glaude

@tempik Kazdy przypadek traktuję indywidualnie. Dynamika procesów tez bywa rózna u róznych ludzi. Ba nawet bakterie czy wirusy atakujące ludzi mutują, bo to prawo ewolucji. Co z tego, ze aplikacja mnie rozpozna? Utyję i mam zyłę odłokciową bardziej ruchomą i nie tak widoczną. Nie bedę ćwiczył i jej średnica się zmniejszy. A przez to trzeba będzie dobrać inny kaliber wenflonu do wkłucia i się wkłuć. Zrobi to maszyna? Pytam bo nie wiem, choć sądzę ze jest obecnie bez szans? Ja zmieniam sie fizycznie i biochemicznie cały czas. Jako dziecko mam inną anatomię i fizjologię- jako dorosły tez. Mój metabolizm wciąż się zmienia. Zrób maszynę, która będzie sobie radziła z podkłuciem wenflonu u każdego. Podkłucie ma działać- być drożne. Podklejenie go do skóry odpuszczam @Afordancja Plansza Go jest w pionie- maszyna sobie poradzi? Plansza jest do góry nogami. Co wtedy?

Bo plansza do Go raz może mieć jedne wymiary, a raz inne. Kolory też mogą się różnić odcieniami- tak jak i sama plansza. Wielkość pionów może się zmieniać. I co? Maszyna z tym wszystkim sobie poradzi, czy zrobią tylko jednego robota do obsługi konkretnej planszy? A dla człowieka nie będzie różnicy Dokładnie. To totalna pamięciówa, do tego nieraz w zawrotnym tempie. Jednak najważniejsze- pacjenci to nie klony! Nie mają takich samych wymiarów , koloru skóry, biochemii, genów. Nawet bliźnięta Homozygotyczne bywają inne!! I co na to maszyna? Na razie jeszcze pozostaje w tyle. P.S. Mam takich pacjentów, że przy identycznych wynikach biochemii i morfologii jeden ma objawy niedoborowe- a drugi nie!!! Co na to maszyna?

@Afordancja Co to jest tree search- tylko tak po ludzku. @tempik Wyniki w ogóle nie były druzgocące. A jak dla mnie były żadne. Tak moze napisać osoba, która o medycynie chyba nic nie wie i nie przepracowała w szpitalu nawet roku. Objawy rozpoznawał (albo nie rozpoznał) i wpisywał lekarz, diagnostykę zlecał lekarz i różnicowanie przeprowadzał on. W przypadku zaostrzenia objawów, a zwłaszcza stanów nagłych to zostaje juz tylko lekarz, bo zadna zabawa w diagnostykę maszyny nie wchodzi w grę. Gra idzie o ludzkie zycie i liczy sie czas. A jeden objaw moze świadczyć o tysiącu rozpoznań. U niektórych przebieg chorób jest bezobjawowy, lub występują objawy poronne. Maszyna w takich stanach sie podda, a człowiek bedzie walczył dalej. I jeszcze jedno. Gra np Go, jest rozgrywana w wirtualu. Maszyna nie wygrała z człowiekiem w Go, tylko w jej wirtualną wersję. W realnej nie byłaby w stanie zrobić ani jednego ruchu. Kropka. To samo dotyczy owych roboto-lekarzy. A o zabiegach medycznych juz nie wspomnę i nie pomogą jej w np kardiochirurgii wszystkie sieci neuronowe świata. Maszyna taka dalej jest tylko takim odkurzaczem w ręku człowieka, ale oczywiście usprawnia jego pracę i czyni ją wydajniejszą.

@thikim Masz rację ze reaguje. Ale ja nigdzie tego nie zanegowałem. W domyśle napisałem, ze oprócz tego ma coś więcej. Co do praw przyrody, to wkraczamy na grząski teren filozofii nauki, z którego jestem betonem. Ja rozumiem ją na poziomie łopatologii, ze matematyka jest softwearem wszechświata i to mi wystarcza. Reszta jest dla mnie nieosiągalna

@Afordancja Tożsamość nie polega na ciągłości, tylko na odpowiedniej aplikacji neuronalnej. Zeby to było bardziej namacalne przeanalizuj przypadki amnezji wstecznej. Filmy o tym powstają. Nawet Hitchkock coś nakręcił. Facet ocknął się i nie pamięta kim jest, jak sie nazywa itp. Jednak aplikacja kaze mu sie o tym dowiedzieć, szukać, odnaleźć utraconą tozsamość. Wkraczamy tu w problem JA (jaźni)- a to juz szczególny przypadek świadomości. Samoświadomość. @ex nihilo Istota nieinteligentna (np płaz) działa bez świadomości, poniewaz działa tylko na instynktach (prostych neuroaplikacjach). To jest praktyczne i sie sprawdza, gdyz zwierze reaguje w czasie rzeczywistym na rzeczywiste zmiany świata- czyli w realu. Zeby istota była inteligentna musi rozwiązywać problemy niezaleznie od świata rzeczywistego- a na to trzeba innego oprogramowania i oczywiście czasu. Ten program to pamięć operacyjna wykonująca działania na innym programie- elementach pamięci trwałej. A to siłą rzeczy implikuje świadomość pod warunkiem, ze istota potrafi rozróznić kiedy działa w realu- a kiedy w wirtualu. I to jest największa trudność!!! Ja jestem matematycznym matołem i dlatego staram sie tłumaczyć swoje stanowisko terminami informatycznymi, zeby Wam było łatwiej mnie pojąć. Pewnie kalecze wszystko, ale przynajmniej sie staram

