Samochody elektryczne niekoniecznie są czyste

[dexx 40]

 Do 2030 r. w Polsce ma powstać dziewięć stacji tankowania wodoru, a pierwsze dwie do 2020

 

Serio ? Gwarantuję Ci że jak na polskich drogach pojawią się pierwsze tesle to miesiąc później w na stacjach będą ładowarki, chyba że pojawi się jakiś smieszny podatek/akcyza.

Jak bedzie trzeba to nawet pod delikatesami będziesz mógł doładować auto. To jest świetny model biznesowy szczególnie na starcie gdy tych urządzeń będzie mało, można przyciągnąć klientów których było stać na teslę. Nakład minimalny - dla zwykłego ładowania a nie superchargera wystarczy gniazdko na dworze i tyle, w zamian masz ludzi których było stać na zakup nowego samochodu. 

Edytowane 24 maja 2016 przez dexx

[rahl 26]

Obawiam się, że szybciej doczekamy się samochodu na wodę z ogniwem CIHT niż kompleksowej infrastruktury do ładowania samochodów osobowych,  a jeszcze szybciej stacji do tankowania wodoru dla samochodów z fuell cell lub silnikami Wankla

 

Człowieku, czy ty czytasz to co linkujesz ??

Do 2030 będzie 9 stacji ?? I to jako zapewnienie korytarza przelotowego ??

Niesamowite, całe 9 stacji toż to średnio jedyne 100km do stacji  i to już  za jedyne 14 lat - to już prawie jutro.

Infrastruktura jak po zbóju.

 

p.s. I do tego tanio jak barszcz - koszty podobne jak w samochodzie z benzyna 2.0l.

Wiadomo, że Qion i trzech innych ludzi w Polsce wybierze taką opcję zamiast darmowego prądu w Superchrgerach. 

Edytowane 25 maja 2016 przez rahl

[pogo 102]

W samej Warszawie już jest więcej punktów ładowania samochód elektrycznych niż te 9 wodorowych, które mają powstać w całym kraju do 2030... 

Żródło: http://www.mytesla.com.pl/punkty-ladowania/

[ww296 10]

Rahl i Dexx generalnie się z Wami zgadzam ale uważam, że mylicie się w szczegółach.

 

Darmowa energia dla samochodów elektrycznych - oczywiście tak nie będzie - będzie gorzej - do energii elektrycznej zostanie doliczona akcyza itp.

Musk deklaruje darmową - i zapewne pomoc finansową przy budowie części infrastruktury - traktując to jako inwestycję w pozyskanie klientów. Jeśli samochody elektryczne zaczną być produkowane masowo, to nawet przy obecnej technologii jego koszt dla konsumenta spadnie poniżej ceny odpowiednika spalinowego. Z tego prostego powodu, że auto elektryczne jest po prostu prostsze i w efekcie przy odpowiedniej skali produkcji tańsze niż spalinowe.

Energia elektryczna już teraz jest tańsza niż ta wyprodukowana z Paliw spalanych więc po dołożeniu akcyzy i podatków cena pewnie się wyrówna, ale auto elektryczne, dzięki lepszemu wykorzystaniu energii elektrycznej w porównaniu do spalinowej (charakterystyka momentu obrotowego i łatwy odzysk części energii kinetycznej) będzie bardziej ekonomiczny.

 

Infrastruktura - nie ma potrzeby budować indywidualnych stacji ładowania - można (i trzeba) wykorzystać infrastrukturę obecnych stacji paliwowych. Stacje energię będą sprzedawały z zyskiem, wiec w brakującą infrastrukturę - zainwestują same. Zresztą dzisiejsza socjalno komunistyczna gospodarka (w UE) zapewne się dołoży (z naszych podatków niestety) w taką szalenie przyszłościową, ekologiczną, inwestycje

Widze to tak - na najbardziej obciążonych stacjach wystarczy zamiast 380 V podać wyższe napięcie a na stacji zamontować mały transformator - to chyba byłoby najtańsze rozwiązanie i zapewniło dość energii na bazie "starej" infrastruktury.

 

Apropo samych stacji elektrycznych - niedaleko mnie była jedna - niestety z uwagi na sporadyczne zapotrzebowanie została zlikwidowana. chyba raz widziałem przy niej samochód...

 

Samochód elektryczny, oczywiście poza masą i ilością energii - praktycznie ma same zalety - cichy, prosta konstrukcja, wygodny w eksploatacji. Oczywiście z oszacowaniem energii na kolejne kilometry nie ma najmniejszego problemu (w przypadku Liion) łatwiej i taniej to zrobić niż w spalinowym. tylko troszkę rozwoju technologii lub zupełnie nowa jesli chodzi o magazynowanie...

jeśli chodzi o silniki cieplne - paliwo wodorowe jest super - ale raz, koszt wytworzenia jest niemały a magazynowanie tego lub transport to koszmar. nawet zwykłe "tankowanie" nie jest proste. No i najważniejsze - nie ma kompletnie do tego infrastruktury - trzeba by ją budować od podstaw - dlatego, moim zdaniem technologia nie wejdzie do powszechnego użytku.

