Jakie jest prawdopodobieństwo, że obcy NIE istnieją?

[darekp 80]

Nic nie wskazuje na to by dało się uniknąć termodynamiki.

 

Nie znam się na tym, ale tak z ciekawości, to jest jedna z rzeczy, których nie rozumiem, wydaje mi się, że to wygląda bardzo dziwnie gdy popatrzeć na entropię. Na początku cała materia była skupiona w jednym punkcie i wtedy entropia całego wszechświata była najmniejsza. Potem entropia wszechświata rosła i nadal będzie rosła, aż dojdzie do śmierci  termicznej - stanu o najwyższej entropii. Tylko że ta śmierć termiczna wygląda jakoś tak, że wszędzie jest to żelazo, materia rozproszona w miarę jednorodnie, albo skupiona w czarnych dziurach, albo oddalająca się coraz dalej od siebie w nieskończoność. Wygląda to tak jakby bardzo łatwo byłoby ją jakoś "zgarnąć do kupy" i zrobić jedną czarną dziurę. Czyli z powrotem skupić w jednym punkcie. W zasadzie jest możliwość, że sama się skupi po jakimś czasie (dzięki przyciąganiu grawitacyjnemu), jeśli początkowa prędkość oddalania się materii nie jest za duża. No i wychodzi na to, że stan o maksymalnej entropii bardzo mało różni się od stanu o minimalnej entropii.

Edytowane 6 maja 2016 przez darekp

[Jarek Duda 138]

Generalnie są dwie opcje, obserwacje wskazują coś między nimi - czyli że jeszcze nie wiadomo.

Jedna to rozszerzanie w nieskończoność - też odległości między galaktykami, rozrzedzenie próżni oraz śmierć termiczna - wszystko dojdzie do równowagi ... cywilizacja która opanowałaby rozpad protonu mogłaby jeszcze trochę przetrwać.

Druga opcja to zapadnięcie wszechświata do punktu ... prowadząc do odbicia będącego kolejnym Wielkim Wybuchem

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_universe#Ultimate_fate_of_the_universe

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

 

Zakładając scenariusz Wielkiego Odbicia, dobrze sobie przemyśleć entropię takiej sytuacji ...

http://www.scienceforums.net/topic/62644-what-about-2nd-law-of-thermodynamics-in-cyclic-universe-model/

[pogo 102]

Czy mega rozwinięta cywilizacja ma szansę przetrwać Wielkie Odbicie? Oczywiście zakładając, że nie może uciec do innego wszechświata.

[Afordancja 57]

 

 

Czy mega rozwinięta cywilizacja ma szansę przetrwać Wielkie Odbicie? Oczywiście zakładając, że nie może uciec do innego wszechświata.

 

Tutaj można zastosować taką samą logikę (uważam, że słabą) jak teoria o tym, że jesteśmy w symulacji, bo jeżlei o tym myślimy to znaczy, że w przyszłości ludzie będą umieli tworzyć symulacje jakiś wszechświatów a jak będą to będą je robili aż będzie ich więcej niż rzeczywistych, a jak jest/będzie ich więcej niż rzeczywistych to znaczy, że jest większe prawdopodobieństwo, ze w nim (sztucznym) jesteśmy niż w prawdziym.

 

I tutaj tak samo, nie istnieje wielkie odbicie, to jest większe prawdopodobieństwo, że takich odbić było więcej niż że jesteśmy pierwszym "odbiciem". I jeżeli jakieś mega cywilizacje przetrwały odbicia to powinny tu być i to ich bardzo wiele, a nie ma (Tak przynajmniej wygląda)

[thikim 119]

Czy mega rozwinięta cywilizacja ma szansę przetrwać Wielkie Odbicie? Oczywiście zakładając, że nie może uciec do innego wszechświata.

W paru książkach s-f się udało albo mogło udać.

W świetle obecnej wiedzy - nic się nie da zrobić.

Fantazjując - można by tak nowy Wszechświat stworzyć i do niego się udać a czy by przetrwał - dobre pytanie.

