Wolna energia - (Wydzielone z: "Odkryto nowy stan materii")

[pogo 102]

Owszem... odzyskujemy energię pola, ale wciąż nie więcej niż włożyliśmy w działanie przeciwko niemu... a tego akurat nie podważyłeś.

 

Chciałem to pominąć, bo nieco nie na temat... ale brak balona sprawia, że tylko nam się sporo psuje, bo nie mamy powłoki, która by redukowała straty energii... tak realnie, bo teoretycznie to bez różnicy, też energia niby do odzyskania.

 

 

Uprośćmy nasz model z beczką. Teraz mamy idealnie szczelną beczkę niemal w całości wypełnioną wodą i tylko pęcherzyk powietrza zamiast patyka... mamy 2 stany skupienia jak w kominie i jeszcze większą siłę wyporu... ktoś rozwinie? dla ułatwienia załóżmy, że pęcherzyk powietrza jest nierozrywalny.

[dexx 40]

Dopóki istnieje patyczek z którego możemy na jakimkolwiek etapie odzyskać energię pola, niezaleznie ile dostarczyliśmy wcześniej energii przeciwnej polu, nadal dowodzi to, że odzyskujemy energie pola.

 

.....

 

 

 

Dexx, nie widzisz w całym równaniu nigdzie siły pola?

 

 

Przeczytaj sobie proszę definicję energii potencjalnej a potem zadawaj pytania.

 

 

 

Edycja: Przy okazji mam do kolegów pytanie które mnie nurtuje: czy jeśli na dnie opisanego wyżej komina podgrzejemy wodę otrzymując parę wodną to do czubka komina dotrze ta podgrzana na dnie cząsteczka czy raczej przekazana zostanie energia innym cząsteczką i nie koniecznie na szczycie komina będziemy mieć parę wodną tylko po prostu rozgrzane po drodze powietrze?

Edytowane 5 maja 2016 przez dexx

[ww296 10]

Tak Grey przyznaje, że nie mam bladego pojęcia o co Ci chodzi. Jesteś kompletnie odporny na argumenty logiczne przedstawiane przez Nas. Wycieczki osobiste pozostały praktycznie tylko z Twojej strony.

 

Ale myślę, że wszyscy zgodzimy się co to tego, że jeśli dostarczymy do układów które podajesz jako przykład (komin lub beczka z patyczkiem) wystarczająco dużo Energi w różnych postaciach to cześć z tej Energi możemy odzyskać ( pomijając oczywiście techniczne możliwości wykonania i sprawność przetworników) zarówno podczas działania siły wyporu jak i w postaci Energi potencjalnej i dzieje się to przy udziale POLA.

Wszyscy się z tym zgadzają?

To poprosimy o kluczową cześć Twojego pomysłu na free energy.

[Afordancja 57]

To ja na przekór wszystkim dam Ci kolejny klocek   (ta sama filozofia, i to samo zero,ale może by pompę ciepła z tego dało zrobić).

 

Masz na pustyni wiele metrów sześciennych wody, i w nocy(bo łatwiej), odbierasz tę energię wodzie, i zamienia się ona lód, a wiemy, że woda się rozszerza gdy zamienia się w lód i ma wielką siłę bo skały rozwala (Dajmy sobie spokój z liczbami ), wykorzystujemy tę energię i zamieniamy w prąd, a w dzień oddajemy wodzie tę odebraną energią i ta da! mamy free energy !!!

 

PS.

Najlepiej to by była ta woda co spadła  z komina, balonu, czekokolwiek, i masz mega układ

Edytowane 5 maja 2016 przez Afordancja

[Jajcenty 314]

Że to energia cieplna balona trzyma go w powietrzu kosztem wytracania ciepła, a nie siła wyporu mniej gestego powietrza dookoła?

