darekp

Ludzie, wy wszyscy piszecie to na poważnie??? Najpierw Astro z Pogo wysnuwają teorię o potrzebie "pokazywania większego", teraz jeszcze Thikim..?? Może jestem jakimś wyjątkiem (nie wiem czy chlubnym, czy nie), ale ja jeżeli widzę gdzieś możliwość "unieśmiertelniania się" to w tej działce, w której pracuję zawodowo (a tam widoki mam marniusieńkie zresztą), a do tych zabaw z podróżami kosmicznymi podchodzę jakoś bardziej z czystej wewnętrznej potrzeby, żeby się gdzieś udać, "ruszyć tyłek" i to czy ktoś tam zanotuje (lub nie) w annałach historii jak daleko dotarłem (lub nie) jest dla mnie kwestią drugorzędną. A raczej trzeciorzędną A najpewniej to może trzydziestorzędną No, zgoda, to jest fajne być sławnym czy coś w tym stylu ale jest też jakaś potrzeba zrobienia czegoś dla własnej satysfakcji, niezależnie czy się to innym ludziom spodoba czy nie i czy w ogóle dostrzegą. Nie czujecie tego? Może jestem nieuważny i powierzchowny, ale jednak - niezależnie od tego, że widzę, że można siedzieć cały czas w domu i drążyć coraz głębiej różne szczegóły - czuję potrzebę wyjścia gdzieś na zewnątrz, zobaczenia czegoś innego, czego nie widać z chałupy. Astro to nazwie "duszą eksploratora" i pewnie to jest najlepsza nazwa. I pewnie nie wszyscy to mają. I pewnie posiadanie lub nie posiadanie tego nie świadczy o żadnej wyższości. Jest po prostu jednym z parametrów, którymi różnią się ludzie. Ale jakoś redukowanie wszystkiego do takich prostych skojarzeń - że "pokazywanie większego", że "unieśmiertelnianie" to zdecydowanie za duże uproszczenie. Chociażby dlatego, że ekshibicjonistą nie jestem, więc "pokazywanie" mnie nie rajcuje.

Nadzorować można chyba w miarę spokojnie z Ziemi. Co prawda wymaga to pewnej cierpliwości - światło przebywa dystans Ziemia - Mars w ciągu coś koło 20 minut - ale w ciągu tych dwudziestu minut roboty chyba za dużo nie zdążą narozrabiać. To roboty budowlane, praca na budowie toczy się raczej niemrawo IMHO. Przynajmniej w PL

Hm. Energia potrzebna do rozpędzenia pojazdu o masie 50 gram do prędkości 0.2 c wynosi 9 * 10^13 J (wg newtonowskiego przybliżenia E=mV^2/2: https://www.wolframalpha.com/input/?i=(50%2F1000)+*+(0.2+*+300000000)%5E2+*+0.5 ). Jeżeli żagiel będzie odbijał 99 % padającego nań światła, to pochłonie i zamieni na ciepło 9 * 10^11 J. To jest energia wystarczająca do stopienia ponad dwóch tysięcy ton lodu (na jeden kg potrzeba 334 kJ http://zadane.pl/zadanie/4755164 ). Bardzo dużo ciepła jak na taki maleńki pojazd. Do tego dochodzą gigantyczne przeciążenia w momencie, gdy pojazd jest "popychany" światłem lasera. Do tego precyzja wykonania zwierciadła, konieczność, żeby się nie odkształcało przy podgrzewaniu, albo odkształcało w jakiś przewidywalny sposób. Poza tym jeżeli zwierciadło będzie np. niejednorodnie oświetlone światłem to się obróci o jakiś tam maleńki ułamek stopnia i sonda poleci w odrobinę innym kierunku niż planowany. Do tego dochodzi pewnie wiele innych trudności, o których teraz nawet nie pomyślałem. Widać, że to niezłe wyzwanie, nawet jeśli nie chcemy używać splątania, fal grawitacyjnych itp. "nowoczesnych technologii";). Jest nad czym pracować

