Mariusz Błoński

Proszę: https://kopalniawiedzy.pl/Vera-C-Rubin-Observatory-obserwatorium-astronomia-teleskop-LSST,37920

Zabawa w eksperymenty może zakończyć się tutaj katastrofą. Przeliczenie przy tak słabych podstawach będzie oznaczało, że od tej pory wszystkie wybory trzeba będzie przeliczać. Wątpię, by SN się na to zgodził. Skoro nie zgodził się na powtórzenie wyborów z 1995 r., kiedy to była bardzo silna podstawa, by je powtórzyć, to teraz raczej się nie zgodzą na przeliczenie. Tym bardziej, że jakoś ani antypisowskie media, ani Trzaskowski, ani rząd jakoś się przy przeliczaniu nie upierają. Wiedzą, że podstawy są żadne.

Tylko do takich działań powinny być solidne, bardzo solidne podstawy. A tych ciągle brak.

Łukasz i Janusz Kopalniany - bardzo dziękujemy za wsparcie

Jak? To mogłaby zrobić tylko prokuratura. I po co?

Myślę, że wysyłani mogli stanowić zdecydowaną mniejszość. Większość w komisjach to ludzie niezwiązani z żadną partią. Chcą zarobić, więc się zapisują do komisji. Przedstawiciele komitetów wyborczych mają tutaj pierwszeństwo, więc warto po prostu podejść do jakiegoś komitetu, poprosić o rekomendację i załapać się do komisji. Można też samemu podejść do urzędu, bez rekomendacji, i się zapisać. Jeśli w którejś komisji będzie brakowało ludzi, co przydzielą do tej. Ciekawe, czy obecna sytuacja, nagonka na członków komisji, wyzywanie ich i - ewentualne - ściganie niektórych, nie spowoduje, że w kolejnych wyborach nie będzie chętnych do komisji. W takim wypadku, o ile się orientuję, delegowani będą urzędnicy. Się wówczas będzie działo, że urzędnicy peowskiego czy pisowskiego burmistrza sfałszowali wybory

Czyli jak? Ktoś niezauważony wchodzi do miejsca, gdzie są przechowywane worki przekazane przez OKW i masowo fałszuje tysiące głosów? Sugerujesz, że PO nie potrafi zorganizować wyborów? I obserwatorzy z OBWE nie zauważyli, że wybory są źle zorganizowane? No właśnie tutaj się wszystko zgadza. Ludzie raczej nie wrzucają pustych kart, bo boją się, że ktoś sfałszuje. Jak ktoś chce zaprotestować i pokazać, że nie ma nikogo, na kogo warto głosować, skreśla obu. Bo wówczas z taką kartą nie można nic zrobić. I zawsze w II turze liczba kart z 2 skreśleniami jest większa niż w I turze. A to, że teraz jest wyjątkowo duża (o ile jest - sprawdzałeś, bo ja nie) też można logicznie wyjaśnić. Otóż w tych wyborach kandydaci PO i PiS-u uzyskali najgorszy wynik w I turze w historii. To akurat sprawdziłem i było tak: - w bieżącym roku jest to 60,9% - w 2020 było 70,93% - w 2015: 68,53% - w 2010: 78% - w 2005: 69,43% Zatem w bieżącym roku liczba/odsetek wyborców, którzy w II turze nie mieli swojego kandydata był wyjątkowo duży. Tym bardziej, że na kolejnych miejscach wyścigu mieliśmy 2 bardzo wyrazistych kandydatów (Mentzen, Braun), których wyborcy mogli być szczególnie skłonni do zaprotestowania przeciwko i Nawrockiemu, i Trzaskowskiemu. Elektoraty Biejat i Zandberga zaś są mocno zawiedzione PO, a na PiS głosować nie pójdą. Więc liczba głosów nieważnych mnie nie dziwi.