Tak. Balon na ciepłe powietrze utrzymuje się kosztem swojego ciepła. Jeśli ma lecieć wyżej trzeba balon dogrzać, jeśli niżej wystarczy poczekać aż ostygnie. Gęstość i siła wyporu są ze sobą związane. Nie zdołasz zrobić powietrza "mniej gęstym"  bez wydatku energii. W tym przypadku uzyskuje się to grzaniem. Co ciekawe, nie zdołasz też zrobić go bardziej gęstym bez wydatku energii. 

 

 

Podobnie jak patyk w beczce unosi siła wyporu, czyli siła opadającej naokoło patyka ciezszej wody. woda nie opada bez działania pola, które dostarcza energii opadaniu.

Patyk od początku ma pływalność większą od zera i trzeba wykonać pracę żeby go zatopić. Wypływa "za darmo", ale już uzgodniliśmy (przykłady z nalewaniem wody do beczek), że niezależnie od sposobu i kolejności umieszczania wody i patyka w beczkach wydatkujemy taką samą energię jeśli stan końcowy jest taki sam. To "za darmo"  jest iluzoryczne. Nie ma znaczenia patyk, czy balon z helem. 

 

@@TrzyGrosze,

Coś się zaczęło wykraplać dookoła mnie. Mam nadzieję, że to woda, nie tlen  Pogo dobrze myśli: pochlebiam sobie, że te erupcje to skutek dysonansu poznawczego. Czyli dydaktycznie trochę do przodu.

 

 

woda się rozszerza gdy zamienia się w lód

O tak! Tego nam trzeba, w połączeniu z piezoelektrykami naciułamy trochę dżuli. Witamy nowego gracza! Grey55 powinien wystąpić o jakieś tantiemy do KW z powodu zwiększonej klikalności.

Czy już mamy The longest oftop ever?

Edytowane 5 maja 2016 przez Jajcenty

[pogo 102]

Piezoelektryki przez chwilę dały mi do myślenia o odwróconym kominie... 

Wiem, że to nie zadziała, ale jeszcze nie umiem określić dlaczego... :|

 

Trzeba jednak pamiętać, że woda jest wyjątkowo bogata w ilość określonych stanów skupienia. Samych zależnych od temperatury przy ciśnieniu atmosferycznym jest zdecydowanie więcej niż 3. 

Podobno zachodzą jakieś przejście fazowe przy 4°C, które sprawiają, że poniżej tego zaczyna się rozszerzać... potem dopiero jest zamarzanie, po którym jeszcze mocniej się rozszerza, a potem w końcu zaczyna się zapadać... A co więcej każda z tych zmian fazowych pochłania lub oddaje energię... Czasem ledwo mierzalną, ale jeśli po tym zmienia się zachowanie ciała/płynu, to chyba nie wolno ignorować tej energii, ani uznawać za błąd w pomiarach...

A to co napisałem o wodzie, to było kiedyś na KW, jak odkryli nowy stan skupienia wody... a więcej doszukałem gdzieś w necie, nie znajdę teraz źródeł... i pewnie coś pomieszałem.

 

 

Dorzucę jeszcze cegiełkę... do standardowego myślenia o odzyskiwaniu energii ze skroplenia:

Jeśli zachowamy ciśnienie atmosferyczne to 1mol pary wodnej to 22,4dm³ (22,4litra, ponad 4 objętości baniaczka wody z hipermarketu). A jeden mol wody waży 18g... Co daje objętość 18cm^3 w stanie ciekłym, 18ml... niecałe dwie łyżki stołowe... Więc w kominie w górę idą całe metry sześcienne pary, a w dół spadają ledwo krople wody...

[thikim 119]

Masz na pustyni wiele metrów sześciennych wody, i w nocy(bo łatwiej), odbierasz tę energię wodzie, i zamienia się ona lód, a wiemy, że woda się rozszerza gdy zamienia się w lód i ma wielką siłę bo skały rozwala (Dajmy sobie spokój z liczbami ), wykorzystujemy tę energię i zamieniamy w prąd, a w dzień oddajemy wodzie tę odebraną energią i ta da! mamy free energy !!!

