Warai Otoko

Po pierwsze, jak chcesz rozmawiać na poziomie to mnie nie obrażaj. Po drugie, poziom Twojej docinki jest żenujący. Po trzecie, jeśli nie odniosłeś się do wartości na wykresie, a rzecz jasna wiesz o jego istnieniu to w oczywisty sposób go odrzucasz, a więc jak najbardziej Twoje poglądy SĄ denialistyczne, i to w czystej postaci że tak powiem (pure denialist :P)

W takim razie, pomijając modele i kwestie predykcji masz dane historyczne gdzie widać znaczny wzrost CO2, a tutaj masz wyjaśnione dlaczego jest to antropogeniczne: https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-dwutlenek-wegla-emitowany-przez-czlowieka-nie-ma-znaczenia-31 Nie rozumiem zatem przyczyn tego denializmu...

No ale zaraz, czegoś tu nie rozumiem Magnony chyba nie wyskakują w akceleratorach, więc są chyba bardziej abstrakcyjne niż te z MS... Poza tym, magnon do istnienia potrzebuje ośrodka i pytanie jaką siłą oddziałuje na otoczenie? Elektromagnetyczną? Jeśli tak, to mediatorem jest jednak ostatecznie foton...

Zaraz zaraz, chcesz powiedzieć że ten wykres jest sfałszowany? Można prosić o dowody? Nie rozumiem co ma tutaj do rzeczy skala logarytmiczna...

O też dobra opcja! Farmer mnie nie przekonuje, chyba że Farmer - performer

ale nie tak szybko, dopiero zaczynamy ;P Naukowiec, przynajmniej w naukach przyrodniczych, eksperymentalnych (na razie mówmy tylko o takich) - stawia hipotezę, następnie projektuje eksperyment, przeprowadza go i faktycznie opracowanie wyników może zlecić statystykowi lubn samemu to wykonać. Natomiast statystyka to ostatni etap. Najpierw jest teoria, a przynajmniej hipoteza a później badanie. Badacz testuje pewną hipotezę która już jest osadzona w jakiejś teorii lub w opozycji do niej (ale i tak używa języka tej teorii). Nowe teorie czy też modyfikacje obecnych teorii tworzą się dzięki wynikom róznych badań a nie dzięki wnioskom naukowców-autorów tych badań, ponieważ może być inny naukowiec który wyciągnie inne (np. lepsze) wnioski z oryginalnego badania. Dopiero przetworzenie wielu badań, daje zbiór wniosków który tworzy nową teorię.

A moim zdaniem właśnie nie do końca Naukowiec powinien rzetelnie wykonac badanie, natomiast swoje wnioski wyraźnie oznaczyć w pracy (co jest zresztą robione). Naukowiec powinien przede wszystkim produkować rzetelne wyniki. Oczywiście powinien dodać swoje wnioski ponieważ pozwalają one lepiej zrozumieć całośc oraz zazwyczaj naukowcy sa ekspertami w swoich dziedzinach więc ich wnioski mogą miec sens (co nie znacyz że są ostateczne), ale może być taka sytuacja że wyniki ma dobre a wnioski złe i to mim zdaniem nie umniejsza jego pracy eksperymentalnej.

Sam jestem ciekaw pełnego wyjaśnienia. Też obstawiam jakiś rodzaj trucizny bo nic innego sensownego nie przychodzi mi do głowy.

Ale to dotyczy chyba tylko amplitudy fali, a barwa zależy od długości/częstotliwości a tej nie możesz uzyskać poprzez interferencję. Zależy ona od energii lasera.

Dzięki ciekawe, słyszałem o fononach ale nie wiedziałem że sa inne kwazicząstki etc. Temat mi się rozjaśnił nieco. Rozumiem, że jest to czysto abstrakcyjny twór, choć zachowuje się jak bozony, natomiast jesli mamy 4 siły podstawowe to jestem ciekaw co jest w takim razie mediatorem oddziaływań w propagacji fal spinowych? Wydaje się że jednak foton... Byłby to zatem pewnego rodzaju metaopsi / metamodel oddziaływań elektromagnetycznych. Chyba

Bardzo ciekawe. Zastanawiam się czy efekt widzenia dwufotonowego może wystąpić również dla światła nie-laserowego?

