.

 

3 godziny temu, nantaniel napisał:

Ale zabrania zalegalizować związek (a przez to pozbawia wielu praw).

Nonsens. Przecież to wynika wprost z Konstytucji.

Cytat

Art. 18.

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.

Owszem, Konstytucję można zmienić ewentualnie, ale to wymaga siły głosów, a mówimy tu o mniejszości. Ogon nie merda psem. Inną sprawą jest „robienie dobrze” jakiejś grupie społecznej wyłącznie po to, by zebrać elektorat, a tym samym psucie prawa. Jakich praw pozbawia, tego wałkowanego do znudzenia dziedziczenia? Przecież to kwestia umów cywilno-prawnych.

Poza tym tworzysz tu sofizmat. Prawo nie pozbawia prawa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, wilk napisał:

Nonsens. Przecież to wynika wprost z Konstytucji.

Chodziło mu zapewne o związki partnerskie i... prawo do adopcji dziecka przez dwóch gejów / lesbijki. Bo chyba nie o prawo do dziedziczenia, skoro testament można spisac na kogokolwiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, wilk napisał:

To prawda. Tylko że to musi dotyczyć obu stron. Jeśli manifestujący wprost odstawiają agresywne i prowokatorskie szopki w postaci tęczowej kotwicy, waginalnej matki boskiej, gejowskiej mszy, przerabiają krzyż w swastykę, ostentacyjnie demonstrują wulgarne zachowania - tego jest od groma. No cóż akcja-reakcja. Nic dziwnego, że konserwy się wkurzają. A potem jest jęczenie, że naklejka ich terroryzuje i spać po nocach nie mogą.

jeśli taka jest akcja to nie sądzisz że reakcja powinna być porównywalna? czyli np. manifestacja z jakąś karykaturą ich tęczy, lalką Biedronia, itd? z twojej wypowiedzi wynika że to jest coś normalnego że kogoś pobili w imię obrażonej bozi ubranej w zbyt kolorowe szmaty. Albo wykrzykiwanie haseł namawiających do przemocy. Idąc tym tropem w mordę powinien dostać Macierewicz naklejający kotwicę na telefon, czy gro społeczeństwa z kotwicą naklejoną gdzieś na swoich brudnych,zardzewiałych samochodach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, wilk napisał:

Jakich praw pozbawia, tego wałkowanego do znudzenia dziedziczenia?

Fajny trik na debatę na żywo. Łatwo możesz zdobyć punkt kosztem adwersarza jeśli ta osoba nie jest doskonale merytorycznie przygotowana.

Ty za to nie musisz być. Ignorancja wręcz jest twoim atutem. A jeszcze jak zadając pytanie od razu sugerujesz odpowiedź, a w tej używasz słów z o odpowiednio negatywnym zabarwieniu emocjonalnym - no mistrzostwo! Finta w fincie w fincie. Powinieneś być politykiem. A może jesteś?

Jednak jak na forum takie jak KW - gdzie masz raczej ogarniętych ludzi - to słaba zagrywka. Proszę zatem, za Wikipedią:

  • automatyczna wspólnota majątkowa między partnerami,
  • prawo do odwiedzin w szpitalu chorego partnera lub partnerki oraz informacji o jego lub jej stanie zdrowia,
  • prawo do otrzymania dokumentacji o stanie zdrowia partnera lub partnerki,
  • prawo o decydowaniu w kwestii dalszego leczenia partnera lub partnerki w przypadku ciężkiej choroby,
  • prawo do odbioru korespondencji partnera lub partnerki,
  • prawo do odbioru wynagrodzenia za pracę partnera lub partnerki,
  • prawo do wspólnego opodatkowania partnerów lub partnerek,
  • prawo do ubiegania się wspólnie o przyznanie kredytu,
  • obowiązek alimentacyjny,
  • prawo do renty bądź emerytury po zmarłym partnerze lub partnerce,
  • prawo do odmowy składania zeznań przeciwko partnerowi lub partnerce,
  • prawo do dziedziczenia ustawowego po zmarłym partnerze lub partnerce,
  • prawo do organizowania pochówku partnera lub partnerki,
  • prawo do reprezentacji partnera lub partnerki, np. przy wypożyczaniu książek i rezerwacji biletów,
  • prawo do wspólnego najmu: w razie śmierci jednego z partnerów lub jednej z partnerek, żyjący partner lub partnerka mogą przejąć najem,
  • prawo do bycia traktowanymi jako osoby spokrewnione więzami emocjonalnymi.

Niektóre z tych praw, które przysługują stabilnym związkom osób różnej płci teoretycznie mogłyby być rozwiązane dzięki umowom prawnym i notarialnym, lecz w praktyce te umowy są skomplikowane, drogie, czasochłonne i nie bywają zwykle honorowane, a ich moc prawna jest bardzo ograniczona

10 godzin temu, wilk napisał:

manifestujący wcale nie chcą by było normalnie, oni chcą by cały czas było o nich głośno. Efektywnie szkodząc samym sobie.

Tylko, że "manifestujący" to nie jakaś homogeniczna grupa jak ich postrzegasz. Najpierw, to nie każdy popierający pewne idee (jakie by nie były) pójdzie na manifestację. Potem już na samej manifestacji mamy ludzi (zapewne większość) którzy po prostu popierają jej idee i uważają, że warto na taki marsz pójść, żeby pokazać, że jest ich wielu. Mamy też takich, którzy rzeczywiście chcą, żeby było głośno - jest ich mniej, ale bardziej ich widać. W końcu mamy ekstremistów. Takich, którzy starają się szokować, celowo obrażają innych, rzucają kamieniami czy dopuszczają się pobić. Może chcą za wszelką cenę wypromować się w pewnych środowiskach? Albo mają nasrane w głowach i wydaje im się, że tak się przysłużą swojej idei. Tych ostatnich media pokazują najchętniej.