Darek - bardzo dziękujemy. To gigantyczna pomoc

Jak statystyk sprawdzi te różnice? Ot w moim "klastrze" mamy generalnie blokowiska i domki jednorodzinne. Ale: - w moim bloku doszło do sporej wymiany ludzi w ostatnich latach. Jest tu dużo wynajmujących, więc powstaje pytanie, czy są tu zameldowani, czy właściciele mieszkań się wymeldowali i zameldowali gdzie indziej, czy ew. zameldowani tutaj właściciele przyjeżdżają na wybory. - niedaleko powstały duże nowe osiedla, z ludźmi, których parę lat temu tu nie było. Czy to zameldowani właściciele czy niezameldowani wynajmujący. A może wynajmujący z zaświadczeniami? Jak statystyk wyłapie cyframi takie rzeczy, skoro nie ma danych o konkretnych osobach? Na wyniki wpływają też bańki informacyjne, to na ile ktoś w nich siedzi, na ile czerpie wiedzę z tradycyjnych mediów (nawet z ich serwisów internetowych), a na ile ze społecznościówek... Gdyby metody statystyczne tak dobrze opisywały chwilowe ludzkie zachowania, nie byłoby problemów chociażby z kryzysami gospodarczymi, bo wszystko dałoby się opisać, przewidzieć, zapobiec. Sądzisz, że to ci starsi ludzie używali aplikacji do sprawdzania zaświadczeń? Popadasz w schemat "zmanipulowanych starszych głupich fanatyków PiS-u". Nota bene, z badań wynika, że to młodszymi jest łatwiej manipulować w sieci. No i gdzie byli ci niezmanipulowani wykształceni świadomi młodsi ludzie, by tych starszych przypilnować? Ale to OKW plombują worki i przesyłają je wyżej. Sugerujesz, że PiS namówił do oszustwa tysiące ludzi z OKW, namówił tych "nie swoich" by tych oszustw nie zauważyli i miał też komisarzy wyborczych, którzy ściągali plomby z worków przysłanych z OKW z policzonymi głosami? A to wszystko w sytuacji, gdy rządzi PO? Coś mi się niezbyt chce w to wierzyć. Ale te pierwsze kontrole przeprowadzono tam, gdzie na pierwszy rzut oka było widać, że coś poszło nie tak. Nic więc dziwnego, że wyniki są jednoznaczne. To jednak kilka/kilkanaście komisji, a to, co wyszło z kontroli jest łatwe do wyjaśnienia zwykłą pomyłką i niedbalstwem komisji. Zastanawiam się, czy problem nie tkwi w tym, że jakiś czas temu kazano wszystkim liczyć wszystko, nie można się dzielić na grupy. Przez to liczenie trwa dłużej, są zmęczeni i myślą o tym, by pójść do domu. Stąd niedbalstwo. Sądy nie przeliczą wszystkich głosów. Nie wiem, jak długo by to zajęło. Ponadto kontrolę nad wyborami powinni sprawować obywatele, a nie przedstawiciele jednej grupy zawodowej. No i pamiętaj jeszcze o jednym - bardzo poważnym - problemie. PiS w ogóle nie poruszał dotychczas nielegalnego finansowania kampanii Trzaskowskiego. Myślę, że trzymali to na protest wyborczy po ew. przegranej Nawrockiego. Jeśli dojdzie do ponownego przeliczenia i okaże się, że Trzaskowski wygrał z minimalną przewagą, to się dopiero zacznie. Z jednej strony będzie wrzask, żeby przeliczyć po raz trzeci, z drugiej zaś, że na minimalną przewagę wpływ miała nielegalna kampania, więc wybory do powtórzenia. Jeśli mamy gdzieś dowody na namawianie do przestępstwa, to co robią policja i prokuratura? Sprzeciw wobec ponownego przeliczenia to nie jest żadna deklaracja polityczna. (Nota bene, lata temu gdy znajomy, który głosował na PiS, ostrzegał przed "możliwymi oszustwami", również dyskutowałem z nim i jego znajomymi, wyjaśniając, że przewalenie wyborów ogólnokrajowych nie jest możliwe). Po prostu myślę o konsekwencjach takiego działania bez podstaw. A moim zdaniem podstaw wciąż nie ma. Cała ta sprawa przypomina typową internetową gównoburzę rozkręconą przez konkretnych ludzi. Wiele takich sytuacji obserwowałem i mechanizm jest ten sam: pojawia się punkt zaczepienia, jest on wielokrotnie wyolbrzymiany, potęgowany plotkami, przypuszczeniami, zmyśleniami i zwykłymi kłamstwami. Ewidentne pomyłki przy wypełnianiu rubryk w kilku czy kilkunastu komisjach to nie powód do wywracania wszystkiego do góry nogami. Tym bardziej, że to i tak rozpalonych nie uspokoi. Jeśli ponowne liczenie wygra Nawrocki, ci, którzy są przekonani o oszustwie, nadal będą przekonani o oszustwie. Oni zresztą jeszcze przed ogłoszeniem wyników deklarowali, że Nawrocki to nie ich prezydent, nie uznają go, został wybrany przez debili i podludzi. Jeśli ponowne liczenie wygra Trzaskowski, to druga strona zacznie wrzeszczeć o oszustwie i domagać się jeszcze jednego przeliczenia, a PiS - być może - odpali kwestię nielegalnego finansowania i będzie chciał ponownych wyborów. I kto te ponowne wybory będzie liczył w takiej sytuacji? Powtórzę: nie wierzę w spiski, w które trzeba zaangażować wiele tysięcy osób.