Problem który tu poruszasz nazywa się paradoksem statku Tezeusza. Bardzo ciekawa sprawa. Poruszał ja lata temu Lem w jednej z moim ulubionych książek filozoficznych - Dialogach. Nie jest on jednak do końca związany z naszym problemem dot. świadomosci a raczej ciągłości naszego bytu. Ponieważ zarówno zamordowany przez obcych człowiek mógł mieć świadomosć jak i klon również mógł mieć, ale obydwoje byli różnymi bytami (lub nie - na tym polega paradoks :P). Kolejna sprawa dotyczy tego że z punktu widzenia Wszchświata jest wszystko jedno. Dodam tutaj że nie do końca. Wszechswiat składa się (w sensie ontologicznym) nie tylko z materii i energii ale również z informacji. Energią i materią zajmuje się fizyka, i z fizycznego punktu widzenia byłoby być może wszystko jedno, albo prawe wszystko jedno (bo jednak jest kwestia spalenia laserem, stworzenia i przesyłu klona etc. ) - dajmy na to, że dla pewnego wyizolowanego podsystemu np. Ziemi, albo Twojej Rodziny - byłoby to wszystko jedno ale pod względem fizycznym. Z punktu widzenia cybernetycznego, informacyjnie byłaby różnica. Chociażby właśnie o tą informacje dot. intrygi naszych zielonych ludzików Oczywiście ta różnica byłaby widoczna tylko dla posiadaczy tej informacji. Ja również dziękuję, też mi się przyjemnie dyskutowało

Oczywiście, ale w czym nam da popalić? Właśnie w drogiej żywności, wodzie etc. w sensie na naszym terenie, bo na terenach równikowych to dosłownie da popalić...

A do mnie bardziej przemawia exodus 1,2 miliarda ludzi do europy w ciągu chyba 30 lat (tylko nie pamiętam od jakiego terminu :P) + brak lub wysokie ceny pożywienia i przede wszystkim brak wody... W najgorszej opcji - wojny o wodę, wysoka przestępczość, okropnie droga żywność i dorga, brudna woda do picia... Z samym CO2 w powietrzu gdyby w niczym nie przeszkadzał mógłbym żyć

hehe, ale się temat rozwinał Za dużo watków jak dla mnie, ale podsumuje jeszcze to o co mi chodziło. Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej (choć tutaj mam pewne podejrzenia/ czy nauka ma), a nawet żę nie każdy człowiek może mieć świadomosć! Nie zgadzam się z łączeiem świadomości z wolną wolą. To sa odrebne fenomeny. Można mieć świadomość bez wolnej woli. Nie zgadzam się z opcją, że świadomość może być poza mózgiem - tutaj wkraczamy już w jakies religie etc. lepiej trzymać się w tym temacie nauki moim zdaniem. Epifenomen psychiczny nie może mieć źródła w dowolnym bycie, jedynie w mózgu, czyli tym bycie który te frnomeny tworzy. Widać np. po uszkodzeniach mózgów że pewne funkcje znaikają czy ulegają zniekształceniom, a po uszkodzeniach organów wew. jakoś nie. Co do tego cierpienia jeszcze. Tak jak 3grosze napisał chodzi o ból fizyczny i psychiczny - razem. Mamy dowody na ból fizyczny - a czym jest ból psychiczny i od czego zalezy? No właśnie od świadomosci - od świadomości własnego położenia. Inaczej nie różni się niczym od fizycznego. I o tą różnicą mi właśnie chodzi. Nie jest tym samym cierpienie kurczaka co cierpienie świni i nie jest tym samy cierpienie owadów co cierpienie ludzi ( dla tej samej sytuacji). Nie możemy zatem powiedzieć że zwierzęta cierpią jesli nie udowodnimy im świadomosci, bo bez niej nie ma bólu psychicznego (chyba, ze zdefiniujemy ból psychiczny bez świadomości, ale to będzie a. trudne, b. nic nie zmieni jak panspermia nie wyjaśnia powstania życia tylko przesuwa problem na inną planetę ;P). Chyba, że weźmiemy logicznie dosłownie deficnije slownikową to wtedy cieprienie to albo ból fizyczny albo psychiczny ale to chyba jest jasne dla każdego że to znacznie upraszcza temat i nie wyczerpuje wszytskich watków Dlatego roboczo nazywam cieprieniem takie zjqawisko które zawiera jednak ból psychiczny, w sensie świadomy ( bo innego chyba być nie może) w odróżnieniau od bóluy fizycznego bez komponenty psychicznej. W przeciwnym wypadku brakuje nam słowa na to co chce przekazać. Natomiast nawet jesli świadomość by u zwierząt istniała, to nie jest ona taka sama dla każdego, bo są różne mózgi. A zatem i tak jest hierarchia cierpienia etc. etc. aha co do tego co jest naturalne etc. przychylam się do definicji Afordancji. Naturalne jest wszystko. Mamy przeciez prawa NATURY, fizyka je bada. Natomiast można użyć słowa PRZYRODA w sensie fauny i flory. Lub na odwrót. Fizyka bada przyrodę, a natura to fauna i flora. Ja wolę jednak uzywac słowa przyroda jako opis zwierząt i roślin bo podobno pochodzi ono od języka starosłowiańskiego i zawiera rdzęń "rod" czyli odowłanie do boga słowiańskiego (a ci jak wiemy czcili dzrewa etc. ).