Ogólnie jeśli uda nam się tworzyć coś z niczego - to przynajmniej śmierć termiczną możemy przeżyć

 

Wygląda to tak jakby bardzo łatwo byłoby ją jakoś "zgarnąć do kupy" i zrobić jedną czarną dziurę.

Jak się oddala to raczej ciężko . Nawet jak się nie oddala to też ciężko. W ogóle ciężko a właściwie niemożliwie.

Jako istoty rozumne oczywiście do pewnego stopnia jesteśmy w stanie być demonem maxwella. Ale problem polega na tym że koszty tego bycia cały czas rosną.

Cały czas musimy wydatkować energię na porządkowanie - robiąc gdzieś indziej więcej chaosu - który to chaos do nas prędzej czy później dotrze.

Edytowane 6 maja 2016 przez thikim

[dexx 40]

 

 

Tutaj można zastosować taką samą logikę (uważam, że słabą) jak teoria o tym, że jesteśmy w symulacji, bo jeżlei o tym myślimy to znaczy, że w przyszłości ludzie będą umieli tworzyć symulacje jakiś wszechświatów a jak będą to będą je robili aż będzie ich więcej niż rzeczywistych, a jak jest/będzie ich więcej niż rzeczywistych to znaczy, że jest większe prawdopodobieństwo, ze w nim (sztucznym) jesteśmy niż w prawdziym.

 

 

Wiec pewnie "prawdziwy wszechświat jest statyczny, a my jesteśmy tylko symulacją "obcych", którzy sprawdzają co by było gdyby wszechświat miał początek To tłumaczy ciemną energię - stała kowalskiego na pałę wpisana przez "obcych" do programu.

[Jarek Duda 138]

 

 

Czy mega rozwinięta cywilizacja ma szansę przetrwać Wielkie Odbicie? Oczywiście zakładając, że nie może uciec do innego wszechświata.

Wielkie Odbicie oznacza warunki jak w Wielkim Wybuchu - znacznie bardziej ekstremalne niż w gwieździe neutronowej: gdzie nie tylko atomy ale i jądra zlewają się w jeden obiekt.

Co do innych wszechświatów, to jest czyste bajanie wynikłe z niezrozumienia mechaniki kwantowej.

 

Co do wykorzystania hipotetycznego rozpadu protonów, odwróconej bariogenezy, czyli raczej jedynego sposobu żeby cywilizacja mogła przedłużyć agonię po śmierci termicznej ... równie hipotetycznych opcji jest kilka:

- tak skupić materię żeby powstała miniaturowa czarna dziura, która błyskawicznie wyparuje w wyniku promieniowania Hawkinga - zamieniając tą materię w czystą energię,

- jeśli gdzieś jeszcze naturalnie zachodzi istotne statystycznie łamanie liczby barionowej, pierwszym kandydatem byłoby jądro gwiazdy neutronowej - może warto będzie zamieszkać w okolicy,

- można spotkać spekulacje że monopole magnetyczne mogą katalizować rozpad protonów ( http://www.npl.washington.edu/AV/altvw01.html )  ... tylko że prawie na pewno ich nie ma,

- możliwość rozpadu oznacza że proton jest konfiguracją pola w bardzo głębokim lokalnym minimum energetycznym, ale jednak nie globalnym - bardzo precyzyjne 'kopnięcie' mogłoby pomóc mu przejść najkrótszą drogą do ucieczki z tego lokalnego minimum - np. poprzez bardzo silny i precyzyjny impuls elektromagnetyczny,

- ... ?

[Afordancja 57]

 

 

Co do innych wszechświatów, to jest czyste bajanie wynikłe z niezrozumienia mechaniki kwantowej.

 

No ale tak po za mechaniką kwantową, skoro gdzieś w hm..nazwijmy to przestrzeni, zrodził się wszechświat (nasz) to dlaczego w innym "miejscu" przestrzeni nie zrodził się drugi (enty),, moze jak będą się tak rozłazić, to w końcu zaczną się "stykać" no między nimi "myk" (Tak to teraz sobie wymyśliłem)

[Jarek Duda 138]

Przepraszam ale "stykanie się wszechświatów" jest wbrew wszystkiemu co wiemy o fizyce - one powinny oddziaływać np. grawitacyjnie, wymieniać się energią ... nic takiego nie obserwujemy.