Radar, chyba za bardzo się różnimy i nie znajdziemy wspólnego języka, tak, że nie wiem czy warto ciągnąć tę dyskusję. Ale dla świętego spokoju odpowiem, co myślę (pewnie to będzie coś zupełnie innego niż to co Cię nurtuje, ale trudno) Więc jacyś ludzie muszą mieć pracę, żeby zarabiać i kupować te roboty. Gdy nikt nie będzie pracował, to korporacje przestaną produkować roboty i nagle powstanie baaaardzo dużo miejsc pracy dla ludzi Ci, których nie będzie stać na roboty, (dalej piszesz, że wg Ciebie będzie ich większość) jakoś ułożą sobie życie bez nich. Będą pracować i żyć tak jak w dzisiejszych czasach, kiedy nie ma / jest mało robotów. Polska jest w dużym stopniu krajem "samowystarczalnym" m. in. dzięki rolnictwu i energii z węgla. Na takim (względnie niskim w porównaniu z Zachodem) poziomie możemy żyć nadal niezależnie od tego czy na Zachodzie będą roboty, czy nie. Mowa o ludziach w Afryce? Oni jakoś tam dawno temu żyli w swoich plemionach i nadal mogą tak żyć. Jakoś tam po swojemu rozwiązywali kwestię własności ziemi nawet wtedy gdy nie mieli styczności z europejską kulturą i europejskimi pieniędzmi Dziwnym trafem biedota zawsze mnoży się najlepiej

Hm, ktoś pisał kiedyś na forum KW, że w pierwszej kolejności stracą pracę ludzie w biednych krajach trzeciego świata. Przyjmijmy, że tak będzie. Są następujące możliwości: 1) Roboty będą bardzo, bardzo tanie. Wtedy nie ma problemu, nastąpi era powszechnej szczęśliwości, ludzie nie będą musieli pracować, bo praca robotów zapewni im pożywienie, domy itd. No problem. 2) Roboty będą umiarkowanie tanie i tańsze od ludzi i przejście na pracę robotów będzie następować stopniowo, powoli. Wtedy nic się nie stanie, bo ludzie będą mieli czas przystosować się do zmian. 3) Roboty będą umiarkowanie tanie i tańsze od ludzi i przejście na pracę robotów nastąpi bardzo szybko. Wtedy ci z biednych krajów mogą się wzburzyć (nagły spadek stopy życiowej) i 3.a) w dłuższej perspektywie czasowej nic się nie stanie: nawet jak biedne kraje podniosą bunt, to bogate odgrodzą się od nich "żelazną kurtyną", bronioną przez roboty (a jakże) i biedni nic nie zdziałają, będą musieli wrócić w tej Afryce czy tp. do takiego trybu życia jaki prowadzili przed setkami/tysiącami lat. Bogaci może czasem będą im pomagali. Może. 3 b: w krótkiej perspektywie czasowej rzeczywiście jest problem - rozruchy itd. itp. Tylko że trudno uwierzyć w przypadek 3), bo roboty są tępe, nie mają inteligencji i ew. wypieranie ludzi z różnych stanowisk pracy raczej będzie następować powoli w najlepszym razie będzie to proces powiedzmy kilkudziesięcioletni. Na dzień dzisiejszy zagrożeni są powiedzmy tylko kierowcy samochodowi (samochody autonomiczne) a i to nie wszyscy i widać że ten proces ich zastępowania potrwa lekko licząc jakieś dwadzieścia parę lat (na oko). Wystarczająco, żeby starsze pokolenie przeszło na emerytury (w większości) a młodsze się przystosowało. A prywatnie sobie myślę, że tak naprawdę żadnego zagrożenia tymi robotami nie ma, bo na tę trwającą kilkadziesiąt lat "rewolucję" polegającą na wchodzeniu w coraz większym zakresie robotów (o ile ona nastąpi) nałoży się stopniowe biednienie społeczeństw zachodnich spowodowane tym, że one od wielu lat żyją "na kredyt" - rosnące zadłużenie państw - i kiedyś będą musiały ten kredyt spłacić. Wydaje mi się, że ten proces już się zaczął, mamy jakiś dziwny kryzys gospodarczy od 2008 roku, który ani się skończył, ani się nie skończył, systemy emerytalne za kilkadziesiąt lat będą miały poważne problemy ze względów demograficznych (i pewnie nie tylko) itd. Ludzie będą musieli dużo bardziej się troszczyć o zapewnienie sobie bytu i zajmować się prostymi pracami typu rolnictwo. P.S. Ja mam w gruncie rzeczy dość "nolanowski" sposób myślenia i jak już kiedyś tu pisałem "Interstellar" dotknął wielu kwestii o których sam nieraz myślałem;) Więc ci byli kosmonauci, bookmacherzy itd., którzy musieli zejść na ziemie i zająć się uprawą kukurydzy jakoś też mi "przypasili";) Chociaż oczywiście w filmie było tu b. duże, - za duże wręcz - uproszczenie.