Tylko - jak słusznie zauważył @tempik - reakcja powinna być adekwatna. Brunatni o wiele chętniej posuwają się do fizycznych ataków na ludzi niż kolorowi. W dodatku atakują właśnie przypadkowych manifestujących stosując "odpowiedzialność zbiorową" (za co? za odmienne poglądy? za obrazę?).

 

 

8 godzin temu, radar napisał:
11 godzin temu, tempik napisał:

Mamy demokrację więc każdy ma prawo wyjść na ulicę i robić z siebie kreatyna.

Ale nie każdy ma obowiązek to tolerować.

Mylicie chyba demokrację z samowolą. Demokracja to wola ludu, wola większości, a nie że każdemu wszystko wolno. Wolno tyle na ile zgadza się większość i wcale  nie ma obowiązku przychylać się/etc woli mniejszości. Owszem, można, trzeba, pasuje, tolerować, ale nie ma takiego obowiązku (i nie powinno być).

Widzę tu pewne nieporozumienie. Prawo wyjścia na ulicę i robienia z siebie kretyna to raczej kwestia wolności słowa niż demokracji.

Demokracja rozumiana jako wola większości to tak, jakby dwa wilki i owca głosowały co by tu zjeść na obiad.

Demokracja według najprostszej definicji to jeden z typów ustroju państwa, zakładający udział obywateli. Im bardziej obywatelom ograniczasz wolność publicznego demonstrowania swoich poglądów (choćby we wk***iający sposób) - tym bardziej zaprzeczasz demokracji.

Edited by Jarkus
  • Thanks (+1) 1
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, Jarkus napisał:

W internetach sporo na ten temat. Ja podaję jeden link:

IMHO dobry link :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, wilk napisał:

Poza tym tworzysz tu sofizmat. Prawo nie pozbawia prawa.

No i znowu sprytny trik - gładkie hasełko. Ładnie brzmi i można by to nawet uznać za prawdziwe przy mocnym rozszerzeniu. Np.: "prawo nie pozbawia wszystkich podmiotów prawa w ogóle" - czy jakoś tak.

Mamy jednak wiele przykładów - w historii i współcześnie, gdzie zmiany prawa (jako takiego) pozbawiały konkretne grupy ludzi pewnych konkretnych praw, które wcześniej im przysługiwały. Albo gdzie prawo (rozumiane jako porządek prawny w danym kraju) nie dawało czy nie daje dostępu pewnym grupom ludzi do szczególnych praw czy swobód dostępnych innym ludziom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Jarkus napisał:

Mamy jednak wiele przykładów - w historii i współcześnie, gdzie zmiany prawa (jako takiego) pozbawiały konkretne grupy ludzi pewnych konkretnych praw, które wcześniej im przysługiwały.

Zwykle tak jest, że prawo zakazuje lub nakazuje, nie ma w tym nic dziwnego. Jednak, zawsze robię się czujny gdy widzę "wiele przykładów" albo "powszechnie wiadomo". Oczywiście prawo może być niesprawiedliwe, ale w tym przypadku mówimy o naszym prawie? Nie jakimś, gdzieś w RPA 50 lat temu?

Zasadniczo, w moim rozumieniu, prawo służy lub ma służyć interesom grupy decydującej o prawie - społeczeństwo. Uznaliśmy, że związek kobiet i mężczyzny podlega specjalnym regulacjom. Nie mam nic przeciwko małżeństwom homogenicznym, ale co z poligamią? Naprawdę musimy sankcjonować wszystkie pomysły? Znamy skutki społeczne? Dlaczego swingersi nie mogliby łączyć się w małżeństwa 30 osobowe z wszystkimi przysługującymi im prawami?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, Jajcenty napisał:

Oczywiście prawo może być niesprawiedliwe, ale w tym przypadku mówimy o naszym prawie?

Nie trzeba daleko szukać - tzw. ustawa dezubekizacyjna na przykład :)
Albo nakaz opieki nad rodzicami - nawet jeśli rodzic przez lata znęcał się nad dziećmi, a później zniknął z ich życia, by pojawić się po 40 latach z uciążliwymi rachunkami do opłacenia.

Edited by nantaniel

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minut temu, nantaniel napisał:

Nie trzeba daleko szukać - tzw. ustawa dezubekizacyjna na przykład :)
Albo nakaz opieki nad rodzicami - nawet jeśli rodzic przez lata znęcał się nad dziećmi, a później zniknął z ich życia, by pojawić się po 40 latach z uciążliwymi rachunkami do opłacenia.

Hm, oczywiście wolałbym zaciągnąć ich przed sąd i każdemu z osobna udowodnić winę, ale mimo zbiorowego charakteru tej kary nie jawi mi się jakoś szczególnie niesprawiedliwie. Co do nakazu opieki.. a kto ma się opiekować rodziną - obcy ludzie!? Skoro można uznać niegodnym spadku, to pewnie można wypowiedzieć umowę rodzic - potomek, nie wiem nie jestem studentem prawa. Ale zrzucanie obowiązku opieki na państwo, bo są źli rodzice wydaje mi się trochę przesadzone. 