Jak już tak chcecie się bawić to lepiej postawcie ogniwo fotowoltaiczne na tej pustyni, albo elektrownię na rzece i też macie "darmową energię"

Generalnie widzę że temat krąży wokół termodynamiki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruchy_Browna

to teraz pomyślmy to tak: ja żeby sobie podróżować potrzebuję samochodu albo czegoś podobnego i muszę temu czemuś dostarczyć energię.

Wszystko mniejsze od mikrometra - np. wirusy, podróżują za darmo dzięki chaotycznemu ruchowi cząstek czy też atomów.

A czasem ruch nie jest chaotyczny np.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kinezyny

chociaż po doczytaniu jednak nie jest tak

ale tu jest ciekawostka

http://www.if.pw.edu.pl/~petelczyc_m/w3a.pdf

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zapadka_brownowska

Powiem że nie do końca zrozumiałem uzasadnienie. Może ktoś mi to wyjaśni.

Otóż mamy dwa elementy: wirnik i zapadkę.

Wirnik i zapadka podlegają chaotycznym ruchom.

Możliwe są zatem 4 przypadki ale czy są one równie prawdopodobne? Przecież to nie są odseparowane rzeczy ale wirnik oddziałuje na zapadkę i na odwrót.

Pewnie coś przegapiłem. Może ktoś inny zauważył.

A jeśli nawet są równe to jakbym wprowadził sprężynkę dociskającą zapadkę to już nie powinny być równe. Wirnik obracając się w jedną stronę może łatwiej poruszyć zapadką, tak czy nie?

Edytowane 6 maja 2016 przez thikim

[Afordancja 57]

 

 

k już tak chcecie się bawić to lepiej postawcie ogniwo fotowoltaiczne na tej pustyni, albo elektrownię na rzece i też macie "darmową energię"

 

No dobra, to żęby pustyni nie było a był "komin". na górze komina woda jak już się skropli (bo odbieramy jej energię ) to odbierzmy jej więcej i tam zamieńmy ją w lód i pobierzmy free energy z rozszerzającego się lodu.

Jak będzie spadał to odzyskajmy energię potencjalną i na dole dajmy mu znów energię aby zamienił się w parę

 

 

@Gray czyż to nie jest wspaniałe?

[TrzyGrosze 67]

pytanie które mnie nurtuje: czy jeśli na dnie opisanego wyżej komina podgrzejemy wodę otrzymując parę wodną to do czubka komina dotrze ta podgrzana na dnie cząsteczka czy raczej przekazana zostanie energia innym cząsteczką i nie koniecznie na szczycie komina będziemy mieć parę wodną tylko po prostu rozgrzane po drodze powietrze?

Nazywanie tego tam wyżej kominem, to było nadużycie, ponieważ dla uproszczenia ( psu na budę się zdało) tłumaczenia, zrezygnowano z "efektu kominowego" ( duża siła), który do procesu tłumaczenia ( zwanego tutaj pracą syzyfową) wprowadziłby dodatkowe zamieszanie.

W cylindrze na jego dnie, para wodna nasycona będzie unosić się ku górze stopniowo ochładzając ( oddając ciepło powietrzu i ściankom), po osiągnięciu "punktu rosy" skraplając - ale tylko nadwyżkę dla danej temperatury przy danym ciśnieniu. Dlatego na wylocie cylindra będzie i rozgrzane parą powietrze i ta część pary wodnej, która "nie musiała" wcześniej się skroplić (nie przekroczyła maksymalnej wilgotności).

W kominie wszystko, włącznie ze skroploną wodą, wywieje.

Edytowane 6 maja 2016 przez TrzyGrosze

[thikim 119]

http://phys.org/news/2013-02-scientists-maxwell-demon-quantum-dots.html

A jednak demon maxwella istnieje ( a przynajmniej ludzie próbują cały czas go stworzyć). Może ktoś lepiej władający angielskim nam to przybliży.