No dobrze, tylko co się stanie z tymi nanocząstkami, gdy już spełnią swoje zadanie? Przypuszczam, że dalej pozostaną w środowisku naturalnym i będą mogły zabijać inne bakterie (tym razem dla nas pożyteczne). I czy na pewno zabijają tylko bakterie? Na biologii się nie znam, więc może wygaduję jakieś "głupoty", ale wydaje mi się, że to jest metoda nie budząca zaufania.

Mi się wydaje, że one z założenia maja być uproszczone do minimum. Mają dolecieć do celu, strzelić parę fotek z bliska (więcej nie zdążą) i wysłać (drogą radiową?) na Ziemię. I to wszystko.

Problem w tym, że w wersji nano one są zabójcze przynajmniej dla niektórych form życia. To wynika nie tyle z ich składu chemicznego tylko pewnie z kształtu itp. Są cząstkami mniejszymi od żywych komórek czy też ich części i jakoś oddziałują. Łatwo sobie wyobrazić, że gdyby miały np. jakieś "szpikulce", to mogłyby "przedziurawiać" błony komórkowe. Coś w tym stylu. Jak nie wierzysz, to przespaceruj się boso bo tłuczonym szkle (zwykłe SiO2, to samo co piasek na plaży;)) i będziesz miał wyobrażenie, jak się czuje żywa komórka wśród takich nanocząstek

Wiązka laserowa zdaje się rozszerza się, chociaż w bardzo małym stopniu (kilka metrów na odległości Ziemia-Księżyc: http://encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Laser ) Nie znam się na tym, ale na wyczucie, to mi się wydaje, że wycelować w sondy jakoś by się udało, nie musimy ich zresztą rozpędzać, gdy są za Plutonem, w razie potrzeby dałoby się, gdy są blisko Ziemi. Problem chyba raczej w znalezieniu materiału na żagiel, który by dostatecznie dobrze odbijał światło. I ciekawe, czy da się skonstruować nadajnik radiowy który byłby dostatecznie mały, żeby zmieścił się w takiej sondzie a jednocześnie zdołał wysłać sygnał radiowy możliwy do odebrania z odległości kilku lat świetlnych. No i trochę szkoda, ze gdy te sondy dotrą do celu, to bardzo szybko przelecą przez układ Alfy Centauri, bo nie da się ich tam wyhamować (można by obrócić sondy tak, żeby hamować żaglem z wykorzystaniem światła Alfy Centauri, ale to niewiele da, bo to byłoby źródło światła o wiele słabsze od tych wiązek laserowych, które rozpędzały). P.S. Na pewnym (umiarkowanie wiarygodnym) źródle napisano przy okazji, że gdyby chcieć rozpędzić tradycyjną rakietę do prędkości 0,2 c, to potrzebowałaby paliwa o masie większej niż masa naszego Układu Słonecznego: http://wyborcza.pl/1,75400,19907698,za-100-mld-dolarow-na-alfe-centauri.html#BoxGWImg (To tak dla osób, które wyobrażają sobie, że łatwo skonstruować pojazdy latające z prędkościami podświetlnymi).