 

w przypadku masowego pojawienia się pojazdów elektrycznych - proces ten będzie się odbywał stopniowo, w początkowym okresie można wykorzystać obecną infrastrukturę przesyłu energii elektrycznej, w miarę rozwoju infrastrukturę będzie można modernizować przy okazji konserwacji lub remontu. Generalnie w samej infrastrukturze nie będzie nowych elementów (poza "końcówkami" na stacjach) potrzebny nam tylko magazyn który szybko napełnimy, będzie w stanie szybko oddać zgromadzoną energie i nie będzie kosmicznie drogi.

Edytowane 25 maja 2016 przez ww296

[rahl 26]

@ww296

Też niczego innego się nie spodziewam po naszym rządzie niż wprowadzenia akcyzy na prąd. Sam prąd załadujesz za darmo, ale w aucie będziesz miał licznik i wg niego będziesz płacił akcyzę. Ale to pewnie dopiero gdy rynek aut elektrycznych nasyci się wystarczająco, czyli nie wcześniej niż 2030-2040 rok.

Na dzień dzisiejszy jedynym producentem samochodów elektrycznych z prawdziwego zdarzenia jest Tesla, ale wydaje mi się, ze z biegiem czasu dołączą inni więc będzie ich przybywać. Mam takie wrażenie, że reszta rynku motoryzacyjne wstrzymała oddech w oczekiwaniu na to jak się będzie spisywał model 3 i jak będzie wyglądała sprzedaż, jak wszystko pójdzie ok to pewnie inni wezmą się do roboty.

Superchargery w Polsce będą powstawać w pierwszej kolejności przy stacjach Orlen, ciekawa ta mapa ze stacjami przy marketach.

Edytowane 25 maja 2016 przez rahl

[Jajcenty 314]

 

 

Samochód elektryczny, oczywiście poza masą i ilością energii - praktycznie ma same zalety

A co z ogrzewaniem i klimatyzowaniem? W naszym klimacie ogrzewanie to podstawa. W spalinówkach jest "za darmo" Ktoś ma oszacowania takich wydatków energetycznych?

[ww296 10]

Po co oszacowanie jak mamy dokładne dane. Dane na bazie obecnie działających w samochodach nagrzewnic i sprężarek klimatyzacji które nie są "za darmo" tylko pobierają energię z silnika (klimatyzacje). Zresztą w niektórych diesla i tak są nagrzewnice elektryczne częściowo. A praktycznie w każdym elektryczny układ dogrzewania silnika po rozruchu w niskich temperaturach.

W obydwu przypadkach to od kilku do max kilkunastu KW.

 

Jeśli chodzi o ogrzewanie to zarówno silniki elektryczne jak i same ogniwa produkują odpadów ciepło również wiec może dałoby się tutaj podobnie jak w spalinowych wykorzystać je do ogrzewania.

[pogo 102]

Ciekawe ile ciepła produkują takie układy w samochodzie.

Ja mogę jedynie powiedzieć, że udało mi się raz poparzyć silnikiem elektrycznym w modelu zdalnie sterowanym, ale on chodzi w znacznie bardziej ekstremalnych warunkach niż prawdziwe samochody. Nawet wyścigi są mniej wymagające dla sprzętu niż te moje zabawy...

 

Jednocześnie od kiedy wymieniłem baterie na większe, to nie udało mi się zauważalnie podnieść ich temperatury.

[ww296 10]

Ciekawe ile ciepła produkują takie układy w samochodzie.

Ja mogę jedynie powiedzieć, że udało mi się raz poparzyć silnikiem elektrycznym w modelu zdalnie sterowanym, ale on chodzi w znacznie bardziej ekstremalnych warunkach niż prawdziwe samochody. Nawet wyścigi są mniej wymagające dla sprzętu niż te moje zabawy...

 

Jednocześnie od kiedy wymieniłem baterie na większe, to nie udało mi się zauważalnie podnieść ich temperatury.

Tak, to ciekawe pytanie a jeszcze ciekawsze jest to, że odpowiedz na nie jest trudna.

Obowiązujące normy dla silników elektrycznych są dość mocno zawikłane bo osobno mierzy się straty w rożnych elementach silnika. Najlepsze duże konstrukcje przemysłowe są w stanie osiągnąć sprawność nawet 98 %.

Przyjmuje się, że dla mniejszych silników sprawność może wynosić 80 i więcej %. W małych silnikach sprawność przedstawia się duzo gorzej z uwagi na pewne niekorzystne czynniki. (np stosunkowo małe przepływy prądu w stosunku do oporności uzwojeń i inne) - generalnie - nie znam się na tym - moja wiedza w tym temacie jest raczej przypadkowa - jak ktoś wie - niech powie (napisze)

 

Przypuszczam, że silniki w aucie będą ten parametr miały niespecjalnie korzystny jako, że będą pracowały w bardzo zmiennych warunkach - ciągła zmiana obrotów i obciążenia. Szacuję, że nie ma co liczyć na sprawność średnią większą niż 90 % - wynika z tego, że silnik - powiedzmy 100 KW będzie produkował do 10 KW ciepła. Problem tylko w tym, że np w korku taki silnik praktycznie w ogóle nie pracuje wiec i nie produkuje nic.