Rozszczepianie się wszechświatów z interpretacji wielu światów też zaprzecza wszystkiemu co wiemy o fizyce - np. że wszędzie od QFT do GRT używamy mechaniki Lagranżowskiej, w której nie ma miejsca na niedeterminizm. Jedno z równoważnych sformułować to przez optymalizację działania, pozwalające nam widzieć historię wszechświata (łącznie z przyszłością) jako rozwiązanie które optymalizuje działanie po zaczepieniu np. w naszym Wielkim Wybuchu w przeszłości i naszym Wielki Kolapsem w przyszłości.

 

Jeśli istnieją inne wszechświaty to nie widać jakichkolwiek szans na interakcję z nimi, no chyba że żyjemy w symulacji ...

[thikim 119]

poprzez bardzo silny i precyzyjny impuls elektromagnetyczny,

No raczej ciężko by było. Żeby był precyzyjny musiałby mieć super małą długość fali. Protony są dość małe nawet jak na fale EM

http://kopalniawiedzy.pl/proton-elektron-mion-rozmiar-protonu-supersymetria-Randolf-Pohl-Max-Planck-Institut-fur-Quantenoptik,10908

0,00000000000003 milimetra

0,0000000000003 - najpotężniejsze promienie kosmiczne

0,00000000003 - granica promieniowania gamma

0,000000005 - twarde promieniowanie rentgenowskie

0,0004 milimetra - światło widzialne

Tzn. energia takiej fali musiałaby być pewnie kosmiczne rzędy wielkości większa niż energia do uzyskania z protonu.

Zresztą samo przedłużenie problemem nie jest. Pytanie o ile.

Czyli ogólnie robimy dwie najpotężniejsze czarne dziury w kosmosie, zderzamy je, i dzięki temu rozbijamy parę protonów

To już może lepiej poprzestać na samych CD.

Bardziej  bym się tym zainteresował:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_punktu_zerowego

w końcu próżni w umierającym cieplnie wszechświecie nie zabraknie

 

Według teorii strun, Wielki Wybuch był właśnie rozpadem próżni w innym wcześniejszym Wszechświecie

No więc robimy sobie swój Wielki Wybuch i energii mamy ile chcemy

Edytowane 6 maja 2016 przez thikim

[Jarek Duda 138]

Nikt nie powiedział że będzie łatwo - taka kataliza to mogłoby być doprowadzenie do warunków z Wielkiego Wybuchu (oryginalnej bariogenezy) w czymś typu LHC, przez impuls EM miałem na myśli jakąś gammę pewnie też z jakiejś reakcji jądrowej. Droga do wyjścia z lokalnego minimum energetycznego może być dużo bardziej skomplikowana, jak rozbujanie wahadła w wyniku wielu drobnych interakcji.

 

Co do energii próżni z Wielkiego Wybuchu, chyba chodzi o hipotezę inflacji, w której energia wzięła się np. stąd że zero pola w potencjale typu Higgsa (jak V(x) = (|x|^2 - 1)^2) nie jest minimum energetycznym (konieczne jest złamanie symetrii) - jeśli wszechświat zaczął się od zerowego pola, ta różnica energii mogła doprowadzić do powstania materii.

Jednak w tym momencie pole już dawno jest w okolicy minimum energetycznego - nie wyciągniesz stąd energii ... chyba że z szumów termicznych jak promieniowanie tła, ale to jest zaniedbywana ilość.

 

ps.Chyba że chodzi o 100 rzędów rozbieżności między tym co przewiduje QFT a rzeczywistością ( https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe ) - to jest niedoskonałość metody a nie coś co można użyć. Gdyby rzeczywiście tam była ukryta taka energia, już dawno zostałaby uwolniona, a przynajmniej miałaby gigantyczny wpływ na grawitację ...