W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie?

Wieloświat to jedna z interpretacji mechaniki kwantowej. Bardziej do mnie przemawia niż ta kopenhaska...

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia. Ból jest zjawiskiem czysto fizycznym, albo może dokładniej, jest reakcją na bodźce płynące z nocyceptrów, natomiast co do cierpienia to pisałem że potrzeba najpierw ustalić jakąś chociaż ad hoc definicję. Ja przyjałem taką, że cierpienie to coś więcej niż fizyczny ból i zalezy od kontketsu, od kŧórego zalezy mocno natężenie składowej mentalnej tego bólu - czyli tutaj cierpienia. Natomiast jesli przyjmiesz że ból fizyczny = cierpienie to ok. Ale w takim razie jak nazwiesz zjawisko które ja nazywam cieprieniem? Krótko mówiąc, w mojej roboczej definicji cierpienia - jej składowa mentalna zależy od poziomu świadomosci. Ta część mentalna jest czysto abtsrakcyjna, albo informacyjna. Przykładowo jesli otrzymasz informacje o śmierci bliskiej osoby - cierpisz, mimo że bólu fizycznego nie ma (w sensie pobudzania receptorów, nawet ta informacja może być fałszywa :P). Ale żeby móc cierpieć z tego powodu że myślisz że straciłeś kogoś bliskiego - musiszs to rozumieć. A do rozumienia potrzebny jest mózg. A mózgi zwierzęta mają różne. To jest zarazem odpowiedź na poniższe zdanie. Potencjalnie może, ale musiałaby mieć czym się tak czuć. Czyli jej mózg musi pozwalać na "czucie się gorzej od nas". Czy pozwala? Nie wiem. Ale pewne jest że nie wszystkie mózgi na to pozwalają. Inaczej by się jakościowo nie różniły. Fizyczna struktura mózgu jest nośnikiem, podstawą cech wyższych takich jak świadomosć, inteligencja etc. Więc nie jest możliwe aby cierpieć tak samo mając np. o połowe mniej "maszynki" do cierpienia. hehe, nie mogę podać liczby której nie znam To jest pytanie w stylu: "powiedz czy wg ciebie przed 2000 r mordowałeś zwierzeta z mniejszym czym większym okrucieństwem? To proste, odpowiedz tak lub nie" Prawidłowa odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: nie wiem. Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu. Badając mózg krowy można by mniej więcej oszacować jej możliwości poznawcze i ewentualnie porównać je z naszymi (tak myślę, choć mogą tu pojawić sie różne problemy). I wtedy, po takim badaniu moglibyśmy powiedzieć coś o procentach. Jednak nawet wtedy moglibyśmy jedynie powiedzieć że krowa ma potencjał do tego aby odczuwać cierpienia np. w 50% tak jak my, bo to czy by tak odczuwała czy nie zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość...

I ja to rozumiem! I nic do tego nie mam ale nazywajmy rzeczy po imieniu ;P Dlatego psychologia to w zasadzie wg mnie (i wielu innych) - paranauka (nie mylić z pseudo ). Dopiero neuropsychologia jest wiarygodna (tzn. oczywiście zalezy od badania). Nie znaczy to że nie ma sensownych teorii psychologicznych lub że psychologia jest bezużyteczna. Filozofia też nie jest nauką a jaka przydatna Ja świadomości zwierząt absolutnie nie wykluczam. A skoro ją zakładam, jako opcje - to jedynym sensownym miejscem gdzie mohłaby się ona przejawiać jest mózg. Ponieważ świadomosć jest zawsze świadomością czegoś - więc wg mnie musi być w mózgu bo tylko on ma zdolność do przetwarzania informacji o świecie ze wszystkich ludzkich organów. Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa? Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie.