Marian (kimkolwiek jesteś), dzięki za kilof @venator @peceed @darekp Dzięki za porady

1. Pytanie brzmi raczej, czy wybory prezydenckie da się ubrać w taką statystykę. To właściwie wydarzenie jednostkowe, którego nie ma z czym porównać. W każdych wyborach są przecież inni kandydaci, inni wyborcy, zupełnie inna dynamika wydarzeń. Na decyzje wyborców wpływa tak gigantyczna liczba zmiennych, że musiałby się wypowiedzieć jakiś socjolog i spec od statystyki, czy to w ogóle da się w ten sposób ogarnąć. To, że w komisji X zawsze wygrywa kandydat partii Y to jedno, ale jakim stosunkiem tam wygra, to zupełnie inna sprawa. A to właśnie ona ma decydujące znaczenie dla ostatecznego wyniku. A na ten stosunek wpływa gigantyczna liczba zmiennych i za każdym razem, przy każdych wyborach, jest to coś innego. Trudno mi sobie wyobrazić, by to można było policzyć. 2. Te wszystkie metody fałszerstw, o których mówicie, mają poważną słabość. By przekręcić wybory ogólnopolskie trzeba zaangażować w spisek wiele tysięcy osób, które z jakiegoś dziwnego powodu będą gotowe zaryzykować więzieniem w imię nie wiadomo czego. Bo przecież nie wiedzą nawet, czy spisek się uda. I z których żadna nie piśnie ani słowa, nic wcześniej ani później nie powie. Moim zdaniem nie jest możliwe zorganizowanie takiego spisku. 3. Obecnie nie toczy się ani jedno śledztwo w sprawie oszustw, nikomu nie postawiono zarzutów. Czyli w ponad 32 tysięcy komisji nie ma ani jednego silnego podejrzenia oszustwa. Na jakiej więc podstawie ponownie przeliczać? 4. Pomyślcie o konsekwencjach ponownego przeliczania głosów przy braku silnych przesłanek, że doszło do oszustwa w wyniku którego zmieniono wynik wyborów: - ponownie przeliczamy głosy i wychodzi, że wygrał Nawrocki. Przestajemy przeliczać, czy przeliczamy jeszcze raz? - ponownie przeliczamy i wychodzi, że wygrał Trzaskowski. Przestajemy przeliczać, czy przeliczamy jeszcze raz? - niezależnie od tego, jaki wyszedłby wynik ponownego przeliczenia, musielibyśmy od tej pory ponownie przeliczać głosy we wszystkich wyborach. Bo jeśli raz to zrobiliśmy bez podstaw, a tylko dlatego, że jakaś hałaśliwa grupa głośno krzyczy, to już będziemy skazani zawsze na to samo. 5. Kto i w jaki sposób miałby te głosy ponownie przeliczyć? Jak wyłonić ludzi do ponownego przeliczania? I przede wszystkim – skoro stwierdzamy, że przeliczamy, bo doszło do oszustwa, to stawiamy zarzuty wszystkim członkom wszystkich komisji, w których pomylono się chociażby o 1 głos? 6. Na pewno ukarani powinni zostać członkowie komisji, w których doszło do poważnych pomyłek, jak zamiana głosów na kandydatów. Tutaj komisja nie dopełniła obowiązków, nikt nie powinien dostać pieniędzy za pracę w komisji. Podobnie ukarać należy tych członków komisji, którzy publicznie podczas pracy w komisji wyrażali swoje poglądy/preferencje. A ci, którzy odmówili, lub próbowali odmówić, prawa do głosowania ludziom z zaświadczeniami, powinni dostać zarzuty karne.