[TrzyGrosze 67]

Liczę na Qiona. Jest tutaj specjalistą ( bez cudzysłowu!) od sił ( na razie ) hipotetycznych.

Może ktoś mi to wyjaśni.

 

Tak , utrzymujmy wątek przy życiu, dopóki Grey nie przyjedzie z wycieczki ( żart Thikim). Edytowane 6 maja 2016 przez TrzyGrosze

[thikim 119]

Wątku zasadniczo nie trzeba na siłę utrzymywać przy życiu. Grey55 i tak tu wpadnie i zrobi porządek

[glaude 40]

Niech Szary "podrasuje" wahadło Foucolta i free energy gotowe. Tylko brać pełnymi garściami. A jeszcze jak go wsadzi do komina lub studni na wyzszej wysokości, to jeszcze pęd unoszącej sie pary dopełni cyklu

[dexx 40]

Aj nie ma co czepiać się koncepcji, bo zadawanie takich pytań jest ok. Nie branie pod uwagę zasad termodynamiki też jest ok, bo Einstein teoretycznie teorii Newtona też nie brał. Teoria Newtona pozwala w miarę dokładnie obliczyć orbity ale dla Merkurego jest już potrzebna Teoria Względności. 

Problem z Greyem jest tylko taki, że tłumacząc jak krowie na rowie i tak nie przyjmuje pewnych rzeczy do wiadomości.  

Edytowane 6 maja 2016 przez dexx

[glaude 40]

@dexx

Myślę, że nie czytasz jego postów ze zrozumieniem

Edytowane 6 maja 2016 przez glaude

[Jajcenty 314]

 

 

A czasem ruch nie jest chaotyczny np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kinezyny

No muszę powiedzieć, że jak widzę animacje kinezyny w działaniu, albo pompę protonową, to moim racjonalizmem trochę wstrząsa.

Jako chemik postrzegam świat prosto: temperatura i ciśnienie zderzają substraty, jak starczy energii to się zrobi kompleks aktywny, który się rozpadnie albo na substraty albo na produkty. Ot cała filozofia przemysłu chemicznego.  Ale żeby tak białkiem o białko? 

[thikim 119]

To widziałeś?

http://o2.pl/short/z-zycia-komorki-spacer-kinezyny-po-mikrotubuli-5923632853639809s

Trzeba dodać że te kroki są szybsze dużo szybsze 80 kroków/s po 8 nm

[Jajcenty 314]

 

 

Użytkownicy 1855 postów Napisano 29 minut temu To widziałeś? http://o2.pl/short/z...23632853639809s Trzeba dodać że te kroki są szybsze dużo szybsze 80 kroków/s po 8 nm

Tak, właśnie ta animacja powala. Trochę oszukana bo wynika z niej, że w polu przyciągania cząsteczkowego B) kinezyna raźno maszeruje za darmo, ciągnąc za sobą coś całkiem sporego. Teraz wystarczy jej te szynę zapętlić

[Qion 11]

@Grey55

Można by coś więcej powiedzieć o Twojej elektrowni kominowej, gdybyś zdradził jaką przybliżoną sprawność mogłaby ona osiągnąć. Jeśli miałaby być zasilana polską geotermią to przy najwyższych temperaturach wód geotermalnych w Polsce < 333K po schłodzeniu powietrza w kominie 800 m wysokości np. do temp. pokojowej 293K wynioslaby n= (333-293)/333 = 12%. Zawsze lepsze to niż nic. Gratulacje

[ex nihilo 220]

Powiem że nie do końca zrozumiałem uzasadnienie. Może ktoś mi to wyjaśni. Otóż mamy dwa elementy: wirnik i zapadkę. Wirnik i zapadka podlegają chaotycznym ruchom. Możliwe są zatem 4 przypadki ale czy są one równie prawdopodobne? Przecież to nie są odseparowane rzeczy ale wirnik oddziałuje na zapadkę i na odwrót. Pewnie coś przegapiłem. Może ktoś inny zauważył. A jeśli nawet są równe to jakbym wprowadził sprężynkę dociskającą zapadkę to już nie powinny być równe. Wirnik obracając się w jedną stronę może łatwiej poruszyć zapadką, tak czy nie?

