Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy

Recommended Posts

34 minuty temu, Jajcenty napisał:

Błędnie zakładasz że wszystkie rodziny są dysfunkcyjne. Jeśli chcesz się wymigać od odpowiedzialności, to trzeba tego najpierw dowieść przed sądem.

Niczego nie zakładam. To rodzic jest w pełni odpowiedziany za wszystko i jeśli dziecko nie chce pomagać starym rodzicom, to znaczy, że źle je wychowali, ponieważ wszystko jest wina rodziców. Gdyby potrafili odpowiednio wychować, to dziecko samo odczuwałoby wewnętrznie, że musi się im odwdzięczyć. Jeśli tego nie odczuwa, a może nawet nimi gardzi, to znaczy, że nie nadawali się na rodziców i muszą ponieść za to konsekwencje, karę.

Sam fakt, że obawiasz się, że Twoje dziecko "będzie chciało się wymigać" oznacza, że nie nadajesz się na rodzica, gdyż traktujesz je z czysto egoistycznych pobudek jako coś co powinno się odwdzięczyć za samo istnienie. Tak jakby samo prosiło się na świat.

46 minut temu, Jajcenty napisał:

Emocje mnie nie interesują.

Jeśli emocje Cię nie interesują, to tym bardziej nie powinieneś mieć dzieci.

52 minuty temu, Jajcenty napisał:

Formalizm jest ważny.

Tak jak w dyktaturach. Polska dzięki takim ludziom jak Ty, pozostałaby w rękach Rosji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minut temu, Antylogik napisał:

Tak jak w dyktaturach. Polska dzięki takim ludziom jak Ty, pozostałaby w rękach Rosji.

Myślałem, że "Antylogik" to taka forma krygowania się, że jesteś mistrzem wnioskowanie, tych wszystkich tautologii, modusów i ponendosów, a tymczasem to uczciwe ostrzeżenie dla innych. Szanuję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Jajcenty napisał:

Nie mam nic przeciwko małżeństwom homogenicznym, ale co z poligamią? Naprawdę musimy sankcjonować wszystkie pomysły? Znamy skutki społeczne? Dlaczego swingersi nie mogliby łączyć się w małżeństwa 30 osobowe z wszystkimi przysługującymi im prawami?

A jaki problem z poligamią?
Małżeństwo to po prostu sformalizowana cywilnoprawna umowa dotycząca praw i obowiązków stron. Podobnie jak inne zbliżone umowy (np. umowa spółki) ma ona też konsekwencje "zewnętrzne" dotyczące innych podmiotów prawa. I to wszystko. Cała reszta - np. 1+1, facet+baba itd. - to tylko ideologia, głównie związana z religiami. Biologicznie małżeństwo jest nieistotne.
Poligamia? Małżeństwo poli(...) ma tą samą zasadniczą cechę, co mono - zakładaną trwałość i tym się różni od swingerstwa itp. Czyli dlaczego by nie, gdzie tu problem?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, Antylogik napisał:

prawo do adopcji dziecka przez dwóch gejów / lesbijki.

Cytat

Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Art. 115. Przysposobienie wspólne
§ 1. Przysposobić wspólnie mogą tylko małżonkowie.

Gdzie tu ograniczenie prawa? Wszystko zgodnie z Konstytucją i całą resztą.

 

12 godzin temu, tempik napisał:

jeśli taka jest akcja to nie sądzisz że reakcja powinna być porównywalna?

Była, chociażby wspomniana naklejka. Trzask rozdardych z bóldupienia zadków niósł się echem w górach. Są i różne inne transparenty. Oczywiście te reakcje nazywane są od razu mową nienawiści, faszyzmem, rasizmem itp. Bo Kali ukraść — dobrze, Kalemu ukraść — źle.

12 godzin temu, tempik napisał:

Idąc tym tropem w mordę powinien dostać Macierewicz naklejający kotwicę na telefon, czy gro społeczeństwa z kotwicą naklejoną gdzieś na swoich brudnych,zardzewiałych samochodach.

Manipulujesz. Czym innym jest zastosowanie znaku, a czym innym jego wroga przeróbka, by go lub osoby z nim się utożsamiające ośmieszyć.

 

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Proszę zatem, za Wikipedią:

Przecież większość z tego jest realizowana u notariusza.

10 godzin temu, Jarkus napisał:

lecz w praktyce te umowy są skomplikowane, drogie, czasochłonne i nie bywają zwykle honorowane, a ich moc prawna jest bardzo ograniczona

A jednak manipulacja. Czyli jednak można i komu na tym zależy tak robi.

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Brunatni o wiele chętniej posuwają się do fizycznych ataków na ludzi niż kolorowi.

Bo czarni (antifa) to przecież aniołki.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

Mamy jednak wiele przykładów - w historii i współcześnie, gdzie zmiany prawa (jako takiego) pozbawiały konkretne grupy ludzi pewnych konkretnych praw, które wcześniej im przysługiwały. Albo gdzie prawo (rozumiane jako porządek prawny w danym kraju) nie dawało czy nie daje dostępu pewnym grupom ludzi do szczególnych praw czy swobód dostępnych innym ludziom.

Np.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minut temu, ex nihilo napisał:

Poligamia? Małżeństwo poli(...) ma tą samą zasadniczą cechę, co mono - zakładaną trwałość i tym się różni od swingerstwa itp. Czyli dlaczego by nie, gdzie tu problem?

Mam problem z tym, że walka idzie o gejów, a spektrum jest znacznie szersze. Ponadto nosi to cechy inżynierii społecznej - zmian rewolucyjnych, sztucznych,  wymuszonych, a których skutków długofalowych nikt nie zna. Pisałeś w szkole obronę Jagny z Chłopów? Ja pisałem, byłem przeciw, dostałem pałę, ale nie zmieniło to mojej opinii - naruszanie norm obyczajowych konczy się wywiezieniem na taczce. Można się na to zżymać, psioczyć na ciemny lud, ale tak to jest. Prawo Natury. Dlatego im bardziej spektakularnie LGBT manifestują tym większy opór napotykają. Najpierw musi się zmienić obyczaj, a na to sobie poczekamy.

Edited by Jajcenty
  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, Jajcenty napisał:

norm obyczajowych

 

11 minut temu, Jajcenty napisał:

Prawo Natury

Przykład antylogiki.

Godzinę temu, wilk napisał:

Gdzie tu ograniczenie prawa?

Powoływanie się na komunistyczny kodeks, który był wielokrotnie nowelizowany, to żadna argumentacja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Jajcenty napisał:

Mam problem z tym, że walka idzie o gejów, a spektrum jest znacznie szersze.

Nie tak znacznie, bo praktycznie jeszcze tylko poli, co ani nie jest jakąś szczególną nowością prawną (np. islam), a w praktyce istnieje też u nas, tyle że nieformalnie i nie jest jakoś specjalnie tępione obyczajowo. Trans itp., mają w papierach jakąś płeć wpisaną i nasze prawo interesuje się tylko tym, żeby papiery się zgadzały ("facet" + "baba").
A poza tym od czegoś (kogoś) trzeba zacząć i wielu krajach  sprawa gejów jest załatwiona, chociaż na początku też były opory. Na poli też pewnie przyjdzie czas.
 

36 minut temu, Jajcenty napisał:

Najpierw musi się zmienić obyczaj, a na to sobie poczekamy.

Nie tyle obyczaj musi się zmienić, co hipokryzja zmniejszyć.

A przy okazji - ciekawe czy istnieje gen hetero... pewnie dokładnie tak samo jak homo :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, ex nihilo napisał:

A przy okazji - ciekawe czy istnieje gen hetero... pewnie dokładnie tak samo jak homo

Raczej dokładnie odwrotnie. Badają mają nawet duże wątpliwości co do istnienia naturalnego w przyrodzie homoseksualizmu u zwierząt - zachowania homoseksualne są częste, ale nie oznaczają automatycznie naturalnego homoseksualizmu, podobnie jak zachowania homoseksualne u więźniów nie oznaczają, że więzień nagle odkrywa u siebie "prawdziwą naturę". Także przeciwnicy homoseksualizmu wygrywają jak dotychczas na całej linii z jego obrońcami.

Teraz, Antylogik napisał:

Badają mają nawet duże wątpliwości co do istnienia naturalnego w przyrodzie homoseksualizmu u zwierząt...

Badacze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, wilk napisał:

Przecież większość z tego jest realizowana u notariusza.

Nawet gdyby wszystko z tego, to co? Masz jakąś schadenfreude że jedni mają z automatu, a inni muszą się nabiegać po notariuszach i wydać kasę, a potem zamiast jednego papierka trzymać w zanadrzu segregator na wszelki wypadek?

1 godzinę temu, wilk napisał:
11 godzin temu, Jarkus napisał:

i nie bywają zwykle honorowane, a ich moc prawna jest bardzo ograniczona

A jednak manipulacja. Czyli jednak można i komu na tym zależy tak robi.

No - tak robią. Bo nie mogą inaczej, prościej. W dodatku jak komuś zależy, to nie tylko będzie "tak robić", ale w dodatku będzie domagać się takich samych praw jakie mają ci, co nie muszą "tak robić". Bo są w tej "bardziej normalnej" większości. Horror, prawda? Przecież jak już załatwili notariuszy, to o co im chodzi? Morda w kubeł i niech siedzą cicho.

A rozważ sobie taką hipotetyczną sytuację: dowiadujesz się, że twoją ukochaną osobę właśnie przywieziono w ciężkim stanie po wypadku  do szpitala. 

Scenariusz 1: jedziesz tam, informujesz personel, że jesteś mężem, widzisz się ze swoją "drugą połówką", być może personel dopytuje cię o jakieś sprawy a przy okazji udziela też tobie więcej informacji o stanie pacjenta.

Scenariusz 2: chcesz jak najszybciej jechać do szpitala, ale zastanawiasz się, czy w ogóle cię dopuszczą - bo przecież jesteś "obcą osobą". A może stracić ponad godzinę i jechać najpierw do domu po segregator? OK, masz już odpowiednie akty notarialne przy sobie, a w szpitalu personel mówi "Człowieku, nie udzielimy ci żadnych informacji! Co mi tu krzyczysz i jakimś świstkiem przed oczyma machasz? My mamy swoje procedury i musimy się ich trzymać. A teraz nie utrudniaj pracy, bo wezwę ochronę."

Rozumiesz już choć trochę bardziej, o co tu chodzi?

2 godziny temu, wilk napisał:

Bo czarni (antifa) to przecież aniołki.

No i? 

"-Jasiu, dlaczego w piaskownicy zbiłeś Marysię łopatką? -Bo mamo ona opowiadała takie głupoty. A jej koleżanka Basia to też kiedyś rzuciła we mnie piaskiem! -Aaaa, to dobrze Jasiu. To jak tak, to lej tą Marysię ile wlezie jak ją tylko spotkasz."

2 godziny temu, wilk napisał:

Np.?

Naprawdę? Mam ci na tacy podać jakiś przykład? Jesteś inteligentnym człowiekiem - musisz już widzieć, że twoje hasełko "Prawo nie pozbawia prawa" tylko ładnie brzmi, ale nic nie znaczy. Ba! Podejrzewam, że pisząc to doskonale wiedziałeś, że to bzdura, tylko chciałeś popastwić się nad @nantanielem. Może jeszcze przy okazji popisać się znajomością trudnych słów :D

A, co tam. Zrobię sobie mały eksperyment. Podam jeden przykład (bo tyle wystarczy): prawo Arabii Saudyjskiej które jeszcze niedawno pozbawiało (albo precyzyjniej - odmawiało) kobietom prawa do prowadzenia samochodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem, czy to błąd, ale wg mojej wiedzy badania oryginalnie publikował Science

https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693

Wg mnie wpis na Kopalni może prowadzić do niejasnych wniosków. 

Wyniki te w żaden sposób nie mogą przesądzić o tym, w jakim procencie nasze preferencje seksualne są determinowane genetycznie, a w jakim zależą od środowiska. Mówią one jedynie, że z genetycznego punktu widzenia znaleziono wyraźne korelacje pomiędzy obecnością pewnych form wielu genów a potencjalnymi preferencjami wyboru partnera tej samej płci u osobników dorosłych.

 

Coraz czesciej zauwazam na tejs stronie bledy lub nieścisłości, a szkoda

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

A przy okazji - ciekawe czy istnieje gen hetero... pewnie dokładnie tak samo jak homo

Czyli że nie istnieje? Genetyka nie jest moją mocną stroną, ale sądzę, że jeśli istnieje gen homo to jest recesywny. Dominujący miałby tendencję do szybkiego samousuwania z puli. Recesywny może się ślizgać miedzy pokoleniami od czasu do czasu wygrywająć w loterii mejotycznej. 

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Cała reszta - np. 1+1, facet+baba itd. - to tylko ideologia, głównie związana z religiami.

Może i głównie, ale nie tylko. Już prehistoryczni wiedzieli, że np. kazirodztwo jest złe i dlaczego (nomen omen właśnie ze "względów religijnych" faraonowie chcieli o tym zapomnieć i wiemy jak to się kończyło).

W przypadku Państwa (jako instytucji),  na rękę jest naturalny, zapewniający rozród, model rodziny. Oczywiście nie jest to decydujący ani główny czynnik oporu, ale jest, obiektywny, niereligijny powód, a nie tylko "ideologia". Jeśli założyć, że homoseksualizm nie jest zapisany w genach tzn. że jest uwarunkowany społecznie, a to oznacza, że nie można szerzyć, promować, zachęcać, ułatwiać, żeby nie zwiększać, bo.. patrz powyżej. Antylogik ma rację, to nie są argumenty pro-homo.

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

A poza tym od czegoś (kogoś) trzeba zacząć i wielu krajach  sprawa gejów jest załatwiona, chociaż na początku też były opory

No i zobacz jaki by mieli współczynnik urodzeń gdyby nie "lekarze i inżynierowie" z innych państw (gdzie sprawa homoseksualistów również "jest załatwiona" tylko nie tak jakby chcieli)?

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

co ani nie jest jakąś szczególną nowością prawną (np. islam)

 

Godzinę temu, Jarkus napisał:

prawo Arabii Saudyjskiej które jeszcze niedawno

Zobaczcie, podajecie dwa przeciwstawne argumenty używając "jednego prawa". Jak widać, raz, że można wybrać sobie cokolwiek na poparcie swojego argumentu, a dwa, u nas chyba nie jest tak najgorzej.

Godzinę temu, Jarkus napisał:

Rozumiesz już choć trochę bardziej, o co tu chodzi?

A rozumiesz, że rozmawiamy o kilku (maksymalnie) procentach społeczeństwa, a części z nich i tak to nie interesuje?

Ja tam byłbym za referendum, wtedy by było wiadomo. Jak innym to nie przeszkadza to droga wolna, co mi tam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, rog.g napisał:

https://science.sciencemag.org/content/365/6456/eaat7693

Wg mnie wpis na Kopalni może prowadzić do niejasnych wniosków. 

Wyniki te w żaden sposób nie mogą przesądzić o tym, w jakim procencie nasze preferencje seksualne są determinowane genetycznie, a w jakim zależą od środowiska. Mówią one jedynie, że z genetycznego punktu widzenia znaleziono wyraźne korelacje pomiędzy obecnością pewnych form wielu genów a potencjalnymi preferencjami wyboru partnera tej samej płci u osobników dorosłych.

Wg artykułu korelacja genetyczna wynosi 0,63. Na początek można byłoby zgrubnie przyjąć, że geny odpowiadają w 63% za homoseksualizm.

Jest tam też taka tabelka korelacji z innymi cechami:

1630447638_2019-09-0400_00_30-MicrosoftExcel-Zeszyt1.thumb.png.48342a014f1174da67f7b01648be98e8.png

Zaznaczyłem schizofrenię i ADHD, bo po pierwsze logicznie biorąc powinny być teoretycznie niezależne od orientacji seks., jeśli homoseksualizm miałby tylko podłoże genetyczne, po drugie ich korelacja z homoseksualnymi zachowaniami jest istotna (0,17 i ok. 0,3), po trzecie powinny być też niezależne od siebie obie choroby. Schizofrenia i ADHD mają także podłoże genetyczne. Depresja i zaburzenia afektywne z kolei mogą być przyczyną samego homoseksualizmu, a nie jego skutkiem, dlatego je odrzucam.

Załóżmy teraz, że schizofrenia i ADHD są czynnikami, które przyczyniają się do powstania homoseksualizmu - są więc de facto czynnikiem środowiskowym. Ponieważ jednak są uwarunkowane genetycznie, to geny odpowiedzialne za te choroby, pośrednio korelują z homoseksualizmem (czy ściślej zachowaniami seks.). Czyli początkowe 63% trzeba byłoby oczywiście odpowiednio skorygować. Oczywiście proste odjęcie 63% - 17% - 30% = 16%, jest błędną metodą, ale daje pewien pogląd na sprawę. Byłby to argument za tym, że geny odpowiadają za homoseksualizm, jak tam napisano max w 25%.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, radar napisał:

W przypadku Państwa (jako instytucji),  na rękę jest naturalny, zapewniający rozród, model rodziny. Oczywiście nie jest to decydujący ani główny czynnik oporu, ale jest, obiektywny, niereligijny powód, a nie tylko "ideologia".

Nie. Jeśli w społeczeństwie istnieje jakiś istotny, chociaż mógłby być nawet mniejszościowy, odsetek hetero, to rozród będzie zapewniony. Dlatego nie muszą istnieć żadne specjalne geny hetero czy homo. Pominąłem tu nawet, że bycie homo, a tym bardziej małżeństwa homo, mają niewielki związek z maniem/niemaniem dzieci.
 

Godzinę temu, radar napisał:

Jeśli założyć, że homoseksualizm nie jest zapisany w genach tzn. że jest uwarunkowany społecznie, a to oznacza, że nie można szerzyć, promować, zachęcać, ułatwiać, żeby nie zwiększać, bo.. patrz powyżej.

Uwarunkowanie genetyczne  nie jest równoznaczne z istnieniem jakiegoś specjalnego pojedynczego genu lub grupy genów. Czy istnieje gen hetero? Raczej nie, jednak preferencje hetero raczej są uwarunkowane genetycznie.
Mocno wątpię, czy w jakikolwiek sposób by się udało np. ze mnie zrobić homo. Zresztą byli tacy, którzy próbowali. Z zerowym efektem i na pewno nie miało to związku z jakimikolwiek uwarunkowaniami społecznymi.

No i chociaż w całym swoim długim już dosyć żywocie zawsze byłem aktywnym hetero, to dzieci nie mam, bo mieć nie chciałem. A wielu homo/les nie tylko dzieci chce mieć, ale i je ma.
 

Godzinę temu, radar napisał:

No i zobacz jaki by mieli współczynnik urodzeń gdyby nie "lekarze i inżynierowie" z innych państw

O tym decydują inne czynniki, a nie sprawa małżeństw homo. Dzieci nie robi się papierkiem, a trochę innym "sprzętem".
 

Godzinę temu, radar napisał:

Zobaczcie, podajecie dwa przeciwstawne argumenty używając "jednego prawa".

A co w nich przeciwstawnego?
 

Godzinę temu, radar napisał:

Ja tam byłbym za referendum, wtedy by było wiadomo.

O ile pamięć mnie nie myli, to była taka ankieta, z wynikiem >50% "a niech mają, co mi tam".

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Antylogik napisał:

Oczywiście proste odjęcie 63% - 17% - 30% = 16%

17% jest tylko dla kobiet, dla mężczyzn 13, więc średnio ok. 15%. Wynik 18% jeszcze bardziej przybliża.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, Antylogik napisał:

17% jest tylko dla kobiet, dla mężczyzn 13, więc średnio ok. 15%.

Uważam, że tego typu obliczenia nie mają większego sensu, szczególnie w sytuacji, kiedy nie decydują pojedyncze geny a w dodatku nie mamy kompletu danych.

Sytuacja jest trochę podobna jak np. w przypadku ściślaków/humanistów. Trudno wątpić, że jest to uwarunkowane genetycznie, ale równie trudno zdobyć konkretne genetyczne dowody. Raczej by trzeba uznać, że takie sprawy są wynikiem rozkładów wielu genetycznie uwarunkowanych cech, które w konkretnych przypadkach dają określony wynik.
Homo/hetero to nie jest podział zero-jedynkowy. Jest to kontinuum, zbiór rozmyty "bi". W dodatku by trzeba wliczyć możliwe zmiany preferencji - działa tu chemia, a ona zmienia się pod wpływem wielu czynników. Możliwe są też takie układy, że ktoś jest fizycznie hetero, a psychicznie homo. Do tego dochodzi tak istotny czynnik, jak niejednoznaczność płci, bo to też nie jest zero-jedynkowe. I tak dalej.
A sumie - uważam, że cały problem jest sztuczny, ideologiczny, a nie biologiczny. Biologicznie jest to naturalny rozkład cech, zwykła statystyka i nic więcej. Fakt, że zdecydowanych homo jest mniejszość. Ale nie oznacza to, że są jakimkolwiek zagrożeniem dla większości czy w ogóle dla kogokolwiek. A jeśli zagrożeniem nie są, to nie ma powodu, żeby nie dać im takich samych praw jak większości, w tym prawa do tworzenia formalnie zalegalizowanych związków. Naukowcy czy prawnicy też są mniejszością, a jakoś nie ma zakazu małżeństw par "fizycznych" czy "prawniczych" ;) Monogamia to zresztą też wymysł wyłącznie ideologiczny, który nie ma podstaw w biologii.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Nie. Jeśli w społeczeństwie istnieje jakiś istotny, chociaż mógłby być nawet mniejszościowy, odsetek hetero, to rozród będzie zapewniony

No co Ty, już teraz jak mmay 90%+ większości to nie jest zapewniony do końca.

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Uwarunkowanie genetyczne  nie jest równoznaczne z istnieniem jakiegoś specjalnego pojedynczego genu lub grupy genów.

Przecież tak nie napisałem, Postawiłem hipotezę na skraju, bo i taki był cel badań, znaleźć potencjalny gen/geny i tego "niektórzy" szukają.

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

O ile pamięć mnie nie myli, to była taka ankieta, z wynikiem >50% "a niech mają, co mi tam".

Ankieta, nawet na reprezentatywnej grupie to nie referendum.

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

A sumie - uważam, że cały problem jest sztuczny, ideologiczny, a nie biologiczny.

Pełna zgoda z mojej strony. Oznacza to jednak również, że niektórym może się jakaś ideologia nie podobać i mają do tego prawo. Do tego, jeśli są w większości to niestety, demokracja.

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Naukowcy czy prawnicy też są mniejszością, a jakoś nie ma zakazu małżeństw par "fizycznych" czy "prawniczych"

Trochę przesada z tym porównaniem :)

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zauważyłem, że obliczenie procentowego wpływu genów można byłoby trochę poprawić, używając zamiast korelacji współczynnika determinacji. Ponieważ wariancje można do siebie dodawać, a kwadrat korelacji to współczynnik determinacji (związany z wariancją), to lepszym sposobem byłaby taka aproksymacja:

0,63^2 - 0,15^2 - 0,3^2 = 0,28.

Daje to rzeczywiście bardzo bliską wartość 25% (którą można by uzyskać po odjęciu jeszcze dodatkowych czynników zewnętrznych).

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, radar napisał:
13 godzin temu, Jarkus napisał:

prawo Arabii Saudyjskiej które jeszcze niedawno

Zobaczcie, podajecie dwa przeciwstawne argumenty używając "jednego prawa". Jak widać, raz, że można wybrać sobie cokolwiek na poparcie swojego argumentu, a dwa, u nas chyba nie jest tak najgorzej.

Wiem, że wątek stał się już przydługi i trudno wszystko ogarnąć. Przypominam jednak, że mój przykład dotyczył tylko odpowiedzi na slogan jednego z forumowiczów, że "Prawo nie pozbawia prawa."

I tak, masz rację - można wybrać sobie cokolwiek na poparcie swojego argumentu (czy raczej tezy). O ile to "cokolwiek" daną tezę wspiera :) W tym przypadku wybierz sobie jakiekolwiek istniejące obecnie lub w przeszłości i w dowolnym miejscu na Ziemi prawo (jako zapis prawny), które grupie ludzi odbierało lub odmawiało  jakiegoś prawa (w sensie jakiejś wolności, swobody która dla innych była/jest legalna).

12 godzin temu, radar napisał:

Jeśli założyć, że homoseksualizm nie jest zapisany w genach tzn. że jest uwarunkowany społecznie

Nie, nic takiego nie wynika z tego założenia, bo może być jeszcze trzecia albo setna opcja. Chyba, że tak rozszerzysz definicję  "zapisany w genach", że oznaczać to będzie "nie ma podłoża biologicznego" - bo przepis na całe życie na Ziemi jest zapisany w genach.

To badanie z komentowanego artykułu mówi tylko, że nie jest zapisany w konkretnych genach. Jednak ma podłoże biologiczne w rozwoju zarodkowym i płodowym - o czym była już mowa wcześniej. Nie jest uwarunkowany społecznie.

12 godzin temu, radar napisał:

Ja tam byłbym za referendum, wtedy by było wiadomo.

Byłoby wiadomo jakie poglądy mają ci, co głosowali.

W referendum można decydować o tym, co dotyczy wspólnie wszystkich głosujących. Wolałbyś, żeby wszyscy decydowali o losie nielicznych? Żeby (jak pisałem) dwa wilki i owca głosowały nad dzisiejszym menu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, Jajcenty napisał:

Ponadto nosi to cechy inżynierii społecznej - zmian rewolucyjnych, sztucznych,  wymuszonych, a których skutków długofalowych nikt nie zna.

Spójrzmy na sprawę w pewien  sposób (nie mówię, że jedyny albo "jedynie słuszny"). Wydaje się dość prawdopodobne, że o homoseksualizmie (lub jego braku) decydują geny plus jakieś warunki (np. przebieg ciąży, jakieś czynniki środowiskowe czy coś), które powodują słabszą lub silniejszą ekspresję tych genów. I jest to dość skomplikowana sprawa, na tyle, że na dzień dzisiejszy nauka nie jest w stanie jej rozpoznać. 

1) Z jednej strony możemy sobie wyobrazić jakąś historię alternatywną, w której ewolucja kręgowców (zachowania homoseksualne występują też u innych zwierząt, nie tylko ludzi) przebiegła odrobinę inaczej i ten proces w rezultacie byłby prostszy, tak, że np. w już XIX wieku badacze mogliby go szczegółowo zrozumieć i ustalić np. jakie warunki należy spełnić, żeby sprowadzić prawdopodobieństwo, że z płodu powstanie homoseksualista, niemal do zera. Dajmy na to, wystarczyłoby, żeby ciężarna kobieta zażywała raz w tygodniu aspirynę, aby osiągnąć taki skutek. W takiej alternatywnej historii lekarze zalecaliby pacjentkom branie aspiryny, homoseksualistów by praktycznie wcale nie było i nikt obecnie nie mówiłby o odmiennej orientacji seksualnej, prawach LGBT itp. Mówiono by (i tak by postrzegano sprawę), że homoseksualizm to zaburzenie życia płodowego, na szczęście w pełni opanowane, można mu zapobiec aspiryną, tak jak wielu chorobom zakaźnym zapobiega się za pomocą szczepionek, słowem jeszcze jeden sukces medycyny, hurra i do przodu itd, itp. (W pewnym sensie nawet ciekawiej, bo gdyby jacyś Amisze uparli się, że nie będą przyjmować aspiryny i wśród nich by się rodzili homoseksualiści, to całkiem prawdopodobne, że niektórzy antyklerykałowie, którzy teraz zawzięcie bronią praw LGBT, w tej alternatywnej historii pokazywali by tych amiszowych homoseksualistów i mówili "patrzcie, do czego prowadzi religijna ciemnota i zacofanie!").

2) Z drugiej strony, może się się okazać, że np. za 30 lat naukowcy rozpoznają cały ten proces na tyle, że będzie można nim sterować i decydować jakiej orientacji będzie dziecko. I co jeśli heteroseksualni rodzice będą widzieć, że ich dziecko może zostać gejem, czy mają prawo ingerować w przebieg ciąży tak, żeby go "wyprostować" na "heteroseksualniaka" czy nie? Czy będzie to jakiś rodzaj "wyleczenia" czy też naruszenie niezłomnych praw (być może nawet wpisanych gdzieś tam w przyszłości do konstytucji) geja do bycia gejem?

A co jeśli ciąża będzie rokowała, że potomek będzie hetero, a rodzice będą chcieli go przerobić na homoseksualistę? Czy taka opcja jest OK, czy też naruszenie jakichś tam praw? 

W stosunku do pkt 1) w punkcie 2) zmieniła się tylko nasza percepcja, w pkt 1) homoseksualizm był "chorobą"  a w pkt 2) czymś powiedzmy "normalnym".

Mi się nie chce wypisywać wszystkich wniosków (chociaż parę mam;)), więc powiem tylko, że IMHO ten eksperyment myślowy pokazuje, że rzeczywiście trzeba tu zachować dużą ostrożność w takich sprawach i unikać ideologii (obojętnie, czy pro-, czy anty-). Bo bycie lub nie bycie "chorobą" lub "normą" staje się kwestią ideologii, poprawności politycznej itp. Czyli zgadzam się z Jajcentym, że tu trzeba rozwagi, myślenia o konsekwencjach itd. ;)

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, darekp napisał:

Bo bycie lub nie bycie "chorobą" lub "normą" staje się kwestią ideologii, poprawności politycznej itp.

Ale po co decydować czy co jest chorobą czy normą skoro jedyne o czym musimy/powinnismy zdecydować czy się na to zgadzamy lub nie.

3 godziny temu, Jarkus napisał:

Przypominam jednak, że mój przykład dotyczył tylko odpowiedzi na slogan jednego z forumowiczów

Owszem, natomiast ja proponuję abyśmy jednak nie szukali poza tym krajem, będzie prościej. Zawsze znajdzie się na świecie jakieś San Escobar gdzie prawo bedzie... ba nawet znajdziesz takie przepisy w USA.

3 godziny temu, Jarkus napisał:

Nie, nic takiego nie wynika z tego założenia, bo może być jeszcze trzecia albo setna opcja. Chyba, że tak rozszerzysz definicję  "zapisany w genach", że oznaczać to będzie "nie ma podłoża biologicznego" - bo przepis na całe życie na Ziemi jest zapisany w genach.

Nie, po prostu można uprościć, biologicznie to to samo co genetycznie, tak, duże uproszczenie, ale chodzi o to czy środowisko zewnętrzne ma na to wpływ (chociaż na eksresję genów też ma :) ) czy "niebiologicznie", czyli wpływ środowiska.

3 godziny temu, Jarkus napisał:

Byłoby wiadomo jakie poglądy mają ci, co głosowali.

No i? Tak jak w każdych innych wyborach. ci co nie głosowali mają to gdzieś (jest im wszystko jedno i mają do tego prawo). To jest dośc proste, jeśli spośród tych, co głosowali więcej jest tych "za" to przechodzi, jak więcej tych za "nie" to nie. D-e-m-o-k-r-a-c-j-a.

3 godziny temu, Jarkus napisał:

Żeby (jak pisałem) dwa wilki i owca głosowały nad dzisiejszym menu?

Bo tak to wygląda i działa. Teraz dwa wilki decydują o tym, czy zrobisz zakupy w niedzielę, od ilu lat można pić, palić, głosować, na co jest refundacja leków, jaki zawód ma jakie przywileje, etc etc etc. To są wszystko rzeczy gdzie większość decyduje o mniejszościach. Idąc za JKM, 2 facetów na wyspie z babką decyduje z kim ona ma spać i mając 2/3 głosów wpiszą to jeszcze do konstytucji... czy jakoś tak. Tak to wygląda. Nie podoba się? Zmień konstytucję, ustrój, będzie inaczej.

Ja generalnie nie mam absolutnie nic przeciwko osobom LGBT, w większości normalni ludzie tak samo jak w większości normalni są hetero, tyle, że droga na wymuszanie to zła droga, trzeba przekonać większość, a nie robić szum. Zresztą... czy zmuszanie do czegokolwiek Polaków przynosi dobre skutki? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Świetnie widzimy, że związki małżeńskie tracą swą moc, wraz z upadkiem religijności. Pojawia się rozwiązłość. Małżeństwa monogamiczne są afirmowane przez naszą religię. Stąd poligamia jest źle widziana i nieaprobowana. Zdrady kończą się rozwodami, procesami sądowymi, notariuszami i krzywdą dzieci. Ludzie! Piszecie krocie postów, patrząc tylko na czubek nosa homo, czy hetero. Pochylcie się proszę nad dziećmi! Czyż to nie one są najważniejsze w związku? 
Historia rodzin usiana jest dramatami. Jeden dysfunkcyjny rodzic nastręcza trudności całej strukturze rodziny. Jeżeli oboje, mówimy wtedy z żalem o dramacie. Dziecko takie, często ma splugawioną psychikę. Czy będzie kluczyć życiem, równie szczęśliwie, co dziecko obdarzane przez rodziców obu rękami? Czy nie jest tak, że stan dziecka jest zwierciadłem rodziny? W której więc rodzinie dziecko wyrośnie jak w cieple drożdże, a w której zostanie zatęchłą breją? Skrzypek, naukowiec, śmieszek miły sercu. Agresor, zapalczywiec, "patolus". Połączmy rzeczowniki z modelem dobrej, oraz złej rodziny. 
Rozpoznajemy drzewo po owocach. Patologiczne rodziny charakteryzuje kryminalność, zaburzenia społeczne, dysfunkcje psychiczne. Brak zainteresowania ze strony rodziców wprowadza stagnację w rozwoju dziecka, depresję, narkotyki. Tacy ludzie dzieci mieć nie powinni. Lecz, czy ktokolwiek z nas ma prawo wskazać palcem, mówiąc "ty dzieci mieć nie będziesz, ponieważ te dziecko nie zazna szczęśliwego życia".
Skąd biorą się homoseksualiści? Jakie rodziny dają taki owoc? Czy pytaliście homoseksualistów o ich dzieciństwo? Jacy byli ich ojcowie? Raczej nie bardzo byli. A matki? Czy winą dziecka jest to, że ma takich, a nie innych rodziców? Piszę o tym, ponieważ jest to bardzo bliskie mojemu sercu. Ze względu na pojedynczych, bardzo bliskich mi ludzi, będących homoseksualistami. Po wielu przedumanych godzinach, rozpłatanych argumentach, mnogich rozmowach doszedłem do wniosku, że każdy z nas ma tendencję do homoseksualizmu. Lecz jest to jedynie ziarno. One, aby wyrosło, musi trafić na żyzny grunt(dysfunkcyjna rodzina), i być pieczołowicie podlewane (zachowaniami ojca, matki). Faworyzowanie jednego z męskich bliźniąt przez ojca, a odtrącanie drugiego - a przez co te zagarnia matka - jest wyśmienitą pożywką dla homoseksualizmu. Stąd 3/4 znane mi przypadki (cztery pary bliźniąt męskich) wykazują rozbieżność seksualną (jeden homo, drugi hetero). To nie może być przypadek. Najbardziej bawi potem reakcja rodziny, ojca "jak to jesteś gejem?!". I nie rozumie, że te dziecko, to jego owoc. Odstręcza mnie tak okrutna nieświadomość. 
Nie można więc gejów winić, za to, że gejami są. To nie jest tak, że oni dokonują wyboru. Bo losy życia na ten wybór targnęły. Niech więc się kochają, niech wyrażają swoje uczucia. Niech uprawiają - jeśli tego chcą - seks. Czy mógłbym zadecydować za niego? Jeśli ktoś chce, to niech i to robi z szarlotką. 
Jednakże. Pisałem wyżej o dysfunkcyjnych rodzinach, jako przedsłowie dla wniosku tutaj. Obaj mężczyźni homoseksualni dźwigają brzemię dysfunkcyjnej rodziny. W ich psychice coś uległo znieprawieniu. Więc założona rodzina, z pewnością (może na początku będzie z pozoru) nie będzie normalna. Nie da się. Mężczyzna nigdy nie zastąpi dziecku matki. Nie wytworzy siary. Nie wytworzy tyle oksytocyny. Nie da się - ze względów hormonalnych. I tu jest kwintesencja istoty sprawy. Mężczyzna nie jest i nie będzie kobietą, ponieważ ma inną gospodarkę hormonalną. A jeżeli tak, to skąd dziewczynka weźmie przykład jak kokietować, uśmiechać się, być kobiecą? 2 lata temu jechałem regionalnym pociągiem, do Poznania. W pociągu siedziałem na przeciwko dwóch mężczyzn homoseksualnych. Na oko mieli z 43 lata. I mieli dziecko, dziewczynkę. W wieku około 11 lat. Ta dziewczynka była taka... no niedziewczęca. To na pewno będzie/jest lesbijka. Była taka wypaczona. Bardzo męska, harda. Twarda. Nie da rady. Mężczyźni biologicznie dziecka mieć nie mogą. Tak samo, jak kobiety. Nie da się. Tutaj nie ma polemiki. Więc po cóż ją wprowadzać?
Przejdę do podsumowania. Geje, tak. Niech będą, niech się całują. Małżeństwa dla gejów, no na upartego można - bo to tylko regulacja prawna, ale czy to naprawdę aż takie ważne? Czy naprawdę warto tak drzeć gębę tylko po to żeby dostać nic nie znaczący papier od urzędasa? Co ten świstek zmieni w relacji? Mam dwójkę znajomych (on i ona), oboje należą do czegoś w rodzaju sekty ("Kościół Mocy"). Wzięli tam ślub udzielony im przez lidera. I oni na zabój są ze sobą związani. To małżeństwo na śmierć i życie, na dobre i na złe. Nie był im potrzebny urzędnik. Po cóż homoseksualistom urzędnik. Czy urzędnik różni się od księdza, czy od lidera jako człowiek. To są ludzie. Ludzie ludziom udzielają ślubu. Więc niech powstanie organizacją LGBT udzielająca ślubu gejom. I będzie po problemie. Dla hetero istnieje kościół. Sprawa też załatwiona. Po co brać ślub cywilny? Żeby dzielić majątek na poły, a potem były draki na rozwodach? A dzieci mieć nie mogą, bo się nie da - więc tutaj koniec tematu, czyż nie? Stąd: kochajmy się jak chcemy. Olejmy świstki urzędowe. I nie wykraczajmy poza to, co daje nam natura.
(i wtrącenie co do "zmian orientacji" - też się nie da. Mój przyjaciel "leczył się - tragedia co oni mu tam robili" 4 lata, i skończył w szpitalu z zaburzeniami osobowości. Gej będzie gejem, i niech tak zostanie. Tak samo ja będę heteroseksualistą, i tego nie zmienię - nie wymieniłbym mojej dziewczyny nawet za tyłek Achillesa.)

Życzę szanownemu gronu miłego dnia :)
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Dominik Machowski napisał:

każdy z nas ma tendencję do homoseksualizmu.

Chyba Ty. 

Co do całej reszty: jakem zadeklarowany homofob (podobno kryptogej), nie czytałem niczego bardziej dla gejów obraźliwego. Pewnie chciałeś dobrze, ale wyszło jak wyszło,

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, radar napisał:

To są wszystko rzeczy gdzie większość decyduje o mniejszościach.

Tylko, że... żadna z tych rzeczy które wymieniłeś nie tego przykładem. Przypominam co napisałem zdanie wcześniej o referendum: głosujący niech głosują w kwestiach dotyczących wszystkich głosujących. A nie tylko jakiejś mniejszości.

Zakaz handlu w niedzielę - proszę bardzo, może się komuś podobać albo nie, jednak dotyczy wszystkich mieszkańców kraju łącznie z tymi, którzy to przegłosowali. Nie zakazali jakiejś konkretnej grupie ludzi. Ale jeśli uderzyło to w ciebie, bo jesteś właścicielem sporego sklepu, to też nie jesteś dyskryminowany, bo nikt nie zabroni ci otworzyć cukierni. A twoi konkurenci są traktowani tak samo.

Od ilu lat można głosować, albo granica wieku dla sprzedaży używek - każdy z głosujących kiedyś był za młody, ich najbliżsi też byli, są albo będą - dotyczy wszystkich.

Refundacja leków - dotyczy wszystkich. Każdy może zachorować i dostać receptę na takie leki.

Przywileje czy ograniczenia zawodowe - każdy może wybrać zawód, jaki zechce. Nikt ci "z urodzenia" czy z mocy prawa nie nakaże ani nie zakaże jakiegoś.

Za to małżeństwa KK czy MM - dlaczego tłum miałby decydować? To, czy 2 kolesi czy 2 babki się hajtną ani nie przyniesie tłumowi szkody, ani nie przysporzy mu korzyści. To zwyczajnie po ludzku uczciwe, żeby ci ludzie mieli taką możliwość. Szczególnie, że nie wybrali sobie takich skłonności jako swojej fanaberii, tylko tak się urodzili.

6 godzin temu, radar napisał:

droga na wymuszanie to zła droga

Absolutnie się z tobą zgadzam.

 

5 godzin temu, Dominik Machowski napisał:

Piszecie krocie postów, patrząc tylko na czubek nosa homo, czy hetero.

Takie posty w tym wątku, bo komentowany artykuł tego dotyczy. To raczej twój post to "offtopic".

5 godzin temu, Dominik Machowski napisał:

Pochylcie się proszę nad dziećmi! Czyż to nie one są najważniejsze w związku? 

Nie, nie one są najważniejsze w związku. W związku dwojga ludzi najważniejsi są właśnie ci ludzie.

Za to w rodzinie jest już trochę inaczej. Chociaż dalej nie tak, że dzieci ponad wszystko. Raczej harmonia i szczęście całej rodziny.

Ale ten wątek nie jest ani o dzieciach, ani o rodzinie.

5 godzin temu, Dominik Machowski napisał:

To nie może być przypadek.

A może jednak? Albo nie masz wszystkich informacji - nie wszystko ci powiedzieli? ;)

 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minut temu, Jarkus napisał:

Ale ten wątek nie jest ani o dzieciach, ani o rodzinie.

No trochę akurat jest, bo mówimy o związkach, czyli rodzinie. O dzieciach trochę też, bo mowa jest też o potencjalnej adopcji dzieci przez pary homnoseksulane, a liczy się tutaj również, a może najbardziej, dobro dzieci, a nie dobro/szczęście jakiejś pary.

Godzinę temu, Jarkus napisał:

Refundacja leków - dotyczy wszystkich. Każdy może zachorować i dostać receptę na takie leki.

Nie każdy choruje na choroby wrodzone, genetyczne etc., więc nie do końca prawda.

Starzy głosują za młodych, owszem byli, ale już nie są, więc nie, nie każdy decyduje o sobie.

Godzinę temu, Jarkus napisał:

Nikt ci "z urodzenia" czy z mocy prawa nie nakaże ani nie zakaże jakiegoś.

Jak popatrzysz na "rody" lekarzy czy prawników, to można odnieść wrażenie odwrotne, no, ale zgoda, przynajmniej teoretycznie się da :)

Godzinę temu, Jarkus napisał:

Za to małżeństwa KK czy MM - dlaczego tłum miałby decydować?

No OK, to kto ma decydować? Kto w demokracji decyduje o czymkolwiek?

Godzinę temu, Jarkus napisał:

To, czy 2 kolesi czy 2 babki się hajtną ani nie przyniesie tłumowi szkody, ani nie przysporzy mu korzyści.

Moim zdaniem pożytek, bo małżeństwa są bardziej stałe, co jest korzystne, choćby dla gospodarki, chociaż kredyty są skuteczniejsze :)

Szkody? A skąd wiesz, że nie? Jeśli katolikowi wiara mówi, że takie coś jest niedopuszczalne to dlaczego ma mówić, że dopuszczalne? Dlazcego jak komus "sumienie" (cokolwiek miało by to znaczyć) nie pozwala się zgodzić to co? Dlaczego ma mieć obowiązek "zwyczajnie po ludzku", skoro dla niego zwyczajnie po ludzku nie powinien? Nie rozumiem. Ja na przykład nie mam nic przeciwko takim małżeństwom, ale nie widzę niczego złego w tym, że ktoś inny się na to nie zgadza. Ma do tego prawo, bo takie jest prawo, kolejny raz do znudzenia, demokracja. Przekonaj większość to wyjdzie na twoje. Jak się rzucasz i wymuszasz to IMHO zrażasz tylko tych "umiarkowanych".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy od dawna spierają się, czy przed Kolumbem dochodziło do kontaktów pomiędzy mieszkańcami Ameryki a Polinezji. Zwolennicy hipotezy o kontakcie zwracali uwagę na istnienie w polinezyjskim zapisie archeologicznym roślin, występujących jedynie w Amerykach. Słynny Thor Heyerdahl sugerował, że ludzie z Ameryki Południowej zasiedlili wschodnią Polinezję i Wyspę Wielkanocną. Przeprowadzone dotychczas badania genetyczne dawały sprzeczne wyniki.
      Alexander G. Ioannidis z Uniwersytetu Stanforda, Javier Blanco-Portillo z meksykańskiego Narodowego Laboratorium Genomiki Bioróżnorodności (LANGEBIO) oraz współpracujący z nimi naukowcy z USA, Chile, Norwegii, Wielkiej Brytanii i Meksyku, przeprowadzili badania, w ramach których poszukiwali genetycznej spuścizny mieszkańców Ameryki w genomach Polinezyjczyków. Przeanalizowali w tym celu genomy 807 osób z 17 populacji wysp Polinezji i 15 grup rdzennych Amerykanów zamieszkujących pacyficzne wybrzeża kontynentów.
      Analiza dostarczyła silnych dowodów na istnienie kontaktów pomiędzy Polinezyjczykami a Indinamia. Doszło do nich koło 1200 roku, czyli w czasie zasiedlenia odległych wysp Oceanii. Badania wykazały też, że przed zasiedleniem Wyspy Wielkanocnej doszło do pojedynczego kontaktu pomiędzy mieszkańcami wschodniej Polinezji a grupą z Ameryki, która była najbliżej spokrewniona z dzisiejszymi rdzennymi mieszkańcami Kolumbii.
      W genomie mieszkańców Wyspy Wielkanocnej widać ślady kontaktów z Europejczykami oraz z Indianama z Chile (Pehuenche i Mapuche). Jednak kontakty z chilijskimi rdzennymi Amerykanami są związane z europejską kolonizacją Ameryki. Jedyny kontakt niezwiązany z kolonizacją, jaki mieszkańcy Rapa Nui mieli z mieszkańcami Ameryki, zaszedł pomiędzy nimi a kolumbijskim ludem Zenu. Podobnie zresztą było w przypadku innych wysp Polinezji, gdyż stwierdzono, że prekolumbijskie kontakty pomiędzy tymi obszarami nawiązywali Indianie zamieszkujący na północ od dzisiejszego Peru.
      Badania genetyczne znajdują potwierdzenie w badaniach lingwistycznych i historycznych. Od dawna zwraca się uwagę na pewne podobieństwo pomiędzy statuami z odległych wysp wschodniej Polinezji, a statuami znalezionymi w prekolumbijskim San Augustin w Kolumbii. Jednak silniejszym dowodem na kontakt jest polinezyjskie słowo „kumala” oznaczające słodkiego ziemniaka. Jest ono podobne do nazw nadanych tej roślinie na północy Ameryki Południowej, skąd ziemniaki pochodzą. Na przykład lud Canari z Ekwadoru używa wyrazu „cumal”. Tymczasem nazwy z języków Indian peruwiańskich są spokrewnione z językami z Andów pochodzącymi z dala od wybrzeży.
      Również geografia wspiera pogląd, że to ludy mieszkające na północ od Peru wybrały się do Polinezji. To właśnie na północ od Peru pustynie wybrzeża Pacyfiku przechodzą w lasy dostarczające budulca. I to właśnie z wybrzeży dzisiejszych Ekwadoru i Kolumbii tamtejsi mieszkańcy wybierali się na tratwach z drzewa balsa by handlować z mieszkańcami Mezoameryki. A współczesne symulacje komputerowe pokazują, że rozkład prądów morskich i wiatrów jest taki, że to właśnie z tratwy wypływające z północnych regionów Ameryki Południowej z największym prawdopodobieństwem mogą być zniesione w kierunku Polinezji. Podróżnicy tacy najprawdopodobniej najpierw trafiliby na Markizy Południowe lub na Tuamotu. Oba te archipelagi leżą w sercu wyspiarskiego regionu, w którym stwierdzono istnienie kolumbijskiego komponentu genetycznego.
      Najbardziej prawdopodobny scenariusz wygląda zatem tak, że około roku 1200 – najwcześniejsze szacunki wynikające z najnowszych badań genetycznych mówią o roku 1150 i wyspie Fatu Hiva na Markizach Południowych – doszło do kontaktu pomiędzy Polinezyjczykami a mieszkańcami północnych regionów Ameryki Południowej. Niewykluczone, że to Polinezyjczycy, zasiedlający kolejne wyspy, natknęli się na niewielką osiedloną już grupę pochodzącą z Ameryki Południowej.
      Nie można też wykluczyć innego wyjaśnienia. Otóż to grupa Polinezyjczyków mogła zawędrować do Ameryki Południowej i po jakimś czasie stamtąd wrócić. Mogli przy tym zabrać ze sobą mieszkańców Ameryki lub na terenie Ameryki doszło do mieszania się i do Polinezji powróciły osoby mające geny z Ameryki Południowej.
      Szczegóły badań zostały opublikowane w artykule Native American gene flow into Polynesia predating Easter Island settlement.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Gdy przypatrzymy się strukturze nici DNA czy RNA zauważymy, że zawsze są one skręcone w prawo. Nigdy w lewo. Z biologicznego czy chemicznego punktu widzenia nie ma żadnego powodu, dla którego we wszystkich formach życia widać taką regułę. Wszystkie znane reakcje chemiczne powodują powstanie molekuł skręconych zarówno w prawo, jak i w lewo. Ta symetria jest czymś powszechnym. Nie ma też żadnego powodu, dla którego skręcone w lewo DNA miałoby być w czymkolwiek gorsze, od tego skręconego w prawo. A jednak nie istnieje lewoskrętne DNA. To tajemnica, która wymaga wyjaśnienia.
      Wielu naukowców sądzi, że taka struktura DNA i RNA pojawiła się przez przypadek, że skręcony w prawo genom był może nieco częstszy i w toku ewolucji wyparł ten skręcony w lewo. Naukowcy od ponad 100 lat zastanawiają się nad tym problemem.
      Niedawno na łamach Astrophysical Journal Letters ukazała się interesująca teoria, której autorzy twierdzą, że o takim, a nie innym kształcie genomu zadecydował... kosmos. Ich praca wskazuje na wpływ czynnika, który zdecydował o kierunku skręcenia genomu, a którego nie braliśmy dotychczas pod uwagę. Wydaje się to bardzo dobrym wytłumaczeniem, mówi Dimitar Sasselov, astronom z Harvard University i dyrektor Origins of Life Initiative.
      Twórcami nowej niezwykle interesującej hipotezy są Noemie Globus, astrofizyk wysokich energii z New York University i Center For Computational Astrophysics na Flatiron Institure oraz Roger Blandford, były dyrektor Kavli Institute for Particle Astrophysics and Cosmology na Uniwersytecie Stanforda. Oboje spotkali się w 2018 roku i w miarę, jak dyskutowali różne kwestie, zwrócili uwagę, że promieniowanie kosmiczne ma podobną prawostronną preferencję jak DNA. Takie wydarzenia jak rozpad cząstek zwykle nie wykazują preferencji, przebiegają równie często w prawo, jak i w lewo. Jednak rzadkim wyjątkiem od reguły są tutaj piony. Rozpad naładowanych pionów odbywa się według oddziaływań słabych. To jedyne oddziaływanie podstawowe o znanej asymetrii. Gdy piony uderzają w atmosferę, rozpadają się, tworząc cały deszcz cząstek, w tym mionów. Wszystkie miony mają tę samą polaryzację, która powoduje, że z nieco większym prawdopodobieństwem jonizują jądra atomów w genomie skręconym w prawo.
      Pierwsze ziemskie organizmy, które prawdopodobnie były czymś niewiele więcej niż nagim materiałem genetycznym, zapewne występowały w dwóch odmianach. Z genomem skręconym w lewo lub w prawo. Globus i Blandford wyliczyli, że w sytuacji promieniowania kosmicznego skręcającego w prawo, cząstki uderzające w ziemię z nieco większym prawdopodobieństwem wybijały elektron z genomu skręconego w prawo niż w lewo. Miliony czy miliardy cząstek promieniowania kosmicznego były potrzebne, by wybić jeden elektron z jednego genomu. Ale ta minimalna przewaga mogła wystarczyć. Wybicie elektronu prowadziło do mutacji. Zatem promieniowanie kosmiczne było dodatkowym czynnikiem wymuszającym ewolucję. Dzięki niemu genom skręcony w prawo rozwijał się nieco szybciej. Z czasem zyskał przewagę konkurencyjną nad genomem skręconym w lewo.
      Uczeni nie chcą jednak poprzestać na hipotezie. Pani Globus skontaktowała się z Davidem Deamerem, biologiem i inżynierem z University of California w Santa Cruz. Ten podpowiedział jej, że najprostszym testem, jaki przychodzi mu do głowy, będzie wykorzystanie standardowego testu Amesa. To metoda diagnostyczna sprawdzająca siłę oddziaływania mutagenu na bakterie. Deamer zaproponował, by zamiast poddawać bakterie działaniu związku chemicznego, zacząć je bombardować mionami i sprawdzić, czy wywoła to u nich przyspieszone mutacje.
      Jeśli eksperyment się powiedzie i pod wpływem mionów DNA bakterii będzie ulegało szybszym mutacjom, będzie do bardzo silne poparcie dla hipotezy Globus i Blandforda. Nie wyjaśni to jednak, dlaczego w ogóle pojawił się materiał genetyczny skręcony w lewo lub w prawo.
      To będzie bardzo trudny element do udowodnienia. Jeśli jednak ta hipoteza zyska potwierdzenie, będziemy mieli jeszcze jeden, niezwykle interesujący, mechanizm ewolucyjny, mówi Jason Dworkin, astrobiolog z Goddard Space Flight Center.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Kobiety i mężczyźni różnią się między sobą pod względem przebiegu rozwoju, fizjologii czy przebiegu chorób. Różnice pomiędzy płciami manifestują się w wielu chorobach, w tym w nowotworach, zaburzeniach neurologicznych, chorobach układu krążenia czy autoimmunologicznych. Różnice te, które wpływają zarówno na częstotliwość występowania, przebieg jak i reakcję na leczenie różnych chorób znacząco utrudniają zarówno zapobieganie chorobom jak i sam proces leczenia. Słabo bowiem rozumiemy czynniki i mechanizmy biologiczne wpływające na różnice między płciami.
      Wiemy, że przynajmniej częściowo ma na to wpływ genetyka, że różnice biorą się działań chromosomów X i Y czy hormonów płciowych. Niewielkie różnice w ekspresji genów mogą przekładać się na spore zmiany. Wiadomo np. że pomiędzy płciami występują różnice w dostępności chromatyny, a to może objawiać się w różnym poziomie ekspresji genów.
      Naukowcy już wcześniej wykazali, że istnieją międzypłciowe różnice w pracy sieci regulacji genowych w przebiegu przewlekłej obturacyjnej choroby płuc czy raka jelita grubego. Tym razem postanowili systematycznie zbadać molekularne podstawy różnic pomiędzy płciami w różnych rodzajach tkanek.
      Na potrzeby badań przeanalizowali informacje o ekspresji 30 243 genów, w tym 1074 kodowanych przez chromosomy płciowe. W badaniach uwzględniono tylko te tkanki, które uzyskano zarówno od kobiet, jak i mężczyzn, w liczbie po ponad 30 próbek dla każdej z płci. W ten sposób od 548 osób (360 mężczyzn i 188 kobiet) uzyskano 8279 próbek reprezentujących 29 typów tkanek.
      Badania wykazały, że najwięcej genów o różnej ekspresji pomiędzy płciami występuje w tkance piersi, podskórnej tkance tłuszczowej, mięśniach szkieletowych, tkance skóry oraz tkance tarczycy. Najmniejsze zaś pod tym względem różnice zauważono w tkance układu pokarmowego, z wyjątkiem błony śluzowej przełyku.
      W piersiach różnice ekspresji występowały w 4181 genach (w tym w 4009 autosomalnych, czyli nie płciowych), drugą pod względem różnic tkanką była tłuszczowa podskórna, gdzie różnice pomiędzy płciami stwierdzono w ekspresji 482 genów (431 autosomalnych). W innych tkankach różnice były mniejsze. Ogólnie rzecz biorąc we wszystkich badanych 29 tkankach mediana liczby genów o różnej ekspresji wynosiła 64 (28 autosomalnych), czyli różnice dotyczyły 0,2% analizowanych genów (0,1% autosomalnych).
      Jak stwierdzają autorzy badań w podsumowaniu swojej pracy różnice pomiędzy płciami to jedne z najsłabiej poznanych aspektów chorób. Historycznie rzecz ujmując, płeć nie była odpowiednio brana pod uwagę. Wiele eksperymentów wykonywano tylko na mężczyznach, z analiz wykluczano chromosomy płciowe, a protokoły mapowania genów nie brały pod uwagę różnic płciowych. [...] Uzyskane przez nas wyniki wskazują, że proces regulacji genów, taki jak zmienność epigenetyczna, może być tym czynnikiem napędzającym różnice pomiędzy płciami o odniesieniu do zdrowia i chorób. Podkreślają przy tym, że różnice w regulacji genów pomiędzy płciami występują w każdej tkance, co wskazuje, że jest to proces systemowy, a nie izolowane zjawisko.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Anatolia, północny Lewant i Kaukaz odegrały niezwykle ważną rolę w rozwoju złożonych społeczności i kultur epoki miedzi i brązu. Najnowsze genomów 110 osób żyjących w okresie od 7500 do 3000 lat temu pozwoliły lepiej zrozumieć przemieszczanie się ludzi i niesionych przez nich kultur na krótko przed powstaniem pierwszych państw.
      Historię materialną badanego regionu znamy dość dobrze. Jednak słabo rozumiemy procesy, w wyniku których społeczności rolnicze zorganizowały się w państwa. Nie wiemy, czy proces ten nastąpił przede wszystkim w wyniku wymiany idei czy też jednocześnie dochodziło do wielkich ruchów ludności. Właśnie na tak postawione pytanie chcieli odpowiedzieć badacze z międzynarodowego zespołu naukowego pracujący pod kierunkiem specjalistów z Instytutu Historii Człowieka im. Maxa Plancka.
      Analizy genomów wykazały istnienie dwóch istotnych wydarzeń oraz dostarczyły dowodów na długodystansowe przemieszczenia się poszczególnych osób.
      Naukowcy dowiedzieli się, że przed około 8500 lat rozpoczął się proces genetycznego mieszania populacji Anatolii i południowego Kaukazu. Powstała wyjątkowa mieszanka genetyczna, która stopniowo rozprzestrzeniła się po całym regionie. Ta stopniowa zmiana profilu genetycznego mieszkańców całego regionu jest widoczna tysiące lat później od północno-centralnej po wschodnią Anatolię. Zwykle zachowanie ciągłości genetycznej wskazuje, że populacja była mało mobilna. Jednak naukowcy uważają, że w tym przypadku było inaczej. Ich zdaniem rozprzestrzenianie się genów z północnej i centralnej Anatolii po południe Kaukazu i góry Zagros wskazuje na mobilną populację, której geny mieszały się w Anatolii.
      Johannes Krause z Instytut Maxa Plancka mówi, że wskazuje to, iż w Azji Zachodniej dochodziło do genetycznego mieszania się ludzi i rozwoju społeczno-kulturowego, zanim jeszcze tamtejsi mieszkańcy pozostawili nam archeologiczne dowody zachodzenia takiego procesu.
      Tymczasem w północnym Lewancie, w przeciwieństwie do Anatolii, doszło do napływu nowych populacji. Odkryliśmy, że skład genetyczny populacji epoki brązu w takich miastach jak Alalach i Ebla na południu dzisiejszej Turcji i północy Syrii był inny niż populacji wcześniejszych. Zauważyliśmy istnienie subtelnych zmian genetycznych, które wskazują na wpływ grup z zewnątrz, wyjaśnia główna autorka badań, Eirini Skourtanioti z Instytutu Maxa Plancka.
      Najnowsze badania wniosą cenny wkład w dyskusję dotyczącą ruchów ludności pomiędzy III a II tysiącleciem przed Chrystusem.
      Obecnie obowiązują dwa główne poglądy. Jeden z nich mówi o stopniowo zwiększającej się liczbie kontaktów regionalnych, natomiast zwolennicy drugiego z poglądów twierdzą, że ruchy ludności w tamtym czasie były związane z potężną, trwającą 300 lat suszą, która miała miejsce około 4200 lat temu. Dowody archeologiczne wskazują, że w tym czasie opuszczona została dolina rzeki Chabur, a zabytki pisane mówią o migracji Amorytów (pochodzących prawdopodobnie z Półwyspu Arabskiego) i Hurytów (wywodzili się z Wyżyny Armeńskiej). Nowe geny w regionie Alalach i Ebly pochodziły – na co wskazują dowody archeologiczne – z Mezopotamii, jedna dotychczas nie udało się tego jednoznacznie potwierdzić.
      Badacze znaleźli dowody nie tylko na długoterminową zmianę genetyczną w skali całego regionu i całych populacji, ale też na przemieszczanie się poszczególnych osób na dalekie odległości. Profil genetyczny kobiety pochowanej w Alalach jest najbardziej podobny do genomu mieszkańców Azji Centralnej z epoki brązu. Zmarłą znaleziono na dnie studni, która była w tym czasie użytkowana. Zafascynowała mnie historia „pani ze studni”, przyznaje Philipp Stockhammer. To kobieta, która przebyła wielką odległość. Ze źródeł pisanych wiemy o kobietach, które w tym czasie przemierzały Azję Zachodnią, bardzo często ze swoimi małżonkami. Jednak tutaj mamy do czynienia z kobietą z Azji Centralnej. To dla nas zagadka.
      Obecnie dostępne narzędzia badawcze nie pozwalają nam stwierdzić, jaką drogą ta kobieta lub jej przodkowie dostali się z Azji Centralnej na północ Lewantu. Czy została zmuszona do opuszczenia swoich stron rodzinnych? Czy kobieta wpadła do studni przypadkiem czy została zamordowana?

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Włochy to najbardziej zróżnicowany genetycznie kraj Europy. Na Półwyspie Apenińskim zróżnicowanie genetyczne ludzi jest tak duże, jak w pozostałej części Europy. Marco Sazzini, Paolo Abandio, Paolo Gargnani i inni naukowcy z Uniwersytetu w Bolonii informują, że początki tego zróżnicowania sięgają 19 000 lat, a wynika ono nie tylko z przepływu genów, ale również z adaptacji do lokalnych warunków klimatycznych.
      Naukowcy dokonali pełnego sekwencjonowania genomów 40 osób, które wybrano jako reprezentantów zróżnicowania genetycznego Włoch. W ten sposób uzyskano ponad 17 milionów różnych wariantów genów. Następnie dokonano podwójnego porównania. Po pierwsze, informacje te porównano ze zróżnicowaniem genetycznym 35 populacji Europy i basenu Morza Śródziemnego. Po drugie, dokonano porównania z danymi genetycznymi niemal 600 szczątków ludzkich pochodzących od górnego paleolitu po epokę brązu.
      Dzięki temu naukowcy mogli zidentyfikować najstarsze odmiany genów i okazało się, że w genomie współczesnych mieszkańców Włoch do dzisiaj obecne są ślady, które pozostawili ludzie sprzed 19 000 lat, a więc w czasie, gdy kończyła się ostatnia epoka lodowa.
      Dotychczas większość specjalistów uważała, że najstarsze ślady przeszłości w genomie ludzi z Półwyspu Apenińskiego pochodzą z czasów migracji, które miały miejsce 4–7 tysięcy lat temu, a więc pomiędzy neolitem a epoką brązu.
      Udało się też zbadać zróżnicowanie genetyczne mieszkańców północnych i południowych Włoch oraz określić, kiedy do niego doszło. Zauważyliśmy częściowo nakładające się trendy demograficzne pomiędzy tymi grupami. Pochodzą one sprzed 30 000 lat i pozostają trwałe przez pozostałą część górnego paleolitu. Jednak od końca epoki lodowej zauważalne jest znaczące zróżnicowanie genetyczne. Doszło do niego na tysiące lat przed migracjami z okresu neolitu, mówi Stefania Sarno.
      Naukowcy wysnuli hipotezę, że do zróżnicowania doszło, gdyż w miarę ustępowania lodu ludzie, którzy żyli w środkowej części półwyspu, zaczęli przemieszczać się na północ i w ten sposób coraz bardziej izolowali się od ludności z południa.
      DNA osób zamieszkujących północ Włoch zawiera ślady tej migracji związanej z ustępowaniem zlodowacenia. W porównaniu z ludnością z południa mieszkańcy północy mają więcej śladów łączących ich z kulturami magdaleńską (19-14 tysięcy lat temu) oraz epigrawecką (14-9 tysięcy lat temu). Ponadto w genach ludzi z północy jest więcej pozostałości po wschodnioeuropejskich łowcach zbieraczach, których pula genetyczna była rozpowszechniona w całej Europie w okresie pomiędzy 36 a 26 tysięcy lat temu.
      Jednocześnie stwierdzono, że w genomie ludzi z południa Półwyspu Apenińskiego ślady migracji, które nastąpiły po zlodowaceniu, zniknęły. Na ich pulę genetyczną większy wpływ miały późniejsze wydarzenia. W genomie tych ludzi widać związki z neolitycznymi mieszkańcami Anatolii i Bliskiego Wschodu oraz ludźmi, którzy w epoce brązu mieszkali na południu Kaukazu. Nie powinno to dziwić, gdyż południe półwyspu było dużym hubem migracyjnymi w czasach neolitu i epoki brązu. Migracje te rozprzestrzeniły rolnictwo po basenie Morza Śródziemnego. Jednocześnie zaś migrujące w tym regionie ludy różniły się genetycznie od ludów stepowych, które rozprzestrzeniły swoje geny po pozostałej części Europy i północy dzisiejszych Włoch.
      To właśnie przed 19 000 lat, gdy kończyła się epoka lodowa, ludność północnych i południowych części półwyspu zaczęła żyć w coraz bardziej różniących się od siebie warunkach ekologicznych, co pozostawiło ślady w ich genomie. Przez tysiące lat kolejne fale migracji ludności zasiedlającej północ włoskiego buta musiały mierzyć się ze zmianami klimatu i presją środowiskową podobną do warunków panujących w czasie zlodowacenia. To wywołało u nich pojawienie się specyficznych adaptacji. Metabolizm mieszkańców północnych Włoch jest zoptymalizowany pod kątem spożywania diety bogatej w kalorie i tłuszcze zwierzęce. Ich organizmy dobrze radzą sobie z regulacją insuliny, produkcją ciepła i metabolizmem tłuszczów. To zaś zmniejsza ich podatność na cukrzycę i otyłość.
      Tymczasem na południu półwyspu ludzie byli poddani innym presjom środowiskowym. U nich obserwujemy obecnie zmiany w genach kodujących mucyny. To glikoproteiny występujące w ślinie, żółci i innych wydzielinach. Lepiej chronią one układ oddechowy i trawienny przed atakiem patogenów. Dzięki temu, jak uważa część uczonych, mieszkańcy południa Włoch są mniej podatni niż ich rodacy z północy na zapalenia nerek.
      Ponadto badacze wyróżnili inne cechy charakterystyczne genomów z południa Półwyspu Apenińskiego. Na przykład zauważono tam modyfikacje w genach odpowiedzialnych za produkcję melaniny. Prawdopodobnie zmiany te to odpowiedź organizmu na bardziej intensywne nasłonecznienie i większą liczbę dni słonecznych w regionie Morza Śródziemnego. Mogą one być przyczyną, dla której mieszkańcy południa Włoch rzadziej chorują na nowotwory skóry.
      Zaobserwowaliśmy, że niektóre z tych odmian genetycznych mogą być powiązane z dłuższym życiem. Spostrzeżenie takie jest również prawdziwe dla innych modyfikacji genetycznych, jakie widzimy u mieszkańców południa Włoch. Zmiany takie występują na przykład w genach powiązanych z metabolizmem kwasu arachidonowego czy czynników transkrypcyjnych FOXO, mówi profesor Claudio Franceschi.
      Z wynikami badań można zapoznać się na łamach BMC Biology, w artykule Genomic history of the Italian population recapitulates key evolutionary dynamics of both Continental and Southern Europeans.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...