Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Sensacyjne odkrycie sugeruje, że Słowianie pisali kilkaset lat wcześniej niż sądzimy i używali... run

Recommended Posts

Pierwszym pismem słowiańskim była głagolica, stworzona w IX wieku przez Cyryla, który wraz ze swoim bratem Metodym prowadzili w IX wieku chrystianizację Słowian. Teraz w czeskiej miejscowości Łany, w pobliżu granicy ze Słowacją, znaleziono dowód, że Słowianie najprawdopodobniej pisali już przed Cyrylem, a używali w tym celu... run.

Międzynarodowy zespół archeologów z Czech, Austrii, Szwajcarii i Australii informuje na łamach Journal of Archeological Science o znalezieniu krowiego żebra z napisem wyrytym runami. Kość została odkryta w kontekście wczesnosłowiańskim i jest datowana na około 600 rok naszej ery. Napis wykonano zaś fuþarkiem starszym. To jednocześnie pierwszy znany nam przykład wykorzystanie tego pisma poza kontekstem germańskim.

Fuþark starszy to najstarszy alfabet runiczny używany w kontekście ogólnogermańskim. Wykorzystywano go od II do VIII wieku. Większość znanych przykładów tego pisma pochodzi z terenów dzisiejszej Danii i Szwecji. Odkrycie, że używali go Słowianie, jest sensacją, która zmienia nasz pogląd również na stosunki słowiańsko-germańskie we wczesnym średniowieczu. Pokazuje bowiem, że kontakty pomiędzy oboma ludami mogły być bardziej bogate i mieć inny charakter niż sądzono.

Pochodzenie i wczesna historia Słowian są wciąż przedmiotem sporów naukowych. Dotychczas nie znaleziono też żadnego niepodważalnego dowodu, by w Europie Środkowej dochodziło do bezpośrednich kontaktów pomiędzy Germanami a wczesnymi Słowianami. Kość z germańskimi runami znaleziona na słowiańskim stanowisku archeologicznym to mocny dowód na istnienie takiego kontaktu. Jest też ważnym przyczynkiem do badań nad futharkiem starszym.

O ile bowiem dysponujemy licznymi przykładami fuþarku młodszego, to dotychczas znaleziono jedynie około 430 szerszych inskrypcji w fuþarku starszym, z czego mniej niż 100 to przykłady na użycie tego pisma przez plemiona południowogermańskie, zamieszkujące Europę Środkową. Większość z tych inskrypcji pochodzi z grobów z VI wieku i zawiera imiona. Tymczasem na wspomnianej kości zidentyfikowano sześć z ośmiu ostatnich run fuþarku starszego, co czyni ją jedynym w Europie Środkowej zabytkiem zawierającym ostatnie runy tego alfabetu. Jest też, jak wspomnieliśmy, jedynym przykładem użycia fuþarku starszego w kontekście pozagermańskim.

Dzięki temu, że napis wykonano na materiale organicznym możliwe było datowanie zabytku, a w kości zachowało się na tyle DNA, iż można było stwierdzić, że należała ona do gatunku Bos taurus. Jako, że żebro odkryto wraz z ceramiką taką, jaka w tym czasie była używana na Ukrainie, naukowcy stwierdzili, że napis został wykonany przez Słowian. Teorię taką potwierdza fakt, że znaleziska dokonano na terenie, o którym od dawna sądzono, że był w tym czasie zasiedlony przez Słowian i o którym wiemy, że w IX wieku był tam używany język słowiański. Były to tereny, na których później istniało państwo wielkomorawskie.

Miejsce znalezienia kości nosi wszelkie typowe cechy osadnictwa wczesnosłowiańskiego, a z dotychczasowych badań wynika, że było zasiedlone do IX wieku. Kość znaleziono w górnej części dołu głębokiego na 70 centymetrów. Jest on prawdopodobnie pozostałością po półziemiance, w której mieszkali ludzie. Zapisane runami żebro znajdowało się wśród innych kości i resztek ceramiki, którą archeolodzy powiązali z obrzędami i pojawianiem się politycznych liderów wśród Słowian.

Kość datowano na lata 585–640, co potwierdzono za pomocą datowania dwóch innych kości z niższej warstwy. Przy okazji wykazano, że badane stanowisko archeologiczne jest najstarszą na terenie Czech i Austrii pozostałością po wczesnosłowiańskiej ziemiance.

Na kości znajduje się 6 run z fuþarku starszego, jednak napis najprawdopodobniej zaczynał się w brakującej części kości. Dwie pierwsze runy są niekompletne. Najprawdopodobniej były to t (ᛏ) i b (ᛒ). Kolejne runy to e (ᛖ), m (ᛗ), d (ᛞ), o (ᛟ). W zagłębieniach znaleziono ślady żelaza, co wskazuje, że wypełniono je barwnikiem.

Bliższe badanie run pokazało, że osoba, która je wyryła, prawdopodobnie nie miała zbyt dużego doświadczenia, gdyż runy mają zaburzone proporcje, widać też że część z nich była poprawiana.

Fakt, że na żebrze wyryto sześć z ośmiu ostatnich run fuþarku starszego może sugerować, że oryginalnie zabytek przedstawiał cały alfabet. Nie jest jednak jasne, dlaczego pominięto runy l i ŋ. Jest to jednocześnie jedyny znany przykład użycia ostatnich run fuþarku starszego na terenie Europy Środkowej. Żaden ze znanych zabytków nie wykracza bowiem poza runę l.