 

11 godzin temu, ex nihilo napisał:

No fakt... była np. demokracja nazistowska, jest demokracja północnokoreańska. i tak dalej.

i socjalistyczna... przymiotniki wiele zmieniają. Mnie najbardziej śmieszy definicja 'wola większości z poszanowaniem praw mniejszości'. Tu w informatyce kochamy rekurencję, ale taka definicja jednoznacznie kojarzy mi się ze staaaaarym żartem o marynarzu i kuli armatniej w domu publicznym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Jajcenty napisał:

Co do nakazu opieki.. a kto ma się opiekować rodziną - obcy ludzie!?

Dziwny ten wykrzyknik. Tak jak to było takie oczywiste. A przecież używasz błędnie słowa "rodzina" na związek tylko formalny, a nie emocjonalny. Anty-rodzic powinien być traktowany jak anty-rodzic, a nie ktoś bliski.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, Antylogik napisał:

A przecież używasz błędnie słowa "rodzina" na związek tylko formalny, a nie emocjonalny. Anty-rodzic powinien być traktowany jak anty-rodzic, a nie ktoś bliski.

Błędnie zakładasz że wszystkie rodziny są dysfunkcyjne. Jeśli chcesz się wymigać od odpowiedzialności, to trzeba tego najpierw dowieść przed sądem. Emocje mnie nie interesują. Formalizm jest ważny. Inaczej mógłbyś być odpowiedzialny wobec sąsiadki, co to kilka razy Cię przechowała jak stary się nawalił i nie wrócił na czas domu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minuty temu, Jajcenty napisał:

Błędnie zakładasz że wszystkie rodziny są dysfunkcyjne. Jeśli chcesz się wymigać od odpowiedzialności, to trzeba tego najpierw dowieść przed sądem.

Niczego nie zakładam. To rodzic jest w pełni odpowiedziany za wszystko i jeśli dziecko nie chce pomagać starym rodzicom, to znaczy, że źle je wychowali, ponieważ wszystko jest wina rodziców. Gdyby potrafili odpowiednio wychować, to dziecko samo odczuwałoby wewnętrznie, że musi się im odwdzięczyć. Jeśli tego nie odczuwa, a może nawet nimi gardzi, to znaczy, że nie nadawali się na rodziców i muszą ponieść za to konsekwencje, karę.

Sam fakt, że obawiasz się, że Twoje dziecko "będzie chciało się wymigać" oznacza, że nie nadajesz się na rodzica, gdyż traktujesz je z czysto egoistycznych pobudek jako coś co powinno się odwdzięczyć za samo istnienie. Tak jakby samo prosiło się na świat.

46 minut temu, Jajcenty napisał:

Emocje mnie nie interesują.

Jeśli emocje Cię nie interesują, to tym bardziej nie powinieneś mieć dzieci.

52 minuty temu, Jajcenty napisał:

Formalizm jest ważny.

Tak jak w dyktaturach. Polska dzięki takim ludziom jak Ty, pozostałaby w rękach Rosji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minut temu, Antylogik napisał:

Tak jak w dyktaturach. Polska dzięki takim ludziom jak Ty, pozostałaby w rękach Rosji.

Myślałem, że "Antylogik" to taka forma krygowania się, że jesteś mistrzem wnioskowanie, tych wszystkich tautologii, modusów i ponendosów, a tymczasem to uczciwe ostrzeżenie dla innych. Szanuję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Jajcenty napisał:

Nie mam nic przeciwko małżeństwom homogenicznym, ale co z poligamią? Naprawdę musimy sankcjonować wszystkie pomysły? Znamy skutki społeczne? Dlaczego swingersi nie mogliby łączyć się w małżeństwa 30 osobowe z wszystkimi przysługującymi im prawami?

A jaki problem z poligamią?
Małżeństwo to po prostu sformalizowana cywilnoprawna umowa dotycząca praw i obowiązków stron. Podobnie jak inne zbliżone umowy (np. umowa spółki) ma ona też konsekwencje "zewnętrzne" dotyczące innych podmiotów prawa. I to wszystko. Cała reszta - np. 1+1, facet+baba itd. - to tylko ideologia, głównie związana z religiami. Biologicznie małżeństwo jest nieistotne.
Poligamia? Małżeństwo poli(...) ma tą samą zasadniczą cechę, co mono - zakładaną trwałość i tym się różni od swingerstwa itp. Czyli dlaczego by nie, gdzie tu problem?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, Antylogik napisał:

prawo do adopcji dziecka przez dwóch gejów / lesbijki.

Cytat

Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Art. 115. Przysposobienie wspólne
§ 1. Przysposobić wspólnie mogą tylko małżonkowie.

Gdzie tu ograniczenie prawa? Wszystko zgodnie z Konstytucją i całą resztą.

 

12 godzin temu, tempik napisał:

jeśli taka jest akcja to nie sądzisz że reakcja powinna być porównywalna?

Była, chociażby wspomniana naklejka. Trzask rozdardych z bóldupienia zadków niósł się echem w górach. Są i różne inne transparenty. Oczywiście te reakcje nazywane są od razu mową nienawiści, faszyzmem, rasizmem itp. Bo Kali ukraść — dobrze, Kalemu ukraść — źle.

12 godzin temu, tempik napisał:

Idąc tym tropem w mordę powinien dostać Macierewicz naklejający kotwicę na telefon, czy gro społeczeństwa z kotwicą naklejoną gdzieś na swoich brudnych,zardzewiałych samochodach.

Manipulujesz. Czym innym jest zastosowanie znaku, a czym innym jego wroga przeróbka, by go lub osoby z nim się utożsamiające ośmieszyć.

 

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Proszę zatem, za Wikipedią:

Przecież większość z tego jest realizowana u notariusza.

10 godzin temu, Jarkus napisał:

lecz w praktyce te umowy są skomplikowane, drogie, czasochłonne i nie bywają zwykle honorowane, a ich moc prawna jest bardzo ograniczona

A jednak manipulacja. Czyli jednak można i komu na tym zależy tak robi.