nie nie, żebym nie został źle zrozumiany. Ja nic nie sugeruje właśnie. Jedynie twierdzę, że jak na razie nie ma potwierdzenia tego czy zwierzęta mają świadomość czy nie. Dotyczy to również ludzi. To że ludzie mają świadomosć wynika z założenia że jeżeli ja mam, a istnieją inni ludzie, którzy są systemami biologicznie niemal identycznymi ze mną - to też mają. Choć dowodów naukowych na to nie ma. Odnośnie innych zwierząt jest jak rozumiesz powazniejszy problem Ja staram się tutaj podejść do tematu jednak naukowo. Ta pewność o której piszesz wynika z biologicznych stereotypowych rekacji zw. z tym, że mimika pyska i ruchy ciała psa generują bodźce podobne do ludzkich. Autorka zamiennie stosuje "samoświadomosć" ze "samorozposnaniem" i tutaj jest pies pogrzebany ze tak powiem ;P Mogę zbudować robota który się sam rozpoznaje, czy będzie on miał w związku z tym świadomość? Może.. nie twierdzę że nie - ale to nie jest dowód. To nie o obrone jakiejś ludzkiej wyjątkowości mi chodzi, tylko metodologii nauk i tego co wiemy a czego nie wiemy i dalszych konsekwencji tej nie wiedzy (akurat). Odnośnie zaś wyjątkowości - no to wszystko zależy od tego jaką cechę weźmiemy - węch? - na pewno nie, zdolności obliczeniowe mózgu, wytwarzanie technoloigii - na pewno tak. Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. na brak wolnej woli - mnóstwo tego jest nie mam czasu szukać ale wpisz sobie ekepryment Libeta (i jego nowsze i bardziej zaawansowane wersje), poczytaj Prof. Ducha, i różnych neurokognitywistów, a z popularnych źródłe to np. Sam Harris na YT i chyba coś tam nawet napisał, nawet ostatnio widziałem wywiad na YT na kanale chyab Copernicus Center w tym temacie. Także jest tego pełno, tylko strasznie ciężko to przyjać do wiadomości...

Bardzo chętnie, ale jak mam to niby zrobić skoro nie chcesz mi ich udostępnić? Mam przeczytać absolutnie wszystkie publikacje o świadomości i podobne i czekać aż być może trafię? Nie muszę wierzyć w czarną dziurę bo na jej istnienie sa dowody ;P Oczywiście, jeżeli będzie mówił coś co jest mocno podejrzane lub przełomowe (np. dowód na świadomość u wszystkich zwierząt). Poza tym "filozofował" to eufemizm: "nie myśl samodzielnie, rób tak jak ci mówią inni". Nie podzielam takiego poglądu. W ogóle, zarzucasz mi że jestem sceptyczny wobec opinii tamtego gremium profesorskiego jak gdyby to było coś złego. Tym czasem ja uważam, że to jest właśnie dobre podejście. Dziwi mnie że ty nie (chyba, że jesteś tylko sceptyczny wybiórczo, czyli błąd poznawczy, efekt potwierdzenia bodajże). Jako przykład pozytywnego sceptycyzmu wobec opinii autorytetów podałem już przykład Santiago Ramón y Cajal (neurobiolga) i mogę jeszcze dodać opinię chyba sekcji geofizyki PAN, która chyba do 2010 r. twierdziła że ocieplenie klimatu nie jest antropogeniczne, mimo wielu dowodów. Czy w takim razie Ty wierzyłeś im bo oni tak powiedzieli? Dodatkowo, ta deklaracja tych naukowców, poszukałem i brzmi w oryginale: "Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.” Mowa w niej o neuro- SUBTRATACH. NIe ma nic o UDOWODNIENIU świadomości. Oni tak to sobie jedynie interpretują (nie wiem tylko na jakiej podstawie, ty wiesz?). Mówią że wiele zwierząt ma neurobiologiczne MOŻLIWOŚCI (fizyczne substraty, klocki) do zaistnienia świadomosci i dalej już interperują - że skoro jest naczynie, jest możliwosci to NA PEWNO JEST ŚWIADOMOŚĆ (to nie jest nauka, lecz filozofia co najwyżej, albo zwykła propaganda). Nie oznacza to jednak że swiadomośc u zwierząt została udowodniona bo nie znamy nawet jej natury, nie wiemy dokładnie czym jest. Poza tym mózgi ludzi różnią się od zwierżt np. ilością neuronów w korze. Czy w takim razie, nie wiedząc czym jest świadomość nie jest odpowiednim, naukowym podejściem założyć że może do zaistnienia świadomości wymagana jest odpowiednia ilośc neuronów w korze? Skąd wiedzą że nie. Kolejna rzecz - piszą że wiele zwierząt, niemal wszystkie mają te subtraty, i co - niezależnie od ogromnych różnic w budowie ich mózgów każde ma świadomość - ale jaką? Taką samą? Przeciez to oczywista bzdura - w czym ta świadomość się przejawia jeśli nie w mózgu? To niemal jak powiedzenie że udowodnili istnienie duszy niezależnej od mózgów. Zresztą, metodologicznie ich oświadczenie to ŻADNA nauka. Jedynie oświadczenie - ich interpretacja. Dowodów jak na razie brak. Odnośnie opinii - łatwo można znaleźć opnie przeciwne - tutaj sa wypunktowane logiczne i naukowe kontrargumenty dla tej deklaracji (choć dla mnie to i tak bez znaczenia, liczą się tylko dowody) -> https://uncommondescent.com/intelligent-design/craig-and-his-critics-why-the-cambridge-declaration-on-consciousness-is-more-propaganda-than-science/ Nie nie, tutaj już idziemy za daleko. Owszem można to wszystko filozoficznie podważać, ale ja podważam te opinie dot. świadomości na gruncie własnie tych wszystkich założeń, a konkretnie na gruncie metodologii nauk - nie podważam generalnie wszystkiego - mówię że w ramach naszych metod naukowych to co oni napisali to jedynie opinia, nie nauka. P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat.