Jeśli to ma być jeden wspólny soft na miliony tokarek i dodatkowo wygrywający z konkurencją na rynku, to spokojnie można przyjąć że minimum to zgrany zespół kilku-kilkunastu DOBRYCH programistów plus jacyś analitycy, projektanci, testerzy. uzbiera się tego trochę. A jak projekt będzie się rozwijał to trzeba będzie dobrać (zatrudnić) więcej ludzi, a im więcej ludzi będziesz zatrudniał tym większy wśród nich będzie procent tych przeciętnych. A przeciętni programiści mają to do siebie, że nie są dobrzy tylko... przeciętni właśnie Szybko może się zrobić firma zatrudniająca kilkuset programistów albo nawet tysiące Niemniej jednak to ciągle dużo mniej niż miliony tokarek. Mimo wszystko, dopóki te roboty nie będą miały inteligencji/świadomości, to będą mogły tylko zwiększać możliwości pojedynczego człowieka, a nie go zastępować. Koparką można wykopać dużo większy dół niż łopatą, a łopatą niż grzebiąc w ziemi gołymi rękami. Tylko co właściwie z tego, jaki pożytek z tej gigantycznej dziury w ziemi?

Hm, skoro niedawno w jednym z wątków pojawił się ksiądz Heller, to chyba można skojarzyć, że fachowcy z jego branży obrabiali ten temat już dość dawno temu: http://sciaga.pl/tekst/89953-90-5_warunkow_do_dobrej_spowiedzi

Glaude, jeśli tak napisałeś pod wpływem tego, że ja niedawno skrytykowałem filozofię, to PRZEPRASZAM. Nie było moją intencją, żeby u kogoś wzbudzać jakieś kompleksy, czy żeby twierdzić, że "umysł ścisły" to "coś lepszego", ja po prostu nie mam predyspozycji do tego "humanistycznego" sposobu myślenia i jest to raczej jakaś moja WADA niż zaleta. Więc jeszcze raz przepraszam. Zresztą wtedy też nie chciałem tej krytyki traktować na poważnie tylko tak trochę się poprzekomarzać Do głównego tematu Waszej dyskusji się nie wtrącam (chociaż w gruncie rzeczy najbardziej podoba mi się to, co napisałeś, że nie może być ani 100 % determinizmu ani kompletny chaos, więc zapewne jest coś pośrodku).

Mi się wydaje (nie orientuję się jaka jest organizacja pracy u ludzi od Win, podobno MS jako całość składa się z wielu zespołów mających różne, wręcz przeciwstawne koncepcje, ale też bardzo słabo orientuję się czy tak jest, czy może to tylko plotki), ale na mnie Win robi wrażenie takiego produktu "korporacyjnego", "bez duszy". Kilka razy słyszałem, że taka czy inna opcja wygląda tak a nie inaczej bo MS robił badania zachowań użytkowników i dostosowali do tego jak postępuje użytkownik. Na przykład dla człowieka typowe jest, że mając okno programu poszukiwanie jakichś narzędzi/opcji/akcji do wykonania zaczyna od góry, stąd się wzięła sławetna "wstążka" forsowana w wielu programach od kilku lat. Subiektywnie moim zdaniem brzydka jak mało co, ale uczciwie przyznaję, że niestety, skuteczna. I jeszcze na dodatek źle wykorzystująca współczesne panoramiczne monitory, gdzie "w pionie" jest mało miejsca, za to "po bokach" prawie zawsze zostaje dużo niewykorzystanego. Jak zebrać zusammen do kupy kilka takich "rezultatów badań" to chyba w dużym stopniu wyjaśnia, że Windows jest jaki jest (nawet, że nadal domyślnie jest cmd.exe zamiast PowerShella, bo to pewnie znów konsekwencja tego, że "użytkownicy są przyzwyczajeni" itd.). Z jednej strony można zrozumieć przyczyny takich a nie innych wyborów, z drugiej strony dusza tęskni za czymś "ładniejszym", ech.