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Brunatni o wiele chętniej posuwają się do fizycznych ataków na ludzi niż kolorowi.

Bo czarni (antifa) to przecież aniołki.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Mamy jednak wiele przykładów - w historii i współcześnie, gdzie zmiany prawa (jako takiego) pozbawiały konkretne grupy ludzi pewnych konkretnych praw, które wcześniej im przysługiwały. Albo gdzie prawo (rozumiane jako porządek prawny w danym kraju) nie dawało czy nie daje dostępu pewnym grupom ludzi do szczególnych praw czy swobód dostępnych innym ludziom.

Np.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minut temu, ex nihilo napisał:

Poligamia? Małżeństwo poli(...) ma tą samą zasadniczą cechę, co mono - zakładaną trwałość i tym się różni od swingerstwa itp. Czyli dlaczego by nie, gdzie tu problem?

Mam problem z tym, że walka idzie o gejów, a spektrum jest znacznie szersze. Ponadto nosi to cechy inżynierii społecznej - zmian rewolucyjnych, sztucznych,  wymuszonych, a których skutków długofalowych nikt nie zna. Pisałeś w szkole obronę Jagny z Chłopów? Ja pisałem, byłem przeciw, dostałem pałę, ale nie zmieniło to mojej opinii - naruszanie norm obyczajowych konczy się wywiezieniem na taczce. Można się na to zżymać, psioczyć na ciemny lud, ale tak to jest. Prawo Natury. Dlatego im bardziej spektakularnie LGBT manifestują tym większy opór napotykają. Najpierw musi się zmienić obyczaj, a na to sobie poczekamy.

Edited by Jajcenty
  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, Jajcenty napisał:

norm obyczajowych

 

11 minut temu, Jajcenty napisał:

Prawo Natury

Przykład antylogiki.

Godzinę temu, wilk napisał:

Gdzie tu ograniczenie prawa?

Powoływanie się na komunistyczny kodeks, który był wielokrotnie nowelizowany, to żadna argumentacja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Jajcenty napisał:

Mam problem z tym, że walka idzie o gejów, a spektrum jest znacznie szersze.

Nie tak znacznie, bo praktycznie jeszcze tylko poli, co ani nie jest jakąś szczególną nowością prawną (np. islam), a w praktyce istnieje też u nas, tyle że nieformalnie i nie jest jakoś specjalnie tępione obyczajowo. Trans itp., mają w papierach jakąś płeć wpisaną i nasze prawo interesuje się tylko tym, żeby papiery się zgadzały ("facet" + "baba").
A poza tym od czegoś (kogoś) trzeba zacząć i wielu krajach  sprawa gejów jest załatwiona, chociaż na początku też były opory. Na poli też pewnie przyjdzie czas.
 

36 minut temu, Jajcenty napisał:

Najpierw musi się zmienić obyczaj, a na to sobie poczekamy.

Nie tyle obyczaj musi się zmienić, co hipokryzja zmniejszyć.

A przy okazji - ciekawe czy istnieje gen hetero... pewnie dokładnie tak samo jak homo :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, ex nihilo napisał:

A przy okazji - ciekawe czy istnieje gen hetero... pewnie dokładnie tak samo jak homo

Raczej dokładnie odwrotnie. Badają mają nawet duże wątpliwości co do istnienia naturalnego w przyrodzie homoseksualizmu u zwierząt - zachowania homoseksualne są częste, ale nie oznaczają automatycznie naturalnego homoseksualizmu, podobnie jak zachowania homoseksualne u więźniów nie oznaczają, że więzień nagle odkrywa u siebie "prawdziwą naturę". Także przeciwnicy homoseksualizmu wygrywają jak dotychczas na całej linii z jego obrońcami.

Teraz, Antylogik napisał:

Badają mają nawet duże wątpliwości co do istnienia naturalnego w przyrodzie homoseksualizmu u zwierząt...

Badacze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, wilk napisał:

Przecież większość z tego jest realizowana u notariusza.

Nawet gdyby wszystko z tego, to co? Masz jakąś schadenfreude że jedni mają z automatu, a inni muszą się nabiegać po notariuszach i wydać kasę, a potem zamiast jednego papierka trzymać w zanadrzu segregator na wszelki wypadek?

1 godzinę temu, wilk napisał:
11 godzin temu, Jarkus napisał:

i nie bywają zwykle honorowane, a ich moc prawna jest bardzo ograniczona

A jednak manipulacja. Czyli jednak można i komu na tym zależy tak robi.

No - tak robią. Bo nie mogą inaczej, prościej. W dodatku jak komuś zależy, to nie tylko będzie "tak robić", ale w dodatku będzie domagać się takich samych praw jakie mają ci, co nie muszą "tak robić". Bo są w tej "bardziej normalnej" większości. Horror, prawda? Przecież jak już załatwili notariuszy, to o co im chodzi? Morda w kubeł i niech siedzą cicho.

A rozważ sobie taką hipotetyczną sytuację: dowiadujesz się, że twoją ukochaną osobę właśnie przywieziono w ciężkim stanie po wypadku  do szpitala. 

Scenariusz 1: jedziesz tam, informujesz personel, że jesteś mężem, widzisz się ze swoją "drugą połówką", być może personel dopytuje cię o jakieś sprawy a przy okazji udziela też tobie więcej informacji o stanie pacjenta.