I ja to podejście oczywiście jak najbardziej rozumiem. Mi chodzi jedynie o to że to sa nasze przypuszczenia żeby nie powiedzieć wierzenia. Natomiast to nie jest takie proste dla każdego - żeby nie ryzykowąc. Bo np. osoby cierpiące na stwardnienie rozsiane podobno lepiej się czują jak jedza wołowinę - i co teraz? W imię przypuszczeń zabronić im spożywania tego mięsa? A jest jeszcze gorzej, bo sa przesłanki żeby sądzić że dieta wegańska (pisałem to wczesniej) jest dietą generalnie gorszą od takiej która pewne ilosci prodktów zwierzęcych jednak zawiera. I teraz znów pytanie - w imię przypuszczeń zabronić/oceniać etycznie ludzi którzy chcą spożywać najzdrowsza możliwą dietę? A co z tym, że być może kury w klatce, w bezspiecznych kontorlowanych warunkach, ze stałą temp. bez hałasów etc. czują się lepiej, sa mniej zestresowane (bo takie badania były) niż te na wolnym wybiegu? Bo jednak mózg kury to nie mózg człowieka więc dlaczgeo miałby tak samo interpretować swoje położenie jak my? I wreszcie czy np. kura faktycznie wygląda jakby cierpiała? Nie mam pewności. Bardziej to my stawiamy się w jej położeniu i dlatego mamy takie wrażenie. Co innego pies - on już jak najbardziej wygląda podobnie do człowieka jak cierpi. Strasznie dużo jest z tym problemów Mi nie chodzi o to żebyś ty za mnie czegoś szukał. Ja podważam OPINIĘ tych profesorów bo żadnych badań potwierdzających swiaodmość nie znam. Napisałeś mi że jacyś profesorowie coś tam uwazają i ja mam od razu to przyjąć do wiadomości? Troszkę to dla mnie jednak za mało. To ty twierdzisz że swiadomość zosyałą udodowniona wieć ciężat dowodu jest po Twojej stronie a nie mojej. Skoro ty twierdzisz że takie badania są to niestety ale musisz je zacytować. Jak inaczej mógłbym się do nich odnieść? Poza tym to oświadczenie tamtych profesorów nie dodtyczy tego że udowodnili istnienie świaodmości u zwierząt a tego ze jest taka możliwość z neurobiologicznego punktu widzenia (co jest niemal oczywiste). I jeszcze dodatkowo - skoro ty twierdzisz że ta świadomosć u zwuerząt jest, bo tak interpretujesz, interpretację tamtych profesorów to opierasz się tylko na ich opini czy czytałeś jakieś prace? Nie mówię że masz od razu się znać na neuronaukach, ale skoro jestes taki pewny że Ci profesorowie udowodnili coś tak kluczowego jak świadomosć u zwierząt to wypadałoby chociaż przeczytać abtract albo wnioski gdzie to jest napisane wprost. Widziałeś kiedyś coś takiego? Bo ja nie. to nie jest pyszałkowatość a wręcz przecinie - reakcja na pyszałkowatośc tamtego Profesora który ocenia i obraża innych nie mają ku temu podstaw. Bo nawet jeśli jakieś prace potwierdzające świaodmosć sa (a ja to właśnie kwetsionuje) - to nie oznacza to od razu że osoba która nie zna tego tematu to kompletny ignorant lub cyniczny kłamca bo temat nie jest prosty. A takie agresywne zachowanie wobec ludzi mnie deerwuje i to jest właśnie pyszałkowatość. Tytuł nie upowazrania do absolutnie niczego, jest tylko świadectewm posiadanej wiedzy w danym waskim temacie. Efekt autorytetu na mnie nie działa