 

ps2. Nie mamy sensownych kandydatów na źródło energii dla rozbłysków gamma ( https://en.wikipedia.org/wiki/Gamma-ray_burst ) ani ultrawysokoenergetyczne promieniowanie kosmiczne (  https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray ) - może za nimi stoi rozpad barionów, czy ich katalizowana kaskada: gammy ułatwiające rozpad kolejnych.

Edytowane 6 maja 2016 przez Jarek Duda

[thikim 119]

W sumie śmierć cieplna trwała by bardzo długo.

W zasadzie potraktowałbym to galaktycznie. Dopóki galaktyka nie straci odpowiedniej ilości energii to mogliby sobie mieszkańcy hulać

A nie większym problemem - który dopadnie wszystkie cywilizacje we wszechświecie jest wypalenie się gwiazd?

To nastąpi szybciej niż śmierć cieplna.

Wprawdzie gwiazdy powstają nowe ale jednak chyba coraz mniej intensywnie w skali uniwersum.

Można oczywiście skorzystać z brązowych karłów - te mają dość długi okres życia jeśli dobrze pamiętam.

Edytowane 6 maja 2016 przez thikim

[Jarek Duda 138]

Oczywiście mówimy o niewyobrażalnie gigantycznych czasach - w miliardach lat. Z wypaleniem gwiazd teoretycznie można sobie poradzić - zamieszkując stacje kosmiczne, wydrążone asteroidy.

Jednak zawsze będzie ten nieuchronny koniec na horyzoncie, którego moment taka cywilizacja pewnie będzie potrafić wykalkulować co do sekundy ... (i postawić licznik jak na wieży mariackiej )

 

I  poza początkiem, zdecydowana większość tego czasu to będzie tylko czysta egzystencja - nauka została wysycona, tysiące razy przetoczyły się cykle mody w sztuce, praktycznie nieśmiertelne (dzięki nauce) osobniki doświadczyły już wszystkich możliwych rodzajów doświadczeń, galaktyka została w pełni zasymilowana ...

Wracamy do oryginalnego pytania - o czas życia cywilizacji: przede wszystkim czy się zdecyduje na taką niewyobrażalnie długą supermonotonną agonię aż do nieuniknionej śmierci ... czy może w końcu cywilizacje decydują że to nie ma sensu, czas na wieczny odpoczynek, nie chcemy asymilować innych światów zarażając swoim marazmem - może lepiej pozwolić im na piękno kolejnego tworzenia od zera ...

 

Wyobraź sobie człowieka który może żyć wiecznie (jak w świetnym The man from Earth) ... do teraz ... do za tysiąc lat fajnie - ciągle wszystko się zmienia, nowe doświadczenia, nowi ludzie ... ale w końcu wysycimy przestrzeń możliwości - nasz świat praktycznie przestanie się zmieniać ... myślisz że taka osoba nie zdecydowałaby się w końcu na wieczny odpoczynek?

[TrzyGrosze 67]

Wracamy do oryginalnego pytania - o czas życia cywilizacji: przede wszystkim czy się zdecyduje na taką niewyobrażalnie długą supermonotonną agonię aż do nieuniknionej śmierci ...

Może natura już przewidziała ten scenariusz i zaimplementowała w mózgu człowieka zdolność amnezji. Jeżeli ludzie tego nie zepsują, w ciągu życia wiecznego te same wrażenia, po zapomnieniu, dadzą wrażenie stymulującej świeżości.

[Jajcenty 314]

 

 

nie chcemy asymilować innych światów zarażając swoim marazmem

Jestem pewien, że tak zaawansowana cywilizacja znajdzie farmakologiczny sposób na marazm.

 

Może natura już przewidziała ten scenariusz i zaimplementowała w mózgu człowieka zdolność amnezji.

Właśnie tak, nastolatek którego drobną część wspomnień przechowuję, dawno już nie żyje. I w ogóle mnie to nie martwi. Zrobił mi miejsce. Gorzej, że nie pamiętam gdzie położyłem klucze.