To treści, których formuła niezbyt pasuje do KW. A idzie o to, by budować widownię na społecznościówkach, którą następnie próbujemy ściągać na KW do treści naukowych. A tu zarabiamy na reklamach Google'a. Niestety, Google nie płaci za wyświetlenie reklamy, a za kliknięcie, a z tym jest słabo. Ale natchnąłeś mnie myślą, by i te treści wrzucać tutaj. Zobaczymy, czy to się sprawdzi. Niestety, tych, które już opublikowaliśmy tutaj nie wrzucimy (a na pewno nie wszystkie), bo często specjalnie prosiliśmy o zdjęcia i zaznaczaliśmy, gdzie będą publikowane. Hm... warto spróbować to też zmienić. Na pewno będzie łatwiej przy nowym layoucie. Spróbujemy czy to się sprawdzi. Siły nie są niewyczerpane, a czas nie jest z gumy

@lester Przez lata robiliśmy tak, że pracowaliśmy praktycznie 7 dni w tygodniu, również na "urlopie". Ale po latach mieliśmy dosyć. Codziennie są 2-3 teksty chociażby dlatego, że Ania od dawna nie pisze, nie jest w stanie. Ale faktem jest, że zastanawiam się, czy nie zwiększyć liczby tekstów kosztem ich jakości/długości. Napisanie sensownej treści wcale nie jest takie proste i często sporo czasu zajmuje. Trzeba niejednokrotnie posprawdzać i samemu sobie powyjaśniać różne kwestie, osobną rzeczą jest znalezienie grafik na odpowiednich licencjach, by pasowały do tekstu lub oczekiwanie na zgodę autora wybranej grafiki na jej publikowanie. Na pewno nie wrócimy też do publikacji tekstów w weekendy (powody powyżej), ale prawdopodobnie różnego typu ciekawostki - które obecnie publikujemy tylko na społecznościówkach - będą też trafiały tutaj. Po zmianie layoutu. A ta trwa już od 3,5 roku Jest jednak spora szansa, że do sierpnia się uda. Będzie i nowy layout i nowocześniejsze cały backend. @były Astro Nie no, tak to proszę nie robić. Nie znikaj. Jak wiesz, bardzo cenimy Twoją obecność. A opinia lestera... to opinia lestera. I tyle.

Długo się wahałem, czy to pisać, ale się zdecydowałem. Słabo jest z Kopalnią. To jedyne nasze źródło utrzymania, od pewnego czasu było coraz gorzej i gorzej. Obecnie nie daje nawet połowy pensji minimalnej. Z jednej strony rozglądamy się za pracą na etacie, z drugiej, nie chcemy porzucać Kopalni. Przechodząc więc do meritum... w najbliższych miesiącach bardzo by nam pomogło wszelkie wsparcie. Jeśli jesteście w stanie go udzielić, to bardzo prosimy. Na BuyCoffee, Patronite lub bezpośrednio na konto: https://buycoffee.to/kopalniawiedzy https://patronite.pl/KopalniaWiedzy mBank 48 1140 2004 0000 3102 4104 1055 Dziękujemy

Jeśli to całe zamieszanie wokół pomyłek w komisjach nie jest wyolbrzymione przez media i rzeczywiście ich skala jest większa niż wcześniej (o ile jest), to czy przyczyna nie leży w zmianie sposobu liczenia. Stosunkowo niedawno (1, 2 wybory temu?) wprowadzili chyba zasadę, że wszyscy liczą wszystko. Wcześniej dzieliliśmy się w komisji na grupy (np. pary), każdy z grupy osobno coś policzył, dawał do sprawdzenia drugiej osobie, potem dało się do sprawdzenia jeszcze jednej osobie i jeśli wszystkim wyszło tak samo, to wszystko było ok. Wszyscy liczyli jedynie głosy nieważne, by każdy mógł wyrazić opinię, czy rzeczywiście dany głos jest nieważny. Teraz, jeśli wszyscy mają liczyć wszystko, to trwa to dłużej, są bardziej zmęczeni, chcą szybciej pójść do domu, co sprzyja niedbalstwu.