Tylko że o tym bashu chodziły pogłoski już kilka dni wcześniej: http://www.dobreprogramy.pl/Microsoft-pod-reke-z-Canonicalem-powloke-bash-uruchomimy-na-Windowsie-Build,News,71805.html więc gdyby to był żart primaaprilisowy to jakoś nie bardzo dopracowany IMHO

Gdyby świadomość była w jakiś sposób powiązana z jakimiś (na dzień dzisiejszy nieodkrytymi) zjawiskami powiedzmy kwantowymi, to mielibyśmy niemożność jej kopiowania gwarantowaną przez prawa fizyki (zasadę nieoznaczoności Heisenberga czy też ten non-cloning theorem podlinkowany przez Nihilo - nie umiem powiedzieć czy to wniosek z zasady nieoznaczoności, podejrzewam, że tak). Znikałyby te wszystkie paradoksy związane z klonowaniem. Być może zostałaby możliwość "teleportowania" świadomości między maszyną a białkiem. Być może. Temat dla miłośników SF Zastanawia mnie tylko, jakie są te "filozoficzne świętości", które są "szargane" przez taki sposób myślenia, tzn. przez traktowanie świadomości jako bytu przynajmniej częściowo fizycznego, który być może da się kiedyś tam w przyszłości dokładniej "zobaczyć" np we wzorach fizycznych. Czyli co to są te qualia, "świadomość fenomenalna" itd. Da się to jakoś prosto wytłumaczyć laikowi? EDIT: Zresztą może nie, już mi zaczyna chodzić po głowie, że to pewnie jest "to, co zwykły ludź (...), może wykombinować, kiedy zajrzy pod własną pokrywkę" tylko ubrane w jakieś tam ładne nazwy, żeby się dobrze sprzedawało.

OK, widocznie się nie znam Co nie podważa przypuszczenia, że w kwestii zbudowania maszyn ze (samo)świadomością zapewne jacyś ścisłowcy będą musieli kiedyś tam w odległej przyszłości dołożyć jakiś poważny własny wkład (i samą filozofią się tego nie rozwiąże)

Jajcenty, w pewnym sensie jest tak jak piszesz, druga strona medalu jest taka, że ja nie mam jakiegoś "poczucia wyższości", mam za to hm, "poczucie uczciwości" i dlatego nie potrafię formułować takich ogólnych tez jak to robią filozofowie, po prostu mam poczucie, że powiedziałbym coś nie w pełni zgodnego z prawdą. I gdy próbuję sformułować swoje myśli bardziej "prawdomównie" to zaczynam myśleć jak "ścisłowiec" a nie jak filozof. Może jestem nietypowy, nie wiem. P.S. Tę książkę będę musiał kiedyś w końcu przeczytać.