[glaude 40]

"Może natura już przewidziała ten scenariusz i zaimplementowała w mózgu człowieka zdolność amnezji."

 

Niestety nie.

W mózgu hardwear jest jednocześnie softwearem. Nic się nie da wyczyścić i zapisać w to miejsce czegoś nowego. Nowe neurony powstają ale to są neurony łącząco-segrgujące (indeksujące). Nie tworzą nowych reprezentacji wewnętrznych w pamięci semantycznej.

[Jarek Duda 138]

Jasne, pewnie będzie możliwość podtrzymywania i sztucznej stymulacji, amnezji takich jednostek w nieskończoność ...

Ale jeszcze zostaje ten centralny znudzony wszystkowiedzący AI - który decyduje o sensie i celu tego wszystkiego - też sensu rozmnażania i podtrzymywania w nieskończoność tych bezużytecznych hedonistów ... np. gdy przez kolejne tysiąclecie nie powstanie już ani jedna rzeczywiście nowa idea ... po biliardowym odcinku telenoweli ... dla tego bytu przetwarzającego idee ...

Edytowane 6 maja 2016 przez Jarek Duda

[TrzyGrosze 67]

"Może natura już przewidziała ten scenariusz i zaimplementowała w mózgu człowieka zdolność amnezji."

Niestety nie.

W mózgu hardwear jest jednocześnie softwearem. Nic się nie da wyczyścić i zapisać w to miejsce czegoś nowego.

Ludzie nie zapominają? Jajcentemu klucze same się chowają?

Ok, to jak to jest neurologicznie z zapominaniem?

 

Ale jeszcze zostaje ten centralny znudzony wszystkowiedzący AI - który decyduje o sensie i celu tego wszystkiego - też sensu rozmnażania i podtrzymywania w nieskończoność tych bezużytecznych hedonistów ... np. gdy przez kolejne tysiąclecie nie powstanie już ani jedna rzeczywiście nowa idea ... po biliardowym odcinku telenoweli ... dla tego bytu przetwarzającego idee ...

To bardzo ciekawy problem filozoficzny. Jego pojawienie się mogło nastąpić dopiero w realnym dobrobycie. Swoją drogą ciekaw jestem, jaki oddźwięk wywołałby pomysł takich rozważań w tej niedożywionej części ludzkości?

Pewnie uznano by za grzech marnowanie potencjału intelektualnego na takie fanaberie.(to oni mogą tak pomyśleć, nie ja )

Edytowane 6 maja 2016 przez TrzyGrosze

[Jarek Duda 138]

TrzyGrosze, pytanie jest o kwestię czasu życia cywilizacji - czy po wysyceniu nauki, pełnym dobrobycie ... taka cywilizacja będzie dalej chciała utrzymać w nieskończoność swoją egzystencję ...

Np. asymilując co się da w galaktyce ... jak ktoś kto już osiągną wszystko co było można, ale jeszcze brakuje mu skompletować pokemony ...

[glaude 40]

"Ludzie nie zapominają? Jajcentemu klucze same się chowają?

Ok, to jak to jest neurologicznie z zapominaniem?"

 

TrzyGrosze(pod)systemów pamięci u ludzi jest kilka.

Kodowanie i dekodowanie danych to zupełnie inne procesy. Ich reorganizacja równiez. Natomiast w pamięci deklaratywnej nie jest tak, ze w jednej (każdej) kolumnie korowej mozesz zapisywać i wymazywać nowe dane nieskończoną ilość razy. Niestety

[smoczeq 5]

W mózgu hardwear jest jednocześnie softwearem. Nic się nie da wyczyścić i zapisać w to miejsce czegoś nowego. Nowe neurony powstają ale to są neurony łącząco-segrgujące (indeksujące). Nie tworzą nowych reprezentacji wewnętrznych w pamięci semantycznej.

 

A dałoby radę to zmienić przy pomocy technologii? Ewentualnie rozszerzyć? 