Właśnie zacząłem korzystać z Ecosii. Zobaczymy, jakie będą wrażenia. A przede wszystkim, co się zmieni po przejściu na OWI.

To ja tu tylko taką perełkę zostawię. Całkowicie się z panem mecenasem zgadzam. Tylko panu mecenasu coś się w międzyczasie najwyraźniej zmieniło

??? Znaczy sugerujesz taki scenariusz: wyborca z zaświadczeniem idzie do lokalu X zagłosować, a aplikacja rozpoznaje, że tenże wyborca jest przypisany do lokalu Y i daje znać konspiratorowi, że wyborca nie przyjdzie? To tak nie działa. Jeśli dostałeś zaświadczenie, to zostałeś wykreślony z listy wyborców w swojej komisji. Nie ma Cię, nie masz się gdzie podpisać. Przychodzisz z zaświadczeniem, jesteś wpisywany do komisji, do której przyszedłeś i zostawiasz zaświadczenie. Zaświadczenia są odnotowywane w protokole, liczone. Skoro mówisz o podpisywaniu się za kogoś, to przyjmujesz scenariusz, w którym w oszustwie nie bierze udział cała komisja. A liczą wszyscy, więc podczas liczenia nie będzie Ci się zgadzała liczba kart wydanych na podstawie spisu wyborców, zaświadczeń i kart wyjętych z urny. To absolutnie nie zadziała. Tylko bardziej skomplikuje oszustwo. Musiałbyś takiego człowieka wpisać do spisu (jego pełne dane, które normalnie są w spisie), zagłosować za niego i jeszcze do tego zdobyć zaświadczenie.

Bywalo, że zostawalem na chwile sam, bo ktos tam wyskoczył do kibelka, inny wyszedł na korytarz nogi rozprostować, do innego ktoś zadzwonił i wyszedł pogadać. To były jednak sytuacje wyjatkowe, krótkotrwałe. I w każdej chwili ktoś mogł wejść..jakbym był bezczelny i odważny, kilka głosów mogłbym wrzucić. Ale: - za kogo na karcie się podpisać? Nie wiem przecież, który z wyborców przyjdzie. - nawet jak się uda, to masz po kilka głosów na komisję. Wtajemniczajac w spisek 30 000 ludzi, z których każdy zrobi co ma zrobić, nikt się nie wygada i nikt nie wpadnie, zrobisz w ten sposob może 200-300 tysiecy głosów. To za mało. A pokaż mi spisek, w którym biorą udział dziesiątki tysięcy ludzi i on zadziała