Z perspektywy badań nad runami, jasno widać, że napis należy do korpusu południowogermańskiego i został wykonany przez osobę niedoświadczoną. Znaleziono na na stanowisku kultury praskiej, wiązanej z wczesnymi Słowianami.

Odkrycie potwierdza istnienie bezpośrednich kontaktów pomiędzy plemionami słowiańskimi a germańskimi na tych terenach. Biorąc pod uwagę znaczenie kulturowe run dla Germanów i brak takiego znaczenia dla Słowian, jest nieprawdopodobne, by kość przywędrowała np. z germańskim kupcem. Bardziej prawdopodobna jest hipoteza, że napis wykonali mieszkający tutaj Germanie, jednak brak jest jakichkolwiek dowodów na to, by – z wyjątkiem Panonii – na tych obszarach po pojawieniu się Słowian przetrwały jakieś elementy germańskie.

Runy mogły zostać wykonane ręką Słowianina, który poznał je od Germanów. Jeśli tak się stało, to wiedza musiała zostać przekazana na terenie Europy Środkowej, gdyż na to wskazuje kształt run.

Żadnej z tych hipotez nie można wykluczyć. Odkrycie dowodzi jednak, że na tych terenach pomiędzy Germanami a wczesnymi Słowianami istniały bardziej intensywne kontakty, niż się uważa. Każe też zapytać, czy rzeczywiście Słowianie po raz pierwszy zetknęli się z pismem dzięki Cyrylowi i Metodemu.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że Mnich Chrabr (Czernorizec Chrabyr), który na przełomie IX i X wieku działał w presławskiej szkole piśmienniczej wspomina w swoim traktacie O literach, iż Słowianie używali "linii i nacięć" do liczenia i wróżenia. Powszechnie uważa się, że Chrabr rzeczywiście wspomina o liczeniu. Jednak obecnie nie można wykluczyć, że Chrabr wspomina o używaniu przez niektórych Słowian run.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście że ciężko znaleźć, bo kościół wszystko niszczył. Na miejscach kultu budował swoje kościoły.

  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

To się nazywa podbój kulturowy, stosowany był i jest nie tylko przez religie ale też cywilizacje. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 godziny temu, dexx napisał:

To się nazywa podbój kulturowy, stosowany był i jest nie tylko przez religie ale też cywilizacje. 

Co niczego nie usprawiedliwia. Natomiast historia jest historią, więc wyciągajmy lekcje z niej by przynosić sobie i przyszłym pokoleniom jak najwięcej harmonii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Boszszs, ależ ta komuna pustki w mózgach porobiła. Cokolwiek się powie to się wychowankom stalinizmu kojarzy, że "Kościół niszczył kulturę". I w kółko Macieju powtarzają te gnioty.

Kościół nie zlikwidował języka pisanego Słowian, ale go wprowadził. Pojedyncze przykłady piśmiennictwa związane były z kulturą germańską i zapewne wiązały się z kupcami lub ludźmi nie rodzimego pochodzenia. Kościół natomiast upowszechnił piśmiennictwo. Już w pierwszych wiekach państwowości polskiej w niemal każdej parafii była szkoła, gdzie można się był NAuczyć pisać i liczyć. To Kościół upowszechniał nowoczesne formy rolnictwa, ogrodnictwa, hodowli, także budownictwa, a nawet hutnictwa, metalurgii. To Kościół prowadził badania naukowe  - tak również w takich naukach jak alchemia. To co Kościół ograniczał to oszukiwanie ludzi za pomocą jakiejkolwiek wiedzy. Ktoś znał właściwości ziół i mówi że "ma moc" a Kościół mówił: "nie żadna moc tylko nauka". Dzisiaj takie samo stanowisko uznaje się za postępowe, a ludzi którzy postępują inaczej nazywa zabobonem. Ale post-stalinowcy nie potrafią porównywać zjawisk.

Co do znalezionego futharku, to zapewne można wiązać go z państwem Samona, które było pierwszy państwem Słowiańskim, założonym ok 623 roku. Rozwinęło się ono w Państwo Wielkomorawskie i Czechy. Oni zawsze przez stulecia mieli związki z Germanami.

Edited by Ergo Sum

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Ergo Sum napisał:

Kościół natomiast upowszechnił piśmiennictwo

W jakim procencie? Kiedy, gdzie?

Dane statystyczne prezentowane z okresu międzywojennego w Polsce  pokazują ogromne wprost dysproporcje w kwestii analfabetyzmu.

Od 1% w woj. śląskim do 48% (!) w woj. wołyńskim. Dane dla roku bodajże 1934 r. Za tak niski procent analfabetyzmu na byłych ziemiach zaboru pruskiego odpowiadało w przeszłości  dobrze zorganizowane  szkolnictwo pruskie i państwowy obowiązek nauki szkolnej. Analfabetyzm w Polsce został zaś wyrugowany całkowicie w PRL. Poprzez państwową akcję, co zresztą jest jednym z większych sukcesów PRL.

Pamiętam moje pierwsze badania genealogiczne, które akurat prowadziłem  w woj. świetokrzyskim. Akta stanu cywilnego, z XIX w., przede wszystkim akta urodzenia są wspaniałym poletkiem do takich badań. A dlaczego? Bo akt chrztu dziecka trzeba podpisać.  Własnoręcznie podpisywali szlachetnie urodzeni (nobility), wyznania starozakonnego (Żydzi), cześciowo mieszczanie.