Scenariusz 2: chcesz jak najszybciej jechać do szpitala, ale zastanawiasz się, czy w ogóle cię dopuszczą - bo przecież jesteś "obcą osobą". A może stracić ponad godzinę i jechać najpierw do domu po segregator? OK, masz już odpowiednie akty notarialne przy sobie, a w szpitalu personel mówi "Człowieku, nie udzielimy ci żadnych informacji! Co mi tu krzyczysz i jakimś świstkiem przed oczyma machasz? My mamy swoje procedury i musimy się ich trzymać. A teraz nie utrudniaj pracy, bo wezwę ochronę."

Rozumiesz już choć trochę bardziej, o co tu chodzi?

2 godziny temu, wilk napisał:

Bo czarni (antifa) to przecież aniołki.

No i? 

"-Jasiu, dlaczego w piaskownicy zbiłeś Marysię łopatką? -Bo mamo ona opowiadała takie głupoty. A jej koleżanka Basia to też kiedyś rzuciła we mnie piaskiem! -Aaaa, to dobrze Jasiu. To jak tak, to lej tą Marysię ile wlezie jak ją tylko spotkasz."

2 godziny temu, wilk napisał:

Np.?

Naprawdę? Mam ci na tacy podać jakiś przykład? Jesteś inteligentnym człowiekiem - musisz już widzieć, że twoje hasełko "Prawo nie pozbawia prawa" tylko ładnie brzmi, ale nic nie znaczy. Ba! Podejrzewam, że pisząc to doskonale wiedziałeś, że to bzdura, tylko chciałeś popastwić się nad @nantanielem. Może jeszcze przy okazji popisać się znajomością trudnych słów :D