ale spokojnie, nie musisz mnie wyzywać od bufonów od razu bo kwestionuje prywatną, subiektywną opinię jakiegoś Profesora ;P Ja nie mogę kontrargumentować na żadne dowody Pana Prof. bo takich nigdzie nie znalazłem. Masze jakieś linki do jego publikacji w tym temacie? Odniosę się do nich. rozumiem tą intuicję, ale tutaj już przypisujesz cechy do świadomości, a my nawet nie wiemy czym ona de facto jest, jak działa, jakie sa jej funkcje. Natomiast mogę się zgodzić ewnetualnie z taka definicją bólu - że musi występować świadomość żeby jakiś proces fizjologiczny nazwać bólem. Tylko wtedy nie będzie raczej można powiedzieć że zwierzęta czują ból - bo jak niby ludzie to udowodnili ? tzn. moze są takie prace, ale ja ich nie znam. Chętnie bym takie przeczytał i przyznał do ignorancji w tym temacie. Co przecież nie jest niczym złym ;P

Też tak myślę. Jak najbardziej ból czują, co do tego raczej nie ma wątpliwości. Wątpliwość tylko jest czy są świadome tego bólu (tzn. ja mam takową może pan Prof. Elżanowski nie ma) oraz co do skali cierpienia - bo ból jest tylko fizjologicznym elementem cierpienia na które składa się właśnie jeszcze cała reszta. Robota też mogę tak zbudować żeby "czuł ból" czyli rejestrował bodźce będące nośnikiem informacji o np. uszkodzeniu jego elementów i reagował na nie - ale czy będzie to tożsame z tym, że ów robot jest świadomy odczuwanego bólu tak jak ludzie?

No to jest ciężki temat, lecz mówi się w literaturze, że świadomosć, może być jedynie świadomością czegoś. Czyli raczej bez układu nerwowego nie ma szans. Natomiast jeśli coś posiada układ nerowy to żeby móc być czegoś świaodmym to układ nerwowy musi mięć zdolność do zrozumienia tego czegoś - stworzenia mentalnego modelu tego czegoś. Czy np. szymapns posiada mózg zdolny do zrozumienia swojego np. traginczgeo położenia - załóżmy, że jest złapany do klatki. Czy rozumie co się może znim stać albo co to zmienia w jego zyciu tak aby mógł się tego obawiać i cierpieć z tego powodu? Załóżmy że tak. A teraz weźmy kurczaka - czy skoro ma dużo mniej zaawanasownay OUN to również jest w stanie tak samo rozumieć/modelować świat jak ten szympans? Moim zdaniem absolutnie nie. Oznacząłoby to, że zolności poznawcze i generalnie wynik przetwarzania informacji nie jest w ogóle związany z mózgami. Czyli musi istnieć jakaś hierarchia zwierząt pod kątem tego co sa w stanie sobie potencjalnie uświadomić. Istnieje zatem różncia między szympansem, delfinem, krowom, świnią, kurą i chrabąszczem. Jaka to jest różnica? Na pewno jest skorelowana z możliwościami ich mózgów. Natomiast nawet mimo tego nie znaczy to że mają swiadomość bo inaczej musielibyśmy przyjąć że kazdy np. komputer ją posiada - też przetwarza informacje w końcu. Czyli jeszcze nawiązując do tego nicienia. Nicień o ile posiadałby świadomość, to mogłby to być jedynie świadomosć tych procesów jego OUN do których jest zdolny jego OUN. Czyli nie wobrażam sobie aby OUN nicienia był zdolny do zrozumienia swojego położenia w świecie, więc nie może też być świadomy tego położenia. Zjedzenie takiego nicienia nie powinno mieć dla niego znaczenia takie jak ma dla nas, ani nawet zbliżonego.