 

Być może w okresach przejściowych - gdzie temperatury będą oscylowały 10 i więcej stopni może wystarczyć tego ciepła do ogrzania wnętrza auta osobowego - ale zapewne podczas ujemnych temperatur - trzeba będzie w 100 procentach zdać się na dodatkowy grzejnik, bo przecież, zanim sam silnik ogrzeje się do znacznej temperatury minie bardzo wiele czasu. Na ciepło z ogniw raczej bym nie liczył - bo dla upowszechnienia się aut elektrycznych tutaj wymagana jest poprawa parametrów więc tak naprawdę nie wiadomo czy coś wogole się będzie grzało

 

PS. To takie moje gdybania - mogę się mylić - chętnie poczytam fachowe opinie na ten temat.

Edytowane 25 maja 2016 przez ww296

[rahl 26]

W sumie silnik w samochodzie bardzo rzadko pracuje na szczycie swojej mocy. Szacunki dla Tesla S 85 podają 470km zasięgu przy stałej 100km/h, czyli można wyliczyć, że silnik w czasie jazdy z tą stałą prędkością pobiera średnio jakieś 18kW. Ale to jakieś 5-6% mocy maksymalnej tego silnika i trudno powiedzieć jaka sprawność wchodzi w rachubę i ile tego ciepła odpadowego faktycznie jest - ale wątpię by to w zimie wystarczyło - auta mają raczej kiepską izolację. Co ciekawe Tesla podaje, że modele z dwoma silnikami pozwalają na wydłużenie zasięgu :

"By precisely splitting the delivery of current from the battery to each motor, the Model S 85D actually gains an additional 10 miles of highway driving range compared to its rear motor Model S counterpart"

Trochę to zaprzecza intuicji - ale ponoć to potwierdzone.

Edytowane 25 maja 2016 przez rahl

[Jajcenty 314]

 

 

Trochę to zaprzecza intuicji - ale ponoć to potwierdzone

Jeśli sprawność jest nieliniową funkcją obrotów i prądu, to czemu nie. 

[Gość Astro]

 

 

ak, to ciekawe pytanie a jeszcze ciekawsze jest to, że odpowiedz na nie jest trudna.

 

Owszem, ale jak zwykle przy takich dyskusjach, unika się liczb.

Obciążenie sprężarką klimatyzacji dochodzi do, dajmy, kilku kilowatów.

Każdy sprawny kierowca to czuje (potrafi gadzina przyhamowywać samochód).

 

 

 

W sumie silnik w samochodzie bardzo rzadko pracuje na szczycie swojej mocy.

 

To zależy, kto prowadzi.

 

 

 

Szacunki dla Tesla S 85 podają 470km zasięgu przy stałej 100km/h, czyli można wyliczyć, że silnik w czasie jazdy z tą stałą prędkością pobiera średnio jakieś 18kW.

 

Mało danych Panie, mało danych…

 

 

 

auta mają raczej kiepską izolację

 

Zdecydowanie. Wie to każdy, kto choć raz spał w aucie (bywają takie Panie ).

 

 

 

Jeśli sprawność jest nieliniową funkcją obrotów i prądu, to czemu nie.

 

Dokładnie.

[rahl 26]

W sumie te nowe sprężarki sterowane zaworami zmieniającymi kąt tarczy są znacznie mniej energochłonne - ostatnio jeździłem Aygo z silniczkiem 1.0 tragedii nie było - ale jak napisałeś mało tego nie jest.

Z tego co kojarzę sprężarka do chłodni o kubaturze sporego busa ma podobną wydajność do tej jaka chłodzi samochód osobowy, wiec o czymś to świadczy. Więc pewnie chłodzenie żre więcej niż ogrzewanie.

Edytowane 25 maja 2016 przez rahl

[Gość Astro]

Tak. Chłodzenie kosztuje więcej. W mrozik sekta wódki pomoże, podobnie jak słodkie piersi ukochanej; w upał ni cholery.

[Qion 11]

Koncern Audi produkuje e-diesla z efektywnością 70%, lecz do produkcji e-etanolu będzie wykorzystywana całkiem inna technologia, w której kluczową rolę odgrywają bakterie. Proces technologiczny produkcji e-etanolu opisany został ostatnio w Scientific American, lecz nie wspomniano nic o sprawności.  