Problemy, które poruszacie to część z tzw problemów zasadniczych kognitywistyki. Mam na myśli: 1) problem zombie (inteligentne istoty bez świadomości) 2) problem świadomości 3) oraz problem skanowania i ciągłości umysłu. Oczywiście ilu badaczy tyle opinii. Ad.1. Co do zombie dla mnie sprawa jest prosta. Nie mogą istnieć inteligentne istoty bez świadomości. Najlepiej widać to np na pacjentach w czasie napadu padaczki skroniowej, stanów dysocjacyjnych sen-czuwanie, czy w niedrgawkowym stanie padaczkowym. Osoby te funkcjonują i to na pierwszy rzut oka dość logicznie. Jednak tylko na pierwszy. Jakakolwiek próba nawiązania kontaktu, przemyślanego działania, wyrwania ich z okowów schematu działań dowodzi, że są pustymi jak "zombie z horroru". Lżejszą formą są dzieci z autyzmem (szczególnie savanci)- i mimo czasem wielkiej inteligencji w jakiejś dziedzinie jak (np. u maszyny do gry w GO) to w zasadzie maszyny bez uczuć i świadomości w ludzkim ciele niż istoty żywe. Że nie wspomnę o schizofrenikach nie potrafiących odróżnić omamu od rzeczywistości- klasyczne zaburzenia świadomości. Ad.2. Dla naszych potrzeb sprowadźmy świadomość do pamięci operacyjnej (programu symulacyjnego) operującego na zmiennych percepcyjnych, pojęciowych i proceduralnych z pamięci trwałej niezależnie od percepcji otoczenia i potrafiącej rozróżnić co jawa, a co sen. Tylko że do tego potrzeba sensorów otoczenia + skoordynowaną ich obrobkę zsynchronizowaną w czasie rzeczywistym + program pamięciowy i motywacyjno-gradacyjny (np emocjonalny) + aparat wykonawczy (proceduralny). Żadna maszyna nie ma tego wszystkiego. Ad.3. Problem klonu doskonałego i teleportacji. To gratka dla filozofów. Dla mnie to możliwe w sensie biologicznym- ale jeszcze nie technicznym. Przecież nawet my nie mamy caly czas jednego mózgu. On się przebudowuje, atomy się zmieniają, neurony giną i powstają. A my mamy tę samą tożsamość. Dwa klony to dwie te same istoty, wykuwające od momentu powstania swoje kolejne losy.

Tych maszyn byłoby ileś, a ludź jeden. A do tego zajmowałyby duży obszar i potrzebowały mnóstwa energii. Przy jakiejkolwiek awarii nie dałyby rady się naprawić- a organizmy żywe posiadają możliwości naprawcze (ziarnina, bliznowacenie, gojenie) i układ odpornościowy. Są względnie małe, wielofunkcyjne (wielowymiarowe), samowystarczalne itp. No prawie perpetum mobile P.S. Potrafią się też powielać

"Cała ta informacja zawarta jest w wartościach wag połączeń w synapsach, które programistycznie zapisywane są jako tablice." @Eco_PL A mógłbyś nieco jaśniej o tych tablicach? Tylko tak jakbyś tłumaczył trzylatkowi, bo nie jestem lotny w szeroko pojętej metodologii programistycznej O wagach synaptycznych co nieco wiem, więc przynajmniej początek mam objecujący

Jeśli chodzi o prymatologię, jestem wybitnym amatorem. Jednak znam pojęcia typu: taniec burzy (deszczu) czy taniec wodospadu. Szympansy boją się obu zjawisk przyrody i demonstrują wtedy lęk. Tylko najtwardsze samce pokazują (np alfa), że nie boją się burzy czy wodospadu i ostentacyjnie biegają pokrzykując, grożąc i rzucając gałęziami. Utwierdzają tym swoją pozycje w grupie. Dopiero ten filmik uświadomił mi, że tu może chodzić o coś podobnego. Widać to po reakcji na kaliber kamienia. Wrzucenie duzego to głośny i niski dźwięk- szympans ucieka od razu. Spanikował ucieczką ale pokazał charakter, ze rzucił duzy głaz. To sie liczy. No i w większości to samce rzucają. Samica z młodym na plecach która rzuciła grysikiem (bez odgłosu) spokojnie odchodzi. Dla samca taki kamyczek to powód do wstydu. Reasumując myślę, ze chodzi o potwierdzanie hierarchii w stadzie. Coś jak kolejność dziobania u kur.

Ni w ząb nie zrozumiałem, o czym rozprawiacie Może to i dobrze, bo przynajmniej nie mam lęków, czy aby maszyny nie depczą nam już po pietach swoimi możliwościami

Maszyna korzysta z ogromnej bazy danych milionów partii. ile to zajmuje serwerów??? Człowiek nigdy nie będzie w stanie zgromadzić pod czaszką takiej liczby- za mała pojemność pamięci. Poza tym, człowiek robi inne rzeczy i może być w nich równie dobry. A maszyna jest jednowymiarowa- tylko gra i