Ogromna większośc to były akta włościan, czyli chłopów. Tu świadczył naczęściej kościelny, wobec automatycznej niemalże formuły "nie umiejący się podpisać" . Jeszcze zlat 80-90 tych XIX wieku to jakieś 90% akt miało taki wpis. To byli katolicy, uczęszczający, zwyczajem dziadów, do kościóła na niedzielną msze.;)

To są moje spostrzeżenia wynikające z przejrzenia tysięcy akt. Zresztą dane z przedwojennych roczników statystycznych nie biorą się z powietrza. 

3 godziny temu, Ergo Sum napisał:

To co Kościół ograniczał to oszukiwanie ludzi za pomocą jakiejkolwiek wiedzy. Ktoś znał właściwości ziół i mówi że "ma moc" a Kościół mówił: "nie żadna moc tylko nauka".

Piękna ideologia. 

Globalnie, katolicka  kontrreformacja zapoźniła nasz kraj niemiłosiernie. To w połączeniu z niezbyt, jak się okazało korzystnymi (to mało powiedziane) decyzjami geopolitycznymi, doprowadziło Polskę do upadku i w konsekwencji do współczesnego położenia.

3 godziny temu, Ergo Sum napisał:

Samona, które było pierwszy państwem Słowiańskim, założonym ok 623 roku. Rozwinęło się ono w Państwo Wielkomorawskie i Czechy.

Bardzo lubię ten ślad ale niestety to tylko, nadal, hipoteza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Ergo Sum napisał:

Kościół prowadził badania naukowe  - tak również w takich naukach jak alchemia.

To akurat mnie nie dziwi :D

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ergo Sum moim zdaniem siedzisz bardzo głęboko w swojej bańce.  Do rozprzestrzenienia się pisma mogę się zgodzić, że było to za sprawą kościoła ale czynili to głównie na swoje potrzeby. Uczeń i mistrz wywodzili się zawsze z duchowieństwa. Dzięki temu też Żydzi odnosili taki sukces, u nich wymogiem było nauczenie dzieci pisania czytania i liczenia. W Polsce zresztą analfabetyzm był bardzo długo na wysokim poziomie. 

Co do nauki rozwijała się ona raczej pomimo nacisków kościoła a nie za sprawą jego wsparcia. W średniowieczu gdzie pozycja kościoła była bardzo silna, nie tolerowano postępowych idei, stąd też bardzo duży postęp Arabów miedzy VIII a XII wiekiem. Tam właśnie był ośrodek wolności do którego uciekali wolnomyśliciele, przynajmniej do czasów takich fundamentalistów jak Al-Ghazali którzy religijnym bełkotem zatrzymali postępy arabów i pewnie całej nauki. Później jakoś dziwnym trafem postęp nauki przyśpieszał w momentach gdzie słabły wpływy religii. Przypadek? Nie sądzę!

main-qimg-3b357b83d62a8268ee452802bff1d630

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przepraszam za lekki OT, ale która właściwie linia na wykresie od @dexx to Polska (ja gdy na niego, to czuje się daltonistą, chociaż wg okulistów nie jestem)?

P.S. Odwołuję, na źródłowym arkuszu łatwiej sprawdzić: https://ourworldindata.org/grapher/cross-country-literacy-rates?country=MAC~ISR~CHN~OWID_WRL~GBR~THA~SGP~NLD~IND~CRI~ARG~RUS~PER~POL

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niestety na stronie źródłowej próbowałem dodać do porównania np. ciekawe dla naszego tematu Czechy, Węgry, Austrię ale niestety nie ma tych danych nawet pod nazwą historyczną. Jeśli ktoś z forumowiczów ma takie dane prosił bym o udostępnienie, jestem ciekaw jaki wpływ miał np. Jan Hus i wojny husyckie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@dex Nawet na takim zestawieniu: https://ourworldindata.org/grapher/cross-country-literacy-rates?country=POL~GBR~FRA~DEU~ITA~NLD~ESP widać, że kraje katolickie (Polska, Włochy, Hiszpania) wypadają najsłabiej (Francja pomiędzy nimi a "prymusami": UK, Niemcy, Niderlandy). Tylko nie wiem, czy interpretacja jest prosta, bo można to interpretować tym, że w krajach protestanckich był większy nacisk na samodzielne czytanie Biblii i, jeśli by tak było, to jedni mogą mówić, że to "postęp", a inni, że "mimo wszystko zawdzięczają to religii".

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites

@dexx to, co zaprezentowałeś, to bardzo, ale to bardzo uproszczony obraz. Średniowiecze to epoka, która trwała 1000 lat i była niezwykle zróżnicowana. Twierdzenie, że nauka rozwijała się wbrew Kościołowi jest nieprawdą. Bo rozwijała się i dzięki niemu i wbrew. W zależności od tego, jaka nauka, gdzie i kiedy. Dość wspomnieć, że Uniwersytet w Alcala de Henares, jeden z najważniejszych i najlepszych hiszpańskich uniwersytetów, dorównujący Uniwersytetowi w Salamace, został założony przez późniejszego Wielkiego Inkwizytora, kardynała Cisnerosa.
To bardzo rozległy i złożony temat, którego nie da się załatwić kilkoma zdaniami. Tym bardziej, że popularny pogląd na całą historię średniowiecza jest bardzo mocno zafałszowany.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Akurat układ który zapanował w Europie był bardzo korzystny dla postępu - w końcu tutaj zaczęła się rewolucja naukowo-techniczna.