A, co tam. Zrobię sobie mały eksperyment. Podam jeden przykład (bo tyle wystarczy): prawo Arabii Saudyjskiej które jeszcze niedawno pozbawiało (albo precyzyjniej - odmawiało) kobietom prawa do prowadzenia samochodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z Uniwersytetu Oksfordzkiego, Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, Uniwersytetu Harvarda, Uniwersytetu Łódzkiego, japońskiego RIKEN, fińskiego Uniwersytetu w Oulu i 20 innych instytucji naukowych, opublikowali wyniki największych na świecie badań nad genetycznymi podstawami endometriozy. W ich trakcie przeanalizowali genomy 60 674 kobiet cierpiących na endometriozę oraz 701 926 pań, których ta choroba nie dotknęła.
      Badania dostarczyły przekonujących dowodów na istnienie wspólnych podstaw genetycznych dla endometriozy i innych rodzajów bólu pozornie z nią nie związanych, w tym z migrenami, bólem pleców i rozsianymi po różnych częściach ciała. Okazało się również, że istnieje różnica w podstawach genetycznych pomiędzy endometriozą dotykającą jajników a przypadkami, gdy choroba manifestuje się w inny sposób. Odkrycie może otworzyć drogę do zaprojektowania leków uwzględniających różne typy endometriozy oraz do zmian sposobu leczenia bólu w endometriozie.
      Endometrioza ma zgubny wpływ na jakość życia dotkniętych nią kobiet. Szacuje się, że cierpi na nią 5–10 procent (190 milionów) pań w wieku reprodukcyjnym. Choroba, w wyniku której komórki wyściółki macicy (endometrium), rozprzestrzeniają się poza macicę, powoduje ciągłe silne bóle, chroniczny stan zapalny, bezpłodność, chroniczne zmęczenie, depresję. Endometrium może pojawić się w wielu niespodziewanych miejscach – chociażby na jelitach, pęcherzu, nerkach – powodując niezwykle silne bóle i powoli uszkadzając zaatakowane organy. Sytuację kobiet pogarsza fakt, że endometrioza jest bardzo późno diagnozowana (średnio 8 lat od pojawienia się pierwszych objawów), a jedyną pewną metodą diagnozy jest przeprowadzenie zabiegu chirurgicznego. Obecnie nie istnieje żaden sposób leczenia endometriozy. Kobiety na nią cierpiące czekają wielokrotne zabiegi chirurgiczne oraz leczenie hormonalne z jego licznymi skutkami ubocznymi. Niewiele też wiadomo o przyczynach endometriozy. Istnieją jednak przesłanki wskazujące, że pewną rolę odgrywają tutaj czynniki genetyczne.
      Dlatego też międzynarodowy zespół naukowy postanowił przyjrzeć się tej kwestii. Uczeni zidentyfikowali w genomie 42 miejsca, w których mogą pojawiać się wersje genów zwiększające ryzyko wystąpienia endometriozy. Łącząc te warianty z profilami molekuł występujących w endometrium i we krwi, zidentyfikowali cały liczne geny, które mogą brać udział w rozwoju choroby. Dzięki tej wiedzy można będzie zacząć prace nad lekami dostosowanymi do podtypu choroby. Okazało się na przykład, że warianty niektórych genów są silniej powiązane z endometriozą jajników niż z jej rozprzestrzenianiem się w miednicy.
      Przede wszystkim zaś zauważyli, że wiele genów związanych z endometriozą ma też związek z odczuwaniem bólu. Okazało się, że istnieją podobieństwa genetyczne pomiędzy endometriozą a wieloma rodzajami chronicznego bólu. Być może uda się tę wiedzę wykorzystać do opracowania niehormonalnych leków zwalczających ból w endometriozie lub też przystosować obecnie istniejące metody leczenia bólu dla kobiet z endometriozą.
      Endometrioza jest obecnie uznawana za jeden z głównych problemów zdrowotnych negatywnie wpływających na życie kobiet. Dzięki wykorzystaniu genomów ponad 60 000 kobiet z endometriozą oraz bezprecedensowej współpracy 25 instytucji naukowych zdobyliśmy olbrzymią ilość informacji na temat genetycznych podstaw endometriozy. Pozwoli to na opracowanie nowych metod leczenia, z korzyścią dla milionów kobiet na całym świecie, mówi profesor Krina Zondervan z Endometriosis CaRe Centre na Uniwersytecie Oksfordzkim.
      Artykuł The genetic basis of endometriosis and comorbidity with other pain and inflammatory conditions został opublikowany w najnowszym numerze Nature Genetics.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Przed niemal 700 laty w Europie, Azji i Afryce krwawe żniwo zbierała Czarna Śmierć, największa epidemia w historii ludzkości. Międzynarodowy zespół naukowy z McMaster University, University of Chicago, Instytutu Pasteura i innych organizacji, przez siedem lat prowadził badania nad zidentyfikowaniem różnic genetycznych, które zdecydowały, kto umrze, a kto przeżyje epidemię. W trakcie badań okazało się, że w wyniku wywołanej przez epidemię presji selekcyjnej na nasz genom, ludzie stali się bardziej podatni na choroby autoimmunologiczne.
      Naukowcy skupili się na badaniu szczątków osób, które zmarły w Londynie przed, w trakcie i po epidemii. Badany okres obejmował 100 lat. Naukowcy pobrali próbki DNA z ponad 500 ciał, w tym z masowych pochówków ofiar zarazy z lat 1348–1349 z East Smithfield. Dodatkowo skorzystano też z DNA osób pochowanych w 5 różnych miejscach w Danii. Naukowcy poszukiwali genetycznych śladów adaptacji do obecności bakterii Yersinia pestis, odpowiedzialnej za epidemię dżumy.
      Udało się zidentyfikować cztery geny, które uległy zmian. Wszystkie są zaangażowane w produkcję białek broniących organizmu przed patogenami. Uczeni zauważyli że konkretny alel (wersja) genu, decydował o tym, czy dana osoba jest mniej czy bardziej podatna na zachorowanie i zgon.
      Okazało się, że osoby, z dwoma identycznymi kopiami genu ERAP2 znacznie częściej przeżywały pandemię, niż osoby, u których kopie tego genu były różne. Działo się tak, gdyż te „dobre” kopie umożliwiały znacznie bardziej efektywną neutralizację Y. pestis.
      Gdy mamy do czynienia z pandemią, która zabija 30–50 procent populacji, występuje silna presja selektywna. Wersje poszczególnych genów decydują o tym, kto przeżyje, a kto umrze. Ci, którzy mają odpowiednie wersje genów, przeżyją i przekażą swoje geny kolejnym pokoleniom, mówi główny współautor badań, genetyk ewolucyjny Hendrik Poinar z McMaster University.