Edytowane 6 maja 2016 przez smoczeq

[TrzyGrosze 67]

TrzyGrosze, pytanie jest o kwestię czasu życia cywilizacji - czy po wysyceniu nauki, pełnym dobrobycie ... taka cywilizacja będzie dalej chciała utrzymać w nieskończoność swoją egzystencję ...

 

Z...milionów scenariuszy, ten jest tak skrajnie optymistyczny, a w konsekwencji pesymistyczny, że na teraz czysto abstrakcyjny.

Osobiście nie będę spekulował, aby znaleźć dla nich rozwiązanie.

 

Np. asymilując co się da w galaktyce ... jak ktoś kto już osiągną wszystko co było można, ale jeszcze brakuje mu skompletować pokemony ...

No właśnie, biorąc za przykład dalekiego od ideału człowieka, chęć skompletowania większej ilości materialnych pokemonów od kolegi Januszka, może być motorem jego aktywności. To, że wirtualne pokemony je zastapią, to spekulacja ( ale niewykluczona ). Osobiście cały czas wolę z Januszkiem pobawić się naszymi zabawkami w piaskownicy, niż na ekranie.

Degeneracja szczurów Caulhona, to skutki kiszenia się we własnym sosie genetycznym. Na razie wierzę że ewolucja poradzi sobie nawet z ekspansją AI. Człowiek ma w końcu nieskończoną pulę modyfikacji genetycznych, a to dzięki temu, że jednemu podoba się sąsiadka, a drugiemu sąsiadki matka. A jeśli dojdą do tego jeszcze geny Marsjanki...

No co? Można było z Neandertalką, można będzie z Marsjanką.

A dałoby radę to zmienić przy pomocy technologii? Ewentualnie rozszerzyć?

 

No właśnie. Przy okazji, jakieś rady praktyczne? Edytowane 6 maja 2016 przez TrzyGrosze

[pogo 102]

 

 

Natomiast w pamięci deklaratywnej nie jest tak, ze w jednej (każdej) kolumnie korowej mozesz zapisywać i wymazywać nowe dane nieskończoną ilość razy. Niestety

Dlatego nauka wszystkiego na pamięć w szkole była zła... Pamięć to nie śmietnik, więc szkoda czasu i zasobów na historię

[TrzyGrosze 67]

Ale uczenie się " na pamięć" to tworzenie się (chyba, że glaude zaprzeczy albo poprawi) nowych szlaków neuronowych. A to jest korzystne.

Edytowane 6 maja 2016 przez TrzyGrosze

[tempik 82]

TrzyGrosze, pytanie jest o kwestię czasu życia cywilizacji - czy po wysyceniu nauki, pełnym dobrobycie ... taka cywilizacja będzie dalej chciała utrzymać w nieskończoność swoją egzystencję ...

Np. asymilując co się da w galaktyce ... jak ktoś kto już osiągną wszystko co było można, ale jeszcze brakuje mu skompletować pokemony ...

 

z moich obserwacji wynika że wraz z rozwojem/ewolucją jednostka staje się coraz bardziej egoistyczna i coraz mniej czuje się częścią grupy/układu/społeczeństwa. kiedyś działał tylko instynkt, wszystko mnożyło się jak przysłowiowe króliki, następnie człowiek staroświecki który nie miał dzieci tylko wtedy jak nie mógł ich mieć. a dzisiaj nowoczesne społeczeństwo? trzeba przekonywać 500+ i innymi bonusami żeby zrobiło sobie potomków. a i tak efekt kiepski, bo mało czasu dla siebie, życie jest takie krótkie, itd.itp. jakby mrówce urósł większy mózg to też przestała by chodzić gęsiego nosząc patyczki i zrobiła by coś tylko dla siebie przez te kilka msc. jej życia, i mrowisko by samo zamarło.

i taki widzę rozwój sytuacji, że egoizm sprawi że dla każdej istoty inteligentnej(nawet sztucznej) będzie się tylko liczyć JA, i tylko teraz. a to skutecznie zablokuje rozwój i wygasi daną cywilizację