Oj, wiem, że w jakimś tam sensie wymyślili. Napisałem tak trochę z przekory;). Ale oni próbują tworzyć swoją "naukę" w oparciu o stan wiedzy jaki zastali, nie badając niczego głębiej (oj, tu chyba można się pokusić o jakiś kwantyfikator, typowy dowód filozoficzny zaczyna się od słów "niczego nie zakładam", a potem cała seria "błyskotliwych" wniosków opierających się rzekomo na "oczywistościach" wyprowadzających tezę zgodną z wiarą autora i wynikającą rzekomo z tego pustego zbioru założeń). Więc to jest bardzo marna nauka i gdy się za nią weźmie ktoś poważniejszy, to różnie bywa Paradoksy Zenona z Elei "padają" w zetknięciu z matematyką, on nie umiał liczyć sum nieskończonych, jakby wziąć pod obróbkę dywagacje filozofów na temat ruchu i zestawić choćby ze zwykłą dynamiką Newtona, to też byłoby dość "nieciekawie" dla filozofów wydaje mi się. Filozofowie nie przeprowadzają doświadczeń, nie są też tak ściśli jak matematycy, więc nie dziwota, że nauki ścisłe muszą czasem po nich "poprawiać".

Ha, jeśli napisałem coś, co zaneguje każdy filozof (umysłu czy inny) i w dodatku szarpię jakąś "świętość", to mam wrażenie, że jestem na właściwym tropie Filozofowie nigdy niczego mądrego nie wymyślili (jeden próbował nawet ugryźć "po filozoficznemu" mechanikę kwantową i to była jakaś porażka zdaje się).

Ha, u nas też pewien polityk mówiący coś o Hitlerze i podatkach (wiecie co), ma dużą popularność wśród młodzieży. Może to po prostu jakaś reakcja (obronna) na odgórne wciskanie politycznej poprawności? U nas słabsza, bo i PP jest słabsza? Nie mówię, że mi się podoba taka reakcja, bo jest za dużo przesadzona w drugą stronę, ale cóż... boję się, że to trzecia zasada... ech. Z początkiem zgoda (że kwestia odległej przyszłości itd.), ale czy rzeczywiście trzeba "na sztywno" nastawiać się na czarny scenariusz? Żeby stworzyć sztuczną świadomość przypuszczalnie trzeba najpierw umieć ją precyzyjnie zdefiniować i "pokazać palcem" - we wzorach, na wykresie z jakiegoś przyrządu pomiarowego czy tp. Tak mi się wydaje. A w takim razie jest możliwość, że równocześnie pojawi się technologia zdolna do przenoszenia świadomości z ciała ludzkiego do maszyny i w drugą stronę. A więc możliwość przedłużania życia. I zaniknięcie problemu konkurencji między ludźmi i maszynami (jak u Lema: ”Czasem ludzie budują roboty, czasem roboty - ludzi; to, czy myśli się metalem, czy kisielem, jest obojętne.")

Gdy przeczytałem ten tytuł, przypomniały mi się bajki o rybkach, które ogląda moja córka w telewizji. W jednym z odcinków pojawia się straż pożarna. Podwodna, oczywiście.

Ano, niczym by się nie różnił. Świadomość w pierwszym przybliżeniu wygląda na do niczego nie potrzebną. A przecież każdy z nas ma poczucie, że jakaś świadomość (przynajmniej jedna, ta którą uznaje za własną) istnieje. I tu gdzieś zaczynają się lemowskie paradoksy, bo co jeśli zamiast teleportować, wymienimy mu np. klika neuronów na elektroniczne? A potem następne itd. Wydaje się, że jeśli będziemy wymieniać powoli, to to pozostanie ten sam człowiek. A jeśli wymienić gwałtownie wszystkie naraz, to będzie klon. Dość dziwny wniosek.

Aha, OK, to chyba czegoś nie zrozumiałem/nie doczytałem.

Tylko że właśnie trzeba napisać. A te do tej pory napisane jakoś mało inteligentne są i nie będą chciały same się zmodyfikować, żeby sobie z tym poradzić.

A można uściślić jeszcze bardziej, że chodzi o dodawanie liczb całkowitych mających w reprezentacji dziesiętnej jedynkę, potem dwadzieścia miliardów zer a na końcu cyfrę różną od zera? Bo jeśli tak, to przytłaczająca większość programów komputerowych polegnie momentalnie. A człowiek spokojnie da radę.