      Europejczycy, żyjący w czasach Czarnej Śmierci, byli początkowo bardzo podatni na zachorowanie i zgon, ponieważ od dawna nie mieli do czynienia z dżumą. Z czasem, gdy w kolejnych wiekach pojawiały się kolejne fale epidemii, śmiertelność spadała. Naukowcy szacują, że osoby z „dobrym” alelem ERAP2 miały o 40–50 procent większe szanse na przeżycie. To, jak zauważa profesor Luis Barreiro z University of Chicago, jeden z najsilniejszych znalezionych u człowieka dowodów na przewagę uzyskaną w wyniku adaptacji. To pokazuje, że pojedynczy patogen może mieć silny wpływ na ewolucję układu odpornościowego, dodaje uczony.
      Z czasem nasz układ odpornościowy ewoluował w taki sposób, że to, co pozwalało uchronić ludzi przed średniowieczną zarazą, dzisiaj zwiększa naszą podatność na takie choroby autoimmunologiczne jak choroba Crohna czy reumatoidalne zapalenie stawów.
      Zrozumienie dynamiki procesów, które ukształtowały nasz układ odpornościowy, jest kluczem do zrozumienia, w jaki sposób pandemie z przeszłości, takie jak dżuma, przyczyniły się do naszej podatności na choroby w czasach współczesnych, mówi Javier Pizarro-Cerda z Yersinia Research Unit w Instytucie Pasteura.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Brakuje mu prestiżu konia, nie jest naszym najlepszym przyjacielem jak pies i nie stanowi podstawy pożywienia jak świnia czy krowa. Ale to on – osioł – pomagał ludziom zbudować najpotężniejsze imperia starożytności. Proces udomowienia tego niezwykłego zwierzęcia stanowił dotychczas dla nas zagadkę. Została ona właśnie rozwiązana przez międzynarodowy zespół naukowy, na którego czele stał Ludovic Orlando z Université Paul Sabatier w Tuluzie.
      Najstarsze znane nam ślady osła pochodzą sprzed około 7000 lat. Z czasu, gdy Sahara zmieniła się w znaną nam obecnie pustynię. Wiemy też, że około 4500 lat temu osły pojawiły się w Azji i Europie. Jednak nie była to podróż w jedną stronę. Później zwierzęta te były przywożone do Afryki, szczególnie do Afryki Zachodniej, w ramach handlu prowadzonego przez Rzymian w basenie Morza Śródziemnego.
      Orlando, który przez lata zajmował się badaniem procesu udomowienia konia, postanowił lepiej poznać historię osła. Wraz z naukowcami z niemal 40 laboratoriów zbadał genom 207 współcześnie żyjących osłów z całego świata oraz DNA pozyskane ze szkieletów 31 osłów żyjących w starożytności. Niektóre z tych zwierząt zmarły 4000 lat temu.
      Naukowcy przekonali się, że genom współcześnie żyjących osłów jest bardzo zróżnicowany, a do jego wzbogacenia przyczyniły się dzikie osły żyjące w różnych częściach świata. To z pewnością wpływ hodowania udomowionych osłów na wolności w niektórych częściach Afryki i Półwyspu Arabskiego, mówi Evelyn Todd, współpracownica Orlando. Badacze zauważyli też, że istniały znaczne różnice pomiędzy metodami udomowienia osła i konia. W przypadku osła chów wsobny nie odegrał, i nadal nie odgrywa, tak dużej roli jak w przypadku konia. To sugeruje, że w starożytności ludzie stosowali podobne strategie rozmnażania osłów, co obecnie.
      Aż 9 ze starożytnych oślich genomów pochodziło ze stanowiska archeologicznego na terenie Francji, gdzie znaleziono pozostałości po rzymskiej willi. Analiza genetyczna ujawniła, że pomiędzy III a V wiekiem naszej ery w dzisiejszej francuskiej miejscowości Boinville-en-Woëvre istniało centrum hodowli mułów. Wyhodowano tam wyjątkowo duże osły, o wysokości 155 cm, o 25 cm wyższe niż typowy osioł. Olbrzymy te krzyżowano z klaczami, uzyskując muły. Tamtejsze muły były cenione ze względu na swoją siłę oraz wytrzymałość i były chętnie używane przez armię oraz kupców.
      Wracając jednak do kwestii samego udomowienia osła, trzeba przypomnieć, że autorzy wcześniejszych badań – którzy przeanalizowali mniejszą próbkę DNA osłów – doszli do wniosku, że zwierzęta te udomowiono dwukrotnie, w Azji i Afryce. Teraz dołączyli do grupy Orlando i Todd, by ponownie przeanalizować swoje dane na znacznie większej próbce osłów.
      Naukowcy wykorzystali modele komputerowe, które badały zróżnicowanie genetyczne i geograficzne osłów, by odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób zwierzęta są ze sobą spokrewnione. Po przeprowadzenia analizy naukowcy doszli do wniosku, że osły zostały udomowione tylko raz. Doszło do tego przed 7000 laty, gdy mieszkańcy Kenii i Rogu Afryki zaczęli hodować dzikie osły.
      Przed 5000 laty proces udomowienia był już w pełni zaawansowany, a pierwsze osły sprzedawano na północ i zachód – do Egiptu i Sudanu. W ciągu 2500 od rozpoczęcia udomowienia osły rozprzestrzeniły się po Europie i Azji, gdzie powstały osobne populacje.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Na skórze większości z nas mieszka nużeniec ludzki (Demodex folliculorum). Ten niewielki roztocz jest zwykle organizmem komensalicznym, chociaż czasem może wywołać chorobę o nazwie nużyca. Międzynarodowy zespół naukowy stwierdził właśnie, że zwierzę tak bardzo się uprościło, że może wyginąć lub zmienić się w symbionta, organizm z obecności którego czerpiemy korzyści.
      Nużeńcem zarażamy się od własnych matek, gdy te karmią nas piersią. Zresztą nie jest to jedyny organizm przekazywany w ten sposób z matki na dziecko. Nużeńce mają około 0,3 mm długości i żyją w mieszkach włosowych, odżywiając się sebum. Uaktywniają się nocą, wędrując pomiędzy mieszkami w poszukiwaniu partnera. Grupa naukowców pracujących pod kierunkiem Gilberta Smitha z brytyjskiego Bangor University, Alejandro Manzano Marina z Uniwersytetu w Wiedniu oraz Alejandry Perotti z University of Reading przeprowadziła pierwsze sekwencjonowanie całego genomu nużeńca. Odkryliśmy, że układ genów odpowiedzialnych za poszczególne części ciała jest u nużeńca ludzkiego inny, niż u spokrewnionych z nim roztoczy. Wynika to z zaadaptowania się do życia w porach ludzkiej skóry. Te zmiany DNA doprowadziły do pojawienia się niezwykłych zachowań i elementów ciała, mówi doktor Alejandra Perotti.