Komisja była przeciętna, miejska. Ok. 1700 osób w spisie wyborców. Żeby Twoją metodą fałszować wybory musisz wziąć kartę, zaznaczyć kandydata, podpisać się w spisie wyborców, wrzucić kartę do urny. Problem w tym, że w każdej chwili do lokalu może wejść wyborca, niewtajemniczony członek komisji. Szczególnie w dużych komisjach, gdzie do "ugrania" jest więcej głosów. Poza tym, nie wiesz, za kogo się w spisie podpisać. Bo przecież ten wyborca może potem przyjść zagłosować i zrobi dym, że nie głosował, a podpis jest. I jak tak ci przyjdzie kilku wyborców, to inni członkowie zaczną coś podejrzewać. W ten sposób nie sfałszujesz na terenie kraju setek tysięcy głosów. Ew. fałszerstwo widzę tak, że obsadzasz swoimi ludźmi całą komisję i oni po prostu fałszują protokół z liczenia głosów. Tylko, że tak też nie przekręcisz wyborów. Obecnie różnica Nawrocki-Trzaskowski wynosi 360 000 głosów. I jest blisko. Żeby mieć pewność, że Twój człowiek wygra wybory musisz przerzucić na niego z 300-400 tysięcy głosów. Pisząc przerzucić nie mówię o samodzielnym wypełnianiu kart, spisu wyborców, bo to nie przejdzie. Ale o tym, że w spisku uczestniczy cała komisja i która po przeliczeniu głosów w protokole jednemu odejmuje, a drugiemu dodaje. Weźmy przykład komisji, w której byłem. Zawsze wygrywa tam kandydat PO (nota bene, po raz pierwszy siedziałem tam w 2015 i po przeliczeniu II tury byłem niemal przekonany, że wybory wygrał Duda. Nie dlatego, że wygrał w naszej komisji, ale dlatego, że w porównaniu z I turą przyrost głosów na niego był znacznie większy niż na Komorowskiego). Ale ad meritum: Zawsze wygrywa kandydat PO. Nie możesz nagle spowodować, by wygrał kandydata PiS, bo to będzie podejrzane. Tym bardziej, jeśli takie zjawisko zajdzie w dużej liczbie komisji. Niech frekwencja wyniesie 80%, czyli przyjdzie zagłosować 1360 osób. 1000 na kandydata PO, 360 na kandydata PiSu. Ile głosów możesz przerzucić? Może z 300, chociaż to i tak pokaże podejrzanie wyrównany pojedynek. Więc żeby przekręcić wybory prezydenckie będziesz potrzebował ok. 1000 dużych komisji obsadzonych swoimi ludźmi. Czyli z 10 000 ludzi. Powodzenia w zorganizowaniu spisku, w którym weźmie udział 10 000 ludzi i nikt nie puści pary z ust. Poza tym, a jaki sposób chcesz tych ludzi znaleźć i w spisek wtajemniczyć? Jednak te 10 000 to nie wszystko. Musisz mieć pewność, że obsadzą oni w całości te komisje. Więc w spisku muszą brać też udział ludzie decydujący o obsadzie komisji. Jednak to też nie wystarczy. Bo te 10 000 osób musi mieć rekomendacje komitetów wyborczych. Więc w spisek musisz wciągnąć też wszystkie komitety wyborcze. Dasz radę coś takiego zorganizować? No, chyba, że próbujesz fałszować tak, że 2 wtajemniczone osoby w komisji dosypują głosów, gdy nikt nie patrzy. Możemy to rozważyć. Pamiętaj mechanizm: nikt nie patrzy->wypełniasz kartę->podpisujesz się w spisie->karta do urny. A kolega na czatach. Niech będzie tak, że w komisji dorzucisz w ten sposób 20 głosów. Potrzebujesz więc 15 000 komisji. Po 2 ludzi, czyli w spisku bierze już udział 30 000 ludzi. Przychodzi wyborca, widzi swój sfałszowany podpis w spisie, robi dym, wzywa policję. I tak w połowie z tych komisji.

W ten sposób, z duszą na ramieniu i bardzo dużo ryzykując, może ze 2-3 głosy dorzucisz. Tak to możesz sfałszować wyniki na lokalnego radnego, który tymi 2-3 głosami wygra z innym kandydatem, ale nie wybory ogólnopolskie. Byłem 3 razy w komisji. Moim zdaniem wyborów na poziomie OKW nie da się sfałszować.

Raczej takie wiadomości uznają za dowód, że to sztuczny wirus, celowo wyprodukowany, by nimi rządzić

"uczeni z University College London i University of Warwick"

Zupełnie się nie zgodzę odnośnie wyborców Konfy. O ile kwestia kawalerki nie wypaliła, a ustawki (w których Tusk też brał udział) mogą być przez część z nich postrzegane pozytywnie, to jednak pogłoski o związkach z prostytucją spowodowałyby, że większość z nich zostałaby w domu. Tusk powołujący się na Murańskiego nie tylko spowodował, że ludzie przestali wierzyć w tę prostytucję, ale poddał w wątpliwość wszelkie inne zarzuty. Oczywistym było, że urzędujący premier i to jeszcze premier mający tak duży elektorat negatywny i to jeszcze w sytuacji, gdy rząd ma tak niskie notowania, nie powinien się angażować w kampanię. Murański to już było apogeum.

Myślę, że do ostatniej chwili Trzaskowski mógł wygrać. Oczywiście nie dlatego, że jest taki świetny, ale dlatego, że wokół Nawrockiego nagromadziło się zbyt dużo smrodu (i nie jest istotne, czy słusznie i prawdziwie, czy też nie). Trzaskowskiego zatopił Tusk. Przede wszystkim Murańskim. I cały czas chodzi mi po głowie pytanie, jak tak wytrawny gracz polityczny mógł zaliczyć taką wtopę. Aż mi się to podejrzane wydaje. A może to zmierzch Tuska? Ostatnie wybory prezydenckie wygrane przez PO to rok 2010, ostatnie parlamentarne to rok 2011.