Najważniejszą cechą która do tego doprowadziła to zinstytucjonalizowana religia, która stworzyła podwaliny pod jednolitą cywilizację (albo, jak twierdzą niektórzy była instytucją pod którą kryły się resztki państwowości Imperium Rzymskiego) z jednoczesną silną niezależnością polityczną, która pozwalała na swobodną konkurencję idei świeckich.
Właśnie tego zabrakło w Chinach - silna jednolita państwowość na całym terenie tłumiła innowacje i postęp, w pewnym sensie oczywiście. Jednocześnie bardzo rozwinięty handel oparty o zasady wolnego rynku nie pozwalał na powstanie zaburzeń które mogły doprowadzić do rozwoju nowych rozwiązań.
Alternatywą dla chrześcijaństwa w Europie nie było naukowe oświecenie, lecz pogaństwo, albo islam (nie do konca bo islam powstał jako daleki odłam chrześcijaństwa)..

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Mariusz Błoński said:

@dexx to, co zaprezentowałeś, to bardzo, ale to bardzo uproszczony obraz.

Pewnie że tak, równie uproszone jak napisać że Kościół Katolicki rozwijał naukę. Po prostu nie było dla niego konkurencji bo miał monopol.

On 2/19/2021 at 11:18 PM, Ergo Sum said:

To Kościół upowszechniał nowoczesne formy rolnictwa, ogrodnictwa, hodowli, także budownictwa, a nawet hutnictwa, metalurgii. To Kościół prowadził badania naukowe  - tak również w takich naukach jak alchemia. 

Równie dobrze można to napisać o rozmaitych handlarzach i rzemieślnikach.

2 hours ago, peceed said:

Akurat układ który zapanował w Europie był bardzo korzystny dla postępu - w końcu tutaj zaczęła się rewolucja naukowo-techniczna.

Rewolucja naukowo techniczna o chyba się uznaje ze XX wieku. Co do roli zinstytucjonalizowanej religii w rozwoju nauki  to moim zdaniem dwa czynniki miały ogromny wkład: rozbudowa ośrodków nauczania prawa kanonicznego które wspomogły rozprzestrzenianie się nauk wyzwolonych oraz łacina jako uniwersalny język. 

2 hours ago, peceed said:

Właśnie tego zabrakło w Chinach - silna jednolita państwowość na całym terenie tłumiła innowacje i postęp, w pewnym sensie oczywiście. Jednocześnie bardzo rozwinięty handel oparty o zasady wolnego rynku nie pozwalał na powstanie zaburzeń które mogły doprowadzić do rozwoju nowych rozwiązań.

Europa wyprzedziła Chiny około XVII wieku  kościół Katolicki w tym czasie zajmował się przekonywaniem Galileusza że się myli. To i tak było już złagodzeniem zwyczajów jakie panowały wobec ludzi o innych poglądach ale to pewnie dlatego, że Galileusz był wierzący.  Dziwnie się złożyło że to początki misjonarskiej działalności KK w Chinach, ale to tylko jako ciekawostka bo próba ewangelizacji się nie powiodła. 

 Moim zdaniem rola Kościoła Katolickiego w rozwoju nauki jest ogromna ale głownie w aspektach które dotyczą organizacji i zarządzania. Inteligencja bardzo często skupiała się wokół Kościoła jako instytucji która miała ogromne zasoby i sieć kontaktów, ale w zamian musieli ukrywać swoje poglądy i "Bóg jeden wie" ile postępowych ksiąg i ludzi Kościół pogrzebał na zawsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, dexx napisał:

Moim zdaniem rola Kościoła Katolickiego w rozwoju nauki jest ogromna ale głownie w aspektach które dotyczą organizacji i zarządzania. Inteligencja bardzo często skupiała się wokół Kościoła jako instytucji która miała ogromne zasoby i sieć kontaktów, ale w zamian musieli ukrywać swoje poglądy i "Bóg jeden wie" ile postępowych ksiąg i ludzi Kościół pogrzebał na zawsze.

No cóż, nikt nie zaproponował niczego lepszego niż KK. Rzym był praktycznie na poziomie tego XVII wieku technologicznie i jakoś nie zapoczątkował nauki w nowoczesnym rozumieniu tego słowa. Było wcześniej wiele wielkich cywilizacji ale to chrześcijanska Europa dokonała przełomu. Potrzebna była religia spajająca niezależne ośrodki polityczne, w takim sensie aby cywilizacja była wielopaństwowa.

 

 

Chodzi o to, aby idee zwalczane w jednym państwie miały szansę przetrwać w innym.

Edited by peceed

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wiele zacnych tez tu pada, ale obawiam się, że to zdecydowanie bardziej skomplikowane niż się wydaje.

Godzinę temu, peceed napisał:

nikt nie zaproponował niczego lepszego niż KK

Zastanawiam się jakiż tu był zamysł czy intencja, bo obawiam się, że o rzędy wielkości więcej tu przypadku niż zamysłu...