      Badania DNA ujawniły, że w wyniku całkowitej izolacji, braku zewnętrznych zagrożeń, braku konkurencji oraz braku kontaktu z roztoczami posiadającymi inne geny, u nużeńca ludzkiego doszło do radykalnej redukcji genetycznej. W ten sposób powstał niezwykle prosty organizm, którego odnóża poruszane są za pomocą 3 jednokomórkowych mięśni. Okazało się też, że Demodex folliculorum posiada najmniej genów kodujących białka ze wszystkich stawonogów.. I to właśnie ta ekstremalna redukcja genetyczna wymusza na nużeńcu nocny tryb życia, Zwierzęciu brakuje ochrony przed promieniowaniem ultrafioletowym i nie posiada genu, który budzi zwierzęta za dnia. Nużeńce nie wytwarzają melatoniny, która pozwala małym bezkręgowcom na nocną aktywność. Nużeńce korzystają z melatoniny wytwarzanej przez ludzką skórę o zmierzchu i to ona jest paliwem ich całonocnej aktywności seksualnej.
      Zresztą sposób ich rozmnażania również jest niezwykły. Wskutek unikatowej kombinacji genetycznej organ płciowy samców przesunął się do przodu i wystaje w górę z przodu ich ciała. To zaś oznacza, że podczas kopulacji samiec znajduje się pod samicą, a oboje zwisają w tym czasie z włosa na skórze.
      Nużeńce mają więcej komórek w młodszym wieku niż w starszym. To przeczy wcześniejszym przypuszczeniom mówiącym, że pasożyty redukują liczbę komórek na wczesnych etapach rozwoju. Zdaniem autorów badań, jest to pierwszy ewolucyjny krok ku zamianie Demodex folliculorum w organizm symbiotyczny. Jednak brak potencjalnych partnerów zapewniających zróżnicowanie genetyczne może doprowadzić do ewolucyjnego ślepego zaułka i potencjalnego wyginięcia nużeńców. Takie zjawisko zaobserwowano już w przypadku bakterii żyjących wewnątrz komórek, ale nigdy w przypadku zwierząt.
      Autorzy badań zdejmują też z nużeńca ludzkiego odpowiedzialność za wiele przypisywanych mu stanów zapalnych skóry. Otóż niektórzy naukowcy sądzili, że gatunek ten nie ma odbytu, więc kał gromadzi się w jego ciele i jest uwalniany po śmierci zwierzęcia, powodując stan zapalny na skórze. Jednak nowe badania ujawniły, że Demodex folliculorum posiada odbyt, więc nie dochodzi do gwałtownego uwolnienia kału gdy zwierzę ginie.
      Podsumowując wyniki badań doktor Henk Braig z Bangor University stwierdził, że roztocza można obwiniać o wiele rzeczy. Jednak ich długotrwałe związki z ludźmi sugerują, że mogą przynosić nam też pewne korzyści, na przykład oczyszczając pory na twarzy i zapobiegając ich zatykaniu się.
      Ze szczegółami badań można zapoznać się na łamach Molecular Biology and Evolution.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Tempo mutacji wirusa SARS-CoV-2 jest znacznie szybsze niż uważano. Nowa mutacja pojawia się niemal co tydzień, informują naukowcy z Uniwersytetów w Bath i Edynburgu. To zaś oznacza, że nowe odmiany patogenu mogą pojawiać się częściej niż przypuszczano.
      Jeszcze do niedawna naukowcy uważali, że nowe mutacje pojawiają się mniej więcej raz na dwa tygodnie. Jednak prace przeprowadzone przez specjalistów z Milner Centre for Evolution na University of Bath i MRC Human Genomic Unit na Uniwersytecie w Edynburgu wykazały, że podczas wcześniejszych badań naukowcy przeoczyli wiele mutacji, które miały miejsce, ale nigdy nie zostały wychwycone.
      Mutacje zachodzą w wirusie np. w wyniku błędu w czasie kopiowania genomu gdy wirus się replikuje. Większość tych zmian to mutacje szkodliwe dla samego wirusa, które zmniejszają jego szanse na przetrwanie. Tego typu mutacje są szybko usuwane, więc bardzo łatwo je przeoczyć.
      Brytyjscy uczeni wzięli pod uwagę zjawisko szybko usuwanych mutacji i na tej podstawie oszacowali, że tempo mutowania wirusa jest szybsze niż przypuszczano. To zaś wskazuje na potrzebę izolacji i dokładniejszego przebadania osób, które przez dłuższy czas zmagają się z infekcją. Nasze odkrycie oznacza, że jeśli choruje dłużej niż przez kilka tygodni, to w jego organizmie może pojawić się nowy wariant wirusa, mówi profesor Laurence Hurst z University of Bath. Uczony dodaje, że wariant Alfa prawdopodobnie pojawił się właśnie u pacjenta, którego układ odpornościowy przez dłuższy czas nie był w stanie oczyścić organizmu z wirusa.
      U zdecydowanej większości osób zakażonych organizm na tyle szybko radzi sobie z wirusem, że nie zdąży on zbytnio zmutować. To oznacza, że ryzyko, iż nowy wariant wyewoluuje w organizmie pojedynczego pacjenta, jest niewielkie. Jednak odkrycie, że wirus mutuje szybciej, oznacza, że szanse pojawienia się nowego wariantu rosną.
      Naukowcy postanowili sprawdzić też, dlaczego niektóre mutacje szybko są usuwane. Wykorzystali przy tym pewien trik. Podczas II wojny światowej Amerykanie tracili dużo samolotów latających nad Niemcami. Chcieli więc sprawdzić, w którym miejscu należy wzmocnić samoloty. Oglądali więc powracające samoloty, patrzyli w których miejscach są dziury po pociskach wroga. Na tej podstawie stwierdzili, że wzmocnić należy miejsca, gdzie dziur nie ma. Gdyż to trafienie w te miejsca powodowały, że samolot spadał i nie wracał do bazy – wyjaśnia Hurst.
      Naukowcy wykorzystali więc dostępne obecnie bazy danych, w których znajduje się olbrzymia liczba zsekwencjonowanych genomów SARS-CoV-2. Stwierdzili, że te miejsca w których nie zauważono mutacji, są zapewne miejscami, gdzie mutacje są niebezpieczne dla wirusa. Większość takich miejsc negatywnej selekcji była łatwa do przewidzenia. Można się było domyślić, że niepożądane z punktu widzenia wirusa są te miejsca, gdzie mutacje spowodują np. złe funkcjonowanie białek, w tym chociażby białka S.
      Było jednak kilka niespodzianek. Proteiny, które wytwarza wirus, są złożone z aminokwasów. Geny wirusa zawierają instrukcje, które aminokwasy i w jakiej kolejności mają się ze sobą łączyć. Zauważyliśmy, że preferowane są mutacje, w których używane są bardziej stabilne aminokwasy, co oznacza, że nie muszą zachodzić często i nie wymagają zbyt wielu zasobów energetycznych. Sądzimy, że dzieje się tak dlatego, iż wirus znajduje się pod duża presją by replikować się szybko. Preferowane są więc bardziej trwałe aminokwasy, bo dzięki temu nie trzeba zbyt długo czekać na dostarczenie odpowiednich zasobów, wyjaśnia główny autor badań, doktor Atahualpa Castillo Morales.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...