 

Toto - w wersji z niesymetryczną zębatką - będzie wykorzystywać fluktuacje rozkładu energii: "pozytywne" będą powodować przeskok, "negatywne" będą blokowane. Czyli będzie się kręcić nawet gdyby "negatywne" były bardziej prawdopodobne. W praktyce tym lepiej by działało im by było mniejsze (zakładając  skuteczne działanie grawitacji lub sprężynki i brak innych sił). O to Ci chodziło?

Można to zresztą zrobić w skali makro - potrzebny byłby mieszacz podobny do tego w maszynie losującej.

Edytowane 7 maja 2016 przez ex nihilo

[thikim 119]

No, ale w uzasadnieniu piszą że to jednak nie zadziała. I tego nie rozumiem.

Rozumiem oczywiście że przypadkowe siły działają zarówno na łopatki wirnika jak i na zapadkę. Ale nie rozumiem czemu to wszystko ma się zneutralizować do ruchów chaotycznych. A nie do przewagi w jedną poprzez konstrukcję narzuconą stronę. Przewagi, to nie znaczy że czasem nie obróci się w lewo, ale zawsze będziemy mieć pewność że prawo niemal na pewno ostatecznie zwycięży

Edytowane 7 maja 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

 

 

w wersji z niesymetryczną zębatką - będzie wykorzystywać fluktuacje rozkładu energii: "pozytywne" będą powodować przeskok, "negatywne" będą blokowane

Ale tu układ się będzie oziębiał i fluktuacje spadną poniżej sił wystarczających do poruszania turbinką. Oryginalna wersja Maxwella pracuje dłużej bo Boltzmann twierdzi, że zawsze jeszcze jest co najmniej jedna szybsza od średniej cząstka.

Interesujące, ale nie uratuje naszej cywilizacji przed zapaścią energetyczną. Kominy! Kominy to przyszłość.

[thikim 119]

Wielu rzeczy jeszcze nie wiemy

Nawet z wiedzą obecną wiemy wystarczająco wiele żeby przy odrobinie szczęścia przetrwać dziesiątki miliardów lat.

Odrobina szczęścia potrzebna jest na zagrożenia w rodzaju:

- astroidy

- promieniowanie

- superwulkany

- śmierć Słońca

ale to są zagrożenia lokalne, dla których prawdopodobieństwo zniszczenia całej cywilizacji będzie maleć przy każdej zdobytej planecie.

A ostatnie wieści w dziedzinie silników rakietowych (jądrowe i fotonowe) napawają optymizmem. Po latach stagnacji olbrzymi krok naprzód wydaje się być kwestią paru lat

[ex nihilo 220]

Ale tu układ się będzie oziębiał i fluktuacje spadną poniżej sił wystarczających do poruszania turbinką. Oryginalna wersja Maxwella pracuje dłużej bo Boltzmann twierdzi, że zawsze jeszcze jest co najmniej jedna szybsza od średniej cząstka.

 

Układ jest zamknięty, sumarycznej energii nie zmienia. Potraktuj elementy silniczka jako cząsteczki, takie same, jak cała reszta.

[Jajcenty 314]

 

 

Układ jest zamknięty, sumarycznej energii nie zmienia

Tak to nie ma zabawy. Myślałem raczej o rzeczywistym silniku poruszanym fluktuacjami. Otoczenie silnika będzie stygło. Ale do niskotemperaturowych źródeł nada się idealnie