Godzinę temu, peceed napisał:

ale to chrześcijanska Europa dokonała przełomu

Równe uproszczenie, bo czyż nie ważniejsza i bardziej brzemienna w skutkach była mutacja kości gnykowej (czy jakoś tak - nie znam się, ale pewnie zostanę poprawiony ;)) pewnego naczelnego? Niewątpliwie w chrześcijańskiej Europie stało się to coś, ale czymże byłby KK bez klasyki greckiej? Myślę, że analogia do ewolucji naturalnej jest tu dobra, a strumyczek nie staje się ogromną rzeką dlatego, że ma źródło, bo głównym czynnikiem jest to, że ma wiele dopływów, choć oczywiście - ukształtowanie terenu to podstawa. :)

1 minutę temu, peceed napisał:

Chodzi o to, aby idee zwalczane w jednym państwie miały szansę przetrwać w innym.

Owszem, ale zapominasz, że taki islam - o którym niejednokrotnie źle się wypowiadałeś (osobiście nic pozytywnego obecnie również nie mogę powiedzieć w tej kwestii ;)) - był jednak przetrwalnikiem wielu greckich myśli, a nawet miał swoją wartość dodaną. Myślę, że znów nie można upraszczać; mem wykracza poza państwowość i religię... Tak myślę.

1 godzinę temu, peceed napisał:

Potrzebna była religia spajająca niezależne ośrodki polityczne, w takim sensie aby cywilizacja była wielopaństwowa.

Być może, ale wnioskowanie z tego, że jedynie KK do tego wiódł jest nie tylko karkołomne, ale śmieszne. Mamy tylko jedną historię, a do tego twierdzenia potrzebna byłaby nieco obszerniejsza statystyka... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

@dexx to może inaczej. Gdyby chrześcijaństwo (wraz z jego Kościołami) pełniło rolę takiego hamulcowego, jak się popularnie uważa, a średniowiecze było takimi "wiekami ciemnymi", jak się twierdzi, to inne kręgi kulturowe zdominowałyby świat. A jest on od setek lat zdominowany przez kraje chrześcijańskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, Astro napisał:

bo obawiam się, że o rzędy wielkości więcej tu przypadku niż zamysłu

Przypadek mamy zawsze i jest on gwarantowany.  Religia dostarczyła uniwersyteckiej infrastruktury i  mobilności pomiędzy państwami.

9 minut temu, Astro napisał:

islam - o którym niejednokrotnie źle się wypowiadałeś (osobiście nic pozytywnego obecnie również nie mogę powiedzieć w tej kwestii ;)) - był jednak przetrwalnikiem wielu greckich myśli

Wolałbym aby tym przetrwalnikiem byli Persowie albo Aleksandria.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, dexx napisał:

Europa wyprzedziła Chiny około XVII wieku  kościół Katolicki w tym czasie zajmował się przekonywaniem Galileusza że się myli. To i tak było już złagodzeniem zwyczajów jakie panowały wobec ludzi o innych poglądach ale to pewnie dlatego, że Galileusz był wierzący.  Dziwnie się złożyło że to początki misjonarskiej działalności KK w Chinach, ale to tylko jako ciekawostka bo próba ewangelizacji się nie powiodła.

No nie do końca. Wbrew powszechnemu mniemaniu, KK nie zabraniał Galileuszowi głoszenia heliocentryzmu. Zabraniał stwierdzenia, że jest to jedyna słuszna teoria. A to już spora różnica.
Jeśli idzie o Chiny, to tutaj na ostro weszła zwykła ordynarna polityka. Chrześcijaństwo w Chinach bardzo dobrze się rozwijało. Doszło jednak do sporu akomodacyjnego. Jezuici, którzy jako pierwsi ewangelizowali Chiny, dostosowywali chrześcijaństwo do miejscowych zwyczajów. To się nie podobało innym zakonom. Doszło do sporu, oparło się o Watykan. Początkowo Kongregacja Rozkrzewiania Wiary zabroniła jezuitom takich działań. Jezuici zwrócili się do papieża. Ten częściowo zniósł zakaz. Cesarz zapowiedział, że wydali z kraju misjonarzy, którzy nie stosują akomodacji (dostosowywania). Ale legat papieski w Chinach był najwyraźniej idiotą i zakazał akomodacji pod groźbą ekskomuniki. No i w efekcie doszło do prześladowań chrześcijan.
A o tym, dlaczego chrześcijaństwo było atrakcyjną religią dla ludzi z Azji można przekonać się oglądając dramat "Silence" z 2016 roku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

Gdyby chrześcijaństwo (wraz z jego Kościołami) pełniło rolę takiego hamulcowego, jak się popularnie uważa, a średniowiecze było takimi "wiekami ciemnymi", jak się twierdzi, to inne kręgi kulturowe zdominowałyby świat.

Muszę się Mariusz nie zgodzić, bo gdyby nie hamulec (a czasem - dla lepszego przykładu - jakiś stosik), to kto wie co dziś stałoby w Watykanie... Brak hamulca to jeszcze jakiś pastafarianizm, albo Bóg wie co. :)

5 minut temu, Mariusz Błoński napisał:

Wbrew powszechnemu mniemaniu, KK nie zabraniał Galileuszowi głoszenia heliocentryzmu. Zabraniał stwierdzenia, że jest to jedyna słuszna teoria. A to już spora różnica.

Skądś to znam... Płaskoziemców mam traktować jako głosicieli "innej hipotezy"? ;)

14 minut temu, peceed napisał:

Religia dostarczyła uniwersyteckiej infrastruktury i  mobilności pomiędzy państwami.

Prawda, ale to znów stwierdzenie faktu, a nie przyczynek do tezy. ;)

15 minut temu, peceed napisał:

Wolałbym aby tym przetrwalnikiem byli Persowie albo Aleksandria.

Ja bym wolał, żeby ludzie się powszechnie kochali, szanowali, nie kradli, nie zabijali, a przede wszystkim ładnie się do siebie wyrażali. No i przy okazji - żeby nie zarzynali zwierzaków...

Share this post


Link to post
Share on other sites

dla kogo sensacyjne dla tego sensacyjne :)
 

40 minut temu, Astro napisał:

1. Skądś to znam... Płaskoziemców mam traktować jako głosicieli "innej hipotezy"? ;)

2. Ja bym wolał, żeby ludzie się powszechnie kochali, szanowali, nie kradli, nie zabijali, a przede wszystkim ładnie się do siebie wyrażali. No i przy okazji - żeby nie zarzynali zwierzaków...

1. zalecam. powiem nawet więcej. nic nie stoi na przeszkodzie żeby obie te teorie ze sobą współistniały co zresztą pokazała już fizyka kwantowa.
vel Dualizm korpuskularno-falowy .

2. żaden problem, tutaj trzeba spełnić dwa proste warunki.
pierwszym z nich jest to żebyś wyrzucił swoje wolenie do śmietnika albo na półeczkę z pamiątkami subiektywizmów - dualizmów czyli tam gdzie jego miejsce :)
przykład:
"
a przede wszystkim ładnie się do siebie wyrażali"
osobiście jestem koneserem tzw. słów wulgarnych, jednakże ludzie mają tendencje do ich demonizowania, co nie przeszkadza im jednocześnie w znakomitej większości zachowywać się w sposób obrzydliwy na co dzień.

Edited by wieh

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Mariusz Błoński said:

@dexx to może inaczej. Gdyby chrześcijaństwo (wraz z jego Kościołami) pełniło rolę takiego hamulcowego, jak się popularnie uważa, a średniowiecze było takimi "wiekami ciemnymi", jak się twierdzi, to inne kręgi kulturowe zdominowałyby świat. A jest on od setek lat zdominowany przez kraje chrześcijańskie.

Największym sukcesem w nauce chrześcijańskiej Europy w XII do XV wieku było to, że gdy Arabia wbiła wsteczny Kościół Katolicki "tylko" naciskał na hamulec. Renesans czerpał całymi garściami od Greków ale w przykładach arabskich .

Mariuszu popatrz na duchowieństwo i szczególnie biskupów dziś. To są w większości karierowicze niezdolni zaakceptować zdanie odmienne od ich własnego. Oni sa hamulcowymi nawet dziś. Myślisz że kiedykolwiek było lepiej? Zaryzykuję stwierdzenie, że moralnie pomimo wszystkich skandali i tak obecnie mamy najmniej kontrowersyjny okres w KK. Prześledź sobie historię papiestwa albo relacje historyczne o niektórych Świętych. Jeśli wspierali naukę na jakimkolwiek etapie to wtedy gdy im się to opłacało, a znacznie częściej opłacało się pokazać jak gorliwie przestrzega się doktryn wiary i skutecznie wykrywa wrogów kościoła i jego myśli. Naiwne jest myśleć inaczej.

Nie próbuje Cię przekonać ze Kościół nie miał wpływu na rozwój nauki , bo miał duży, ale strasznie irytuje mnie idealizowanie  jego wpływu  jak zaprezentowała to Ergo Sum. Dowodów na to jak w imieniu kościoła rozprawia o się z wolnomyślicielami jeż aż nad to.

Edited by dexx

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Astro napisał:

Prawda, ale to znów stwierdzenie faktu, a nie przyczynek do tezy. ;)

W moim świecie przyczynki do tezy są zazwyczaj faktami.
Ciężko uprawiać zinstytucjonalizowaną naukę bez instytucji. Każda wiedza dla pojedynczego homo jest przewagą konkurencyjną i ciężko go zmusić aby się nią dzielił bez korzyści dla własnego genomu :P Dlatego najpierw musiały powstać instytucje pełne "frajerów" a dopiero potem zmutować w kierunku uprawiania czystej nauki, to jedyny sposób aby rozwiązać problem jajka i kury.

Oczywiście wiele cywilizacji wytworzyło ośrodki naukowo-kulturalne, ale był to zazwyczaj kaprys mecenasów, i bardzo szybko ewoluowały w kierunku jak najwydajniejszego dojenia sponsorów. To samo widzimy obecnie, na szczęście udało się uzyskać efekty przed degeneracją systemu - mieliśmy dwa cudowne stulecia.

8 godzin temu, Astro napisał:

Skądś to znam... Płaskoziemców mam traktować jako głosicieli "innej hipotezy"? ;)


Jeśli "oficjalni płaskoziemcy" są władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, to podejście zezwalające na  "inne hipotezy" jest nadzwyczaj łaskawe.

 

Różnica jest mniej więcej taka jak twierdzenie że jest się sprytniejszym albo twierdzeniem że inni są głupsi. Niby jest to to samo :P
Podejście kościoła pozwalające traktować system heliocentryczny jako trick matematyczny jest absolutnie poprawne logicznie. Bo nie ma żadnego prawa fizyki które kazałoby nam traktować układ odniesienia związany ze Słońcem jako "słuszniejszy" niż ten z obracającą się Ziemią, poza uproszczeniem opisu :P
To Galileusz był "szaleńcem" a kościół "pragmatykiem" w tym sporze.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze jedno osiągnięcie "infrastrukturalne pod postęp" które pojawiło się w wyśmiewanym średniowieczu: prawo patentowe.
To najważniejsze osiągnięcie prawne które zapewniło systematyczny postęp. Oczywiście na początku była to spółka z władcą na nowy biznes z automatycznym monopolem, ale z czasem forma zyskała nową treść i doniosłość.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Jak się okazuje, do rozwoju wielkich cywilizacji ludzkości potrzebny był nie tylko miecz i pług, ale również pióro. Autorzy najnowszej analizy dowodzą, że o być albo nie być protopaństw i pierwszych cywilizacji decydowała technologia informacyjna.
      Analiza danych zgromadzonych w ramach projektu „Seshat: Global History Databank” dowodzi, że na pewnym etapie rozwoju rodzące się państwa napotykały wąskie gardło w postaci konieczności wymiany informacji. Te, które sobie z tym poradziły, mogły rozwijać się dalej.
      Jaeweon Shin z Rice University, Michael Holton Price, David Wolpert, Hajime Shimao i Brendan Tracey z Santa Fe Institute oraz Timothy Kohler z Washington State University dowodzą, że każda cywilizacja rozwijała się w trzech etapach.
      Na początkowym etapie rozwój protopaństwa napędzany był samym wzrostem liczby ludności. Osiadły tryb życia, udomowienie roślin i zwierząt pojawiły się niezależnie w wielu miejscach na Ziemi. W wielu społeczeństwach doszło też do znacznej zmiany mobilności ich członków. Wraz z pojawianiem się nadwyżek żywności, przekazywaniem zgromadzonych dóbr kolejnym pokoleniom rosły nierówności, pojawiały się i umacniały ośrodki władzy.
      Powstawały protopaństwa, a wzrost ich siły był napędzany wzrostem liczby ludności. Niemal wszędzie obserwuje się występowanie takich powiązanych ze sobą zjawisk jak wzrost produkcji rolnej, wzrost liczby ludności, pojawianie się zaczątków miast, rozwój hierarchii politycznej i coraz większe nierówności majątkowe. Na wszystkich kontynentach gdzie pojawiło się rolnictwo zauważalny jest wysoki stopień podobieństwa zarówno w sposobie formowania się społeczności ludzkich, od niewielkich grup łowców-zbieraczy po ostatnią znaną nam formę czyli wielkie społeczeństwa miejskie.
      Naukowcy chcieli sprawdzić, co powoduje, że społeczeństwa rozwijają się w tak bardzo podobny sposób. W tym celu wzięli na warsztat bazę Seshat. To ambitny projekt, w którym pod uwagę branych jest ponad 1500 zmiennych, za pomocą których opisano ponad 400 społeczeństw z 6 kontynentów na przestrzeni ostatnich 10 000 lat historii.
      Na podstawie wykonanej analizy autorzy badań doszli do wniosku, że po początkowej pierwszej fazie rozwoju protopaństw wzrost liczby ludności przestaje wystarczać i pojawia się wąskie gardło. Jest nim konieczność opracowania efektywnego systemu wymiany informacji i przeprowadzania transakcji handlowych. Istnieje bardzo silny związek pomiędzy sposobem, w jaki społeczeństwa przetwarzają informacją, a tym, jak duże mogą się stać. Wydaje się, że wcześnie dokonany postęp w przetwarzaniu informacji, a zatem np. pojawienie się pisma czy pieniądze, był dla rozwoju tamtych społeczeństw równie ważny, jak dla nas ważny jest dzisiaj internet, mówi Tim Kohler. Dopiero, gdy w takim protopaństwie pojawi się pismo i pieniądz, społeczeństwo może nadal się rozwijać i przejść do fazy trzeciej.
      Nasze analizy wykazały, że starożytne cywilizacje, po osiągnięciu pewnej wielkości, natykały się na informacyjne wąskie gardło. To punkt zwrotny naszej skali rozwoju społeczeństw. Bardzo rzadko zdarzało się, by bez pisma lub pieniądza, mogły nadal się rozwijać. Jednak tam, gdzie dokonano tych wynalazków, narodziły się wielkie imperia, dodaje Kohler.
      Badania Kohlera i jego kolegów dostarczają też możliwego wyjaśnienia różnic technologicznych, jakie widzimy pomiędzy cywilizacjami Starego i Nowego Świata. Ich praca dowodzi bowiem, że bardzo mało cywilizacji obu Ameryk było w stanie dotrzeć do punktu zwrotnego. W związku z tym istniała tam mniejsza presja na rozwój pisma i innych form informacji, które przyniosły postęp technologiczny w Europie i Azji.
      Jednym z głównych powodów, dla których cywilizacje Ameryki nigdy nie osiągnęły punktu zwrotnego był brak koni, wołów i innych dużych zwierząt zdolnych do przenoszenia ludzi i ładunków. Takie zwierzęta pozwalały na powstanie nadwyżek żywności, ułatwiały handel i umożliwiały ekspansję imperiów w Azji i Europie, dodaje Kohler.
      Naukowcy mają nadzieję, że analiza bazy Seshat da też odpowiedź na inne interesujące pytania, jak np. dlaczego niektóre cywilizacje upadły, mimo że nie widać żadnych zewnętrznych przyczyn ich porażki. Mamy nadzieję, że z czasem, gdy do Seshat będzie trafiało coraz więcej danych, uda nam się odpowiedzieć na tego typu pytania, mówi Kohler.
      Obecnie posiadamy nowe niezwykłe możliwości przechowywania i przetwarzania danych. Większe niż kiedykolwiek wcześniej. Czy to oznacza, że przed nami nowy etap rozwoju ludzkiej cywilizacji? A jeśli tak, to jak będzie on wyglądał, zastanawia się uczony.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Kamień runiczny z Rök to jeden z najsławniejszych zabytków tego typu. Od ponad 100 lat jego interpretacja sprawia specjalistom olbrzymie kłopoty. Nie wiadomo nawet, w jakiej kolejności i kierunku należy czytać tekst. Teraz grupa ekspertów twierdzi, że wyryty napis wskazuje, iż Wikingowie obawiali się... katastrofy klimatycznej i nadejścia Ragnaroku.
      Napis powstał około 800 roku naszej ery. Część teksu wyryto w fuþarku starszym, do spisania pozostałej części użyto fuþarku młodszego. Dotychczas zaproponowano ponad 15 różnych kolejności odczytywania tekstu. Autorzy badań proponują jeszcze jedną.
      Kamień słynny jest m.in. z tego, że napis ma wspominać Teodoryka, co przyjęto uznawać za odniesienie do Teodoryka Wielkiego. Powstaje pytanie, dlaczego runiczny napis miałby wspominać zmarłego kilkaset lat wcześniej króla Ostrogotów. W ostatnich latach pojawiły się jednak głosy, że interpretacja związana z Teodorykiem prowadzi w ślepy zaułek i należy z niej zrezygnować. Zgadzają się z tym autorzy najnowszych badań.
      Autorzy nowej interdyscyplinarnej interpretacji uważają, że w rzeczywistości tekst wyraża żal ojca po śmierci syna oraz obawę przed kryzysem klimatycznym, podobnym do tego, jaki nastąpił po roku 536. Podczas swoich badań konsekwentnie porównywali napis ze starymi nordyckimi tekstami odnoszącymi się do Ragnaroku. Wielu badaczy przed nami wskazywało na istniejące tutaj podobieństwo do poezji Eddy i do innych tekstów literackich. Naszym zdaniem paralele te są znacznie silniejsze niż sądzono, a cała inskrypcja dotyczy eschatologicznego tematu poruszanego w poezji skaldów i Eddach. Łącząc poglądy i odkrycia z dziedziny semiotyki, filologii, archeologii i historii religii, nasze badania przedstawiają całkowicie nową interpretację, która pokazuje, jak zabytek należy rozumieć w kontekście społeczno-ekonomicznym i kulturowym Skandynawii we wczesnej epoce wikingów, piszą naukowcy.
      W przeciwieństwie do wszystkich wcześniejszych interpretacji, próbujemy blisko powiązać tekst kamienia z Rök z innymi wczesnymi tekstami, przede wszystkim z dwoma poematami z Eddy: Vafþrúðnismál i apokaliptyczną wizją jasnowidzki z Vǫluspá. Porównujemy je również do dwóch poematów skaldów w stylu Edd, anonimowego Eiríksmál oraz Hákonarmál autorstwa Eyvindra skáldaspillira Finnssona. Pierwszy z nich opowiada o śmierci króla Eryka Krwawego Topora, a drugi o śmierci Haakona Dobrego. Nie twierdzimy, że teksty te były znane w 800 roku naszej ery, ale znana była mitologia i ideologia, które stanowią ich podstawę.
      Autorami interpretacji opublikowanej w pracy „Kamień runiczny z Rök i koniec świata” [PDF] są Per Holmberg (Uniwersytet w Goteborgu), Bo Graslund i Henrik Williams (Uniwersytet w Uppsali) oraz Olof Sundqvist (Uniwersytet w Sztokholmie). Ich interpretacja opiera się na nowych badaniach archeologicznych, z których dowiadujemy się, jak bardzo Skandynawia ucierpiała w wyniku zmian klimatu. Zanim wzniesiono kamień runiczny z Rök, miało miejsce kilka katastrofalnych wydarzeń, które musiały ludziom wydawać się złowieszcze: potężna burza na Słońcu zabarwiła niebo na czerwono, nadeszła wyjątkowo mroźna zima, wskutek której ucierpiały plony i nastał głód, doszło do zaćmienia Słońca zaraz po jego wschodzie. Już jedno takie wydarzenie by wystarczyło, by przerazić ludzi i żeby zaczęli się oni obawiać nadejścia Fimbulvinter, wielkiej zimy poprzedzającej Ragnarok, mówi profesor Bo Graslund.
      Zdaniem naukowców tekst składa się z dziewięciu bardzo enigmatycznych zagadek. Odpowiedź na pięć z nich brzmi „Słońce”, a cztery odnoszą się do kwestii związanych z Odynem i jego wojownikami.
      Historyk religii profesor Olof Sundqvist wyjaśnia ten związek w następujący sposób: elita wikingów uważała się za gwarantów dobrych zbiorów. To oni przewodzili kultowi religijnemu, dzięki któremu utrzymywana była delikatna równowaga pomiędzy światłem, a ciemnością. A w czasie Ragnaroku elita ta miała walczyć po stronie Odyna.
      Profesor językoznawstwa skandynawskiego, specjalista ds. run, profesor Henrik Williams stwierdza: dla mnie to było niemal jak odkrycie nowego źródła literackiego z epoki wikingów. To szwedzka odpowiedź na islandzkie Eddy.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...