 

http://www.scientificamerican.com/article/bionic-leaf-makes-fuel-from-sunlight-water-and-air1/   

   

Jeśli byłaby porównywalna lub większa do sprawności wytwarzania e-diesla, to opłacałaby się produkcja samochodów na wodorowe ogniwa paliwowe konwertujące e-etanol przy pomocy pary na wodór i CO2. Wadą byłaby produkcja CO2, lecz pochodziłby on z atmosfery w wyniku działalności bakterii. Nissan obecnie rozpoczyna prace nad samochodami zasilanymi ogniwami paliwowymi, w których wodór pochodziłby właśnie z e-etanolu uzyskanego w wyniku reformacji parowej. Zaletą jest łatwiejszy sposób przechowywania, co przekłada się na tańsze rozwiązania bezciśnieniowych zbiorników paliwa i niższy koszt auta w porównaniu do samochodu, który musi być tankowany wodorem. Nissan zakłada, że maksymalny zasięg elektrycznego auta na etanol wyniósłby około 600 km. To prawie 6x więcej niż maksymalny zasięg akumulatorowego Nissana Leaf.

 

http://nissannews.com/en-US/nissan/usa/releases/nissan-announces-development-of-the-world-s-first-sofc-powered-vehicle-system-that-runs-on-bio-ethanol-electric-power 

[Jajcenty 314]

wodorowe ogniwa paliwowe konwertujące e-etanol przy pomocy pary na wodór i CO2

Interesujące. Zakładam że to lapsus z pośpiechu. 

 

Wadą byłaby produkcja CO2,

Wiesz, przy produkcji wodoru z wody, zużywa się sporo energii, pochodzącej najczęściej ze spalania metanu. Ni prościej od razu użyć ogniwa na metan?

Przy okazji, zwykle mówi się "reforming".

Edytowane 18 czerwca 2016 przez Jajcenty

[Qion 11]

Interesujące. Zakładam że to lapsus z pośpiechu. 

 

Zgadza się. Reforming pozostaje nadal optymalnym rozwiązaniem w motoryzacji, gdyż nawet technologia Direct Methanol Fuel Cell (DMFC) nie pozwala osiągnąć większej sprawności (40-60%) niż ogniwo paliwowe z reformerem parowym (60-70%). Jedynym atutem DMFC są niewielkie rozmiary baterii paliwowej.

 

 

Wiesz, przy produkcji wodoru z wody, zużywa się sporo energii, pochodzącej najczęściej ze spalania metanu. Ni prościej od razu użyć ogniwa na metan?

 

W Scientific American pisano, że do produkcji wodoru będzie wykorzystana elektroliza (podejrzewam, że wysokotemperaturowa o wysokiej sprawności)  . Bakterie mają się odżywiać wodorem i CO2 wytwarzając C2H5OH. Chodzi o to, aby nie korzystać z paliw kopalnych i obniżyć koszty zbiornika paliwa, a metan (CNG) musiałby być skompresowany do kilkudziesięciu-kilkuset barów lub skroplony. Natomiast e-metan jak i e-diesel produkowane są już inaczej z wykorzystaniem absorberów atmosferycznego CO2, elektrolizy wysokotemperaturowej wody oraz syntezy F-T. 

[Stanley 15]

rahl, dnia 25 Maj 2016 - 20:41, napisał: Szacunki dla Tesla S 85 podają 470km zasięgu przy stałej 100km/h, czyli można wyliczyć, że silnik w czasie jazdy z tą stałą prędkością pobiera średnio jakieś 18kW.   Mało danych Panie, mało danych…

 

Myśle że wystarczająco by oszacować, dla chcącego nic trudnego. 18kW wydaje się całkiem prawdopodobne.

 

Improwizacja:

 

Mój ma 35KM=47kW przy masie 735kg + 58kg mnie(ważyłem oba), nie wyciągnie więcej niż 140km(gaz do dechy), "prędkość ponaddzwiękową" osiąga przy 118km/h (wpada w rezonans) a właściwie 108km/h bo licznik w samochodach standardowo zawyżają o 10km/h. Seicento 58KM z silnikiem 1.1 (z punciaka) osiąga ponaddzwiękową w kilkanaście sekund jak rakieta. Pod pedałem jest proporcjonalnie więcej i samochód jest ok 100kg lżejszy, szacuje jakieś 50% więcej mocy. Mój zbiera się jak ślimak...na gazie + 2 pasażerów pod górkę podobnie jak na poniższym filmie:

 

 

Oba palą 5 góra 5.5l/100 = 8.1l gazu/100 właściwie niezauważalnie, czy w mieście czy poza miastem. Zatem można uznać niezniszczalne 35KM pojedynczy wtrysk, 8 zaworów, 1.2l za równie wiarygodne jak 58KM dla 1.1l  pełen wtrysk 16 zaworów. Oba na podobnych oponach 13 z profilem 140/85 lub 65 toczą się po równym na podobieństwo roweru.

 

Nie wiadomo jaka jest sprawność spalania jaka jest sprawność mechaniczna i czy napewno "gaz do dechy" ale skoro 1l to ok 42MJ tj ok 11.6kWh co daje 58kWh na przejechanie 100km. Biorąc pod uwagę doświadczenia słuchowo-objazdowo-wyczuciowo-przepustnicowe pod nogą sądzę że 100km/h potrzeba nieco mniej niż ~20-25kW. Co dawało by organoleptycznie sprawność pozyskania energi 40%, gdyby uwzględnić oficjalne szacunki dla silników spalinowych to zbyt optymistyczne. Zatem po korekcji 18kW byłoby całkiem prawdopodobne. Dla dużego opływowego nowoczesnego samochodu byłoby mimo wszystko nieco zaniżone ale nadal całkiem prawdopodobne że jest ~20kW

 

Wnioski poboczne:

 

Skoro wzory na moc człowieka jadącego rowerem dowodzą że opory powietrza mają decydujące znaczenie przy prędkościach >15km/h podobnie z samochodem. Dla roweru standardowo potrzeba 100W, żeby pocisnąć nawet 400W ale normalnemu rowerzyście wystarczy sił na kiladziesiąd sekund. Kolarze potrafią wyciskać do 1000W w sprincie.

 

Skuter znamionowo ma 5KM z tłokiem 80cm3, rozpędza się do 70km/h z górki do 80km/h

Sądzę po swoim i jego profilu aerodynamiczym, oporach toczenia, że z mocą 125cm3 11KM można by się się spokojnie bujnąć na >100km/h. WSK125 buja się na 90km/h to 2 suw nie przepala wszystkiego więc go pominę. Chinol 4T pali 1.8-2.1l/100km zatem zużywa 23kWh na 100km ma moc ok 7kW zatem sprawność spalania poniżej 30% wyszła całkiem prawdopodobna.

 

Czyli raczej mało prawdopodobe by benzynowiec na pojedynczym wtrysku z 8 zaworami miał aż 40% sprawności więc można uznać że 18kW energi jest bliższe prawdy niż 23kW

 

Podsumowując:

 

Rower 100W prędkość 15km/h masa ok 80kg stosunek mocy do masy 0.00125 w porywach do 0.005

Skuter 7kW prędkość 70km/h masa ok 200kg stosunek mocy do masy 0.035

Mały samochód ~20kW prędkość 100km/h  masa ok 800kg stosunek mocy do masy 0.025

 

To wyliczenie dobrze tłumaczy dlaczego na światłach jestem szybszy niż samochody a dopiero później mnie doganiają. Podsumowując większy samochód(nieco większe opory powietrza i toczenia) może mieć te 18kW skłaniałbym się do kapkę większej mocy ~20kW jest całkiem możliwe. Mały samochodzik w cyklu miejskim spokojnie może mieć te 15kW do 20kW. Skuter elektryczny by przejechać tyle ile spalinowy 250km na 5l potrzebował by akumulatorów ważących mniej więcej 50kg?

Edytowane 19 czerwca 2016 przez Stanley

[Qion 11]

Silnik elektryczny może wykonywać pracę prądnicową przy hamowaniu w przeciwieństwie do spalinowego i przy takiej samej mocy, masie i średniej prędkości pojazdu miałby większy zasięg. W porównaniu należałoby uwzględnić jeszcze optymalną prędkość jazdy dla obu samochodów, przy której zużycie energii/paliwa byłoby najmniejsze.

Istotny byłby też współczynnik sprawności. Dla silnika elektrycznego 0,8-0,9, a dla spalinowego np. 0,4.

[Stanley 15]

Silnik elektryczny może wykonywać pracę prądnicową przy hamowaniu..

 

Słuszna uwaga ale rahl wspomniał o danych przy stałej prędkości 100km/h więc hamowanie nie gra roli. Zgaduje w ciemno że w cyklu miejskim gdy opory powietrza są mniejsze(mniej energi podczas jazdy), a mozna odzyskać energie z hamowania zasięg elektryka przekracza te 470km. W przypadku samochodu spalinowego jest odwrotnie. Hamowanie marnuje energie włożoną na rozpędzanie bezpowrotnie, czyli powinien palić więcej niż przy stałej prędkości, na szcęście prędkości są mniejsze więc opory powietrza znacznie mniejsze(to chyba idzie z kwadratem prędkości)... bilans nie jest tak zły, ze wskazaniem na niekorzyść miasta.

 

Dla moich pojazdów bilans wychodzi ok 10% góra 20% na niekorzysć miasta tj. 0.5l dla małego samochodu i ok 0.4l skuter.

Mam przejechane łącznie 130+18tyś na rozmaitych trasach, niektóre cyklicznie precyzyjnie znane odległości i czasy przejazdu od cyklów 7km, 36km miastem po 132km bezdrożach dzień w dzień, tydzień w tydzień. Byłem też na trasach szybkich po 500km w obie strony i obliczałem to sumarycznie wielu tankowań. 8.1 gazu to wyliczenie ekwiwalentne (odpalanie na benzynie)

 

Dla porównania podam przykład samochodu bardzo ciężkiego z mocniejszym silnikiem: Opel Omega bodaj 2.0 115KM na gazie.

W mieście trasy 15km potrafi spalić 18l gazu, da się zejść do 13-14l, na dłuższe dystanse da się zejść do 10l ale to raczej dolna granica

Autko waży ponad półtorej tony więc w mieście połowa energi marnowana jest na rozpędzanie-hamowanie.

W takim samochodzie 50% energii to hamowanie-rozpędzanie

 

Mazda 626 1.8 na gazie o dziwo też potrafi spalić 8l gazu/100km odpalane na gazie więc ekwiwalentnie do mojego ~ 9l/100

W mieście ok 10l/100.

Opel Zafira diesel 6l ON duży i ciężki różnica trasa/miasto według właściciela 1l no ale to diesel mniejsze obroty itd.

Widać wyraźnie że elektryk ma największy sens do ciężkich limuzyn i ciężkich samochodów w cyklu miejskim?

I pewnie dlatego pierwsza poważne hybryda to np. Honda Prius.. limuzyna żaden smart.

 

BTW. Samochód: koszt od 11zł na gazie do 20zł/100km to samo jeżdzone na benzynie. Autko większe z gazem moze wyjść taniej niż małe na benzynie nawet jeśli spali te 15l/100. Elektrykiem limuzyną 20kWh kosztowało by ok 10zł (nie licząc aku)

Ekonomicznie hybrydy jako opcje można by porównać do benzyniaków na gazie

 

Skuter.. zakup 125cm3 jeżdzonego na trasach ok 20km dziennie / 9mcy, zwróci się po trzech latach eksploatacji.

Samochód + skuter = hybryda dla biednych

Edytowane 19 czerwca 2016 przez Stanley

[pogo 102]

 

 

prędkości są mniejsze więc opory powietrza znacznie mniejsze(to chyba idzie z kwadratem prędkości)

Opory powietrza to wyjątkowo wredna rzecz. Najpierw idzie liniowo, potem do kwadratu, a w końcu chyba nawet ^4... Przy jeszcze większych prędkościach pewnie jeszcze bardziej się to zmienia.
Oczywiście pojęcia nie mam jak szacować opór powietrza dla danej prędkości... czy przypadkiem te ^4 nie jest dla jakichś 500+ ...oczywiście km/h.

 

 

 

Widać wyraźnie że elektryk ma największy sens do ciężkich limuzyn i ciężkich samochodów w cyklu miejskim?

Dla małych samochodów też silnik elektryczny wychodzi lepiej w mieście

Samochody hybrydowe też czasem całkiem fajnie wypadają ze spalaniem w mieście. Taki Lexus GS 450h w najnowszej wersji ma 200KM w samym silniku elektrycznym i według wielu testów w mieście pali ok 1l na 100km mniej niż w trasie. A przy aucie ważącym prawie 2t to i te nieco ponad 7l/100 w trasie to nie tak dużo.

Porównywałem z innymi hybrydowymi wynalazkami tej klasy (blisko 2t i ponad 300KM łącznej mocy) i wszystkie inne mają silniki elektryczne ledwo w okolicach 100KM i spalanie w mieście wyższe niż w trasie.

Nie sprawdzałem jak wyglądają statystyki spalania dla innych toyot hybrydowych, ale podejrzewam, że też mają stosunkowo mocne silniki elektryczne, co daje dobre wyniki spalania w mieście.
Aż się zastanawiam nad zakupem hybrydy na te moje krótkie miejskie trasy...

[Qion 11]

Niemcy i Indie przedstawiły ambitne plany rewolucyjnych zmian w motoryzacji dotyczących zakazu produkcji emisyjnych aut po 2030 roku. Nie wyjaśniono jednakże czy chodzi również o zamknięcie w Niemczech i w Indiach wszystkich konwencjonalnych elektrowni cieplnych i czy samochody te będą miały również zakaz wjazdu do Polski, gdzie prąd wytwarzany jest głównie w elektrowniach węglowych.

 

http://www.investopedia.com/articles/markets/061516/germany-and-india-aim-have-all-cars-electric-2030-tsla.asp 

   

A może chodzi o całkiem nowe rewolucyjne rozwiązania w nauce o których  dowiemy się niebawem?  Indie przedstawiły koncepcję pierwszej komercyjnej siłowni jądrowej wykorzystującej tor, która ma być tak bezpieczna, że podobne instalacje będą budowane w dużych miastach takich jak Delhi czy Mumbaj. Oczywiście jest to jeszcze pieśń przyszłości.

 

http://indiatoday.intoday.in/story/worlds-first-thorium-based-nuclear-reactor-barc/1/343569.html

[Stanley 15]

Taki Lexus GS 450h w najnowszej wersji ma 200KM w samym silniku elektrycznym i według wielu testów w mieście pali ok 1l na 100km mniej niż w trasie. A przy aucie ważącym prawie 2t to i te nieco ponad 7l/100 w trasie to nie tak dużo.

 

http://www.auto-motor-i-sport.pl/testy/Lexus-RX-450h-kult-oszczedzania,482,1

http://moto.pl/MotoPL/1,111276,3426054.html

http://www.v10.pl/Lexus,GS,300,i,GS,450h,nasz,test,2866.html

 

Realnie = 11l/100km

 

Nawet gdybyś zagazował takiego potwora, nawet gdyby spalał 30l/100km (znajomy zagazował 3l BMW spalało ok 20) to i tak oszczędzi 25tyś zł w porownaniu do hybrydy. A co dopiero względem klasycznego benzyniaka? Nie licząc ceny zakupu (nowszy rocznik, dwa silniki, więcej elektroniki, aku). Przy cenach 1.5zł/l gazu = 45zł/100km vs 49zł/100km. Przy założeniu 20l/100km robi się oszczędnosć 75tyś zł. Odliczając remonty silnika pewnie i tak lepiej niż w cyklu mieszanym hybrydy.. Przejeżdzajac pół miliona kilometrów hybrydą powiedzmy w 10 lat 200km/dziennie oszczędność 1l/100km (deklarowana przez producenta) przekłada się na ok 22.5tyś złotych mniej. Akumulator po tylu latach jest szmelcem, jeśli nie liczyć zwrotu z recyklingu litowiec bylby wart ok 15-20tyś. W Lexusie są NiMH suma sumarum oszczędnosć oceniam na 0-10tyś w cyklu mieszanym. Mniejsza moc silnika wiec może lepiej tanszy model? Na domiar złego odchodzi pojemność bagażnika zupełnie jak na "śmiesznym" gazie.. cała lista plusów dodatnich i ujemnych.

 

Dla jazdy samą elektryką - 1kW z benzyny nieoptymalnego benzyniaka to około 80gr/1kW zakładajac tankowanie za 40-60gr/kW i sprawność 70% wychodzi od zero do 25% mniejsze spalanie, w cyklu pół miliona oszczędzasz 75tyś złotych na samej jeździe elektrykiem co jest raczej mało realne w praktyce..Nie znalazlem wyliczen dla G450 na samej tylko elektryce. Patrząc po zużyciu z 3 linka 2litry przekłada się na 50tyś złotych w pół miliona kilometrów. W poprzednim poście zbyt optymistycznie oceniłem koszty bo przecież bazowały na danych producenta. Dochodzi koszt aku który już sam w sobie niweluje oszczędnosć, a sprawnosć nie jest przecież 100%. Sprawnosć procesu ładowania i sprawnośc rozładaowania + sprawność samego przetwarzania na energię mechaniczną.

Więc jeśli faktycznie zależy na kosztach - to znacznie taniej i ekologiczniej dobrać mały miejski samochód zamiast wszędzie jeździć 2T monstrum. Przy różnicach w spalaniu 5l/100km oszczędnosć w 100tyś kilometrów wyniesie 22500zł

Czyli kupujesz mały samochód i jeśli jeździsz co 4 dni właśnie nim oszczędzasz tyle ile na hiper duper hybrydzie przez cały okres eksploatacji. Jeśli jeździsz połowę czasu zakup wychodzi "za darmo"

 

Na rynku używek cena starszych benzyniaków lub podstawowych modeli Lexusa waha się w granicach 40-90tyś, puki co jest mała szansa na tania używke hybrydy. W przypadku leasingu zawsze to jakiś plus ale zapewne koszty leasingu będą wyższe niż benzyniaka. Z dwojga złego ktoś który kupuje samochód za 300tyś bo go stać, nie potrafi liczyć - ma taką potrzebe wydać fure kasy, lepiej by miał hybrydę i moc pod pedałem niż czystą benzyne. Innaczej to wygląda gdy ktoś potrzebuje samochód reprezentacyjny ale też liczy sumaryczne koszty jego posiadania. Myśle że to wciaż nie ma sensu.

 

Z punktu widzenia gospodarki - skłaniam się ku myśleniu że jest więcej podstaw do stwierdzenia: "samochody elektryczne niekoniecznie czyste". Dla małych samochodów w całości elektrycznych - kiedys wyliczałem renault, które udostępnia aku w dzierżawe, przy niewielkich cenach za sam samochód i nieco wyższym koszcie zakupu niż model klasyczny, wyszło że to gra niewarta świeczki bo koszt wymiany aku niweluje pozorne oszczędności. Dlatego w poprzednim poście oszacowałem że ~"całkiem logiczne jest dlaczego zaczęło się od limuzyn". Trzeba by konkretnie policzyć na podstawie konkretnego modelu z konkretnym odpowiednikiem. Małe gazować - to już bardziej sensowne, bo i silniki wydają mi się nie aż tak wyżyłowane. Dochodzi też praktyczna kwestia - kto ma duży komfortowy samochód raczej porusza sie na dłuższe trasy. Skoro się tak porusza to też niewiele oszczędzi. Jeśli tego nie robi i jeździ wokoło komina - nigdy nie odzyska nawet ułamka potencjalnej oszczędności.A co to za przyjemnosć godzinami stać w korkach nawet jeśli to limuzyna?

Tak czy owak - oszczędnosć zapewne jest otwarte pozostaje pytanie o ukryte koszty np. trwałość?

 

Ponadto w skali globalnej wiele zależy od tego o czym wspomniał Qion - sposobu produkcji energii elektrycznej oraz jego ceny.

W Norwegii gdzie kW kosztuje ok 25gr elektryka moze mieć wielki sens, gaz w sumie podobnie bo mają własny?

W Polsce.. za mało wiem żeby to przesądzić.

Gdyby mieć własną instalacje fotowoltaniczną albo wiatrak.. ?

Edytowane 22 czerwca 2016 przez Stanley

[radar 104]

Dochodzi też praktyczna kwestia - kto ma duży komfortowy samochód raczej porusza sie na dłuższe trasy.

Nie jest to takie proste. Jak ktoś ma duży komfortowy samochód to:

- lubi komfort lub

- ma rodzinę, którą musi jakoś wozić na co dzień lub

- nie kupuje "gówienka", żeby potem przy jeździe daleko się męczyć/albo nie zmieścić z bagażami/albo wypożyczać większy

- do poruszania się po mieście ma drugie auto

 

 

 

Małe gazować - to już bardziej sensowne

Chyba, że masz garaż podziemny. Wiem, bo mam, i z gazowania nici.

 

 

 

Słuszna uwaga ale rahl wspomniał o danych przy stałej prędkości 100km/h więc hamowanie nie gra roli.

Tylko to jest właśnie "fałszowanie" prawdziwych danych przez "normy" i producentów. Jaki samochód utrzymuje stałą prędkość przez całe swoje życie?

Zapraszamy do Wrocławia, najwolniejszego miasta w Polsce.

I nie chodzi tylko o odzysk energii hamowania, ale i o brak (!) zużycia podczas postoju w korku

 

 

 

Aż się zastanawiam nad zakupem hybrydy na te moje krótkie miejskie trasy...

Tyle, że niwelujesz wtedy wszystkie zalety elektryka:

- brak wymiany filtrów, oleju,

- brak większości części mechanicznych w aucie (psujących się),

- niesamowita cisza, polecam!

- o braku spalin nie wspomnę, co akurat w miastach nie jest takie głupie

 

IMHO tylko pełny elektryk, ale wszystko zależy od ceny/wytrzymałości akumulatorów. Jak ich wymiana będzie potrzebna rzadziej albo będzie tańsza, zacznie się mocno opłacać

Edytowane 22 czerwca 2016 przez radar

[pogo 102]

Cóż... Nawet porządne zapalniczki są na benzynę.
A diesel to jest do ciągników i czołgów.

Zarówno gaz jak i diesel mają sens w tanich samochodach, ale nie w pojeździe aspirującym do luksusowego! Wstydziłbym się czymś takim jeździć.
No dobra... teraz jeżdżę dieslem, ale to jest bida-auto, więc w miarę pasuje.

 

Obecnie elektronika psuje się mniej od mechaniki, a w wynalazku toyoty nie masz rozrusznika (no dobra.. jest jeden wielki 200KM), sprzęgła, turbiny... skrzynia biegów jest dużo prostsza i trwalsza od klasycznej (planetarna). Jedynym problemem są baterie z ledwo 10-letnią gwarancją.
W obecnym modelu GS-a benzyniak ma taki sam bagażnik jak hybryda... i nie pytaj mnie dlaczego. Tak zrobili i już.

 

Nie znalazlem wyliczen dla G450 na samej tylko elektryce.

Nic dziwnego. Większość hybryd nie pozwala na jazdę full EV z prędkością powyżej 40-50km/h, a często nawet mniej.

 

Jedyną sensowną opcją do porównań jeśli chodzi o duże samochody wydaje się na chwilę obecną volvo v90. W topowej wersji silnikowej masz opcję dołożenia silnika elektrycznego (niecałe 100KM) i przerobienie tego na hybrydę. Moim zdaniem trochę za słaby ten silnik elektryczny aby dać sensowne wyniki, a i przeniesienie napędu wciąż jest przez klasyczną skrzynię biegów, co raczej nie jest optymalne... No i auto wciąż jest zbyt świeże by znaleźć w necie konkretne dane.

 

 

Nawet patrząc tylko na nowe samochody i pomijając ich cenę, to uważam, że jedyną w miarę dojrzałą konstrukcją hybrydową jest technologia toyoty, reszta to takie dokładanie na siłę dodatkowego silniczka. W końcu im diesle nie wychodzą, więc musieli coś innego wykombinować.

Obecnie rynek hybryd i elektryków nie jest na tyle dojrzały by było z czego wybierać... Szczególnie jeśli chodzi o używane. A zanim hybrydy się rozwiną, to pewnie będą już przeżytkiem, bo elektryki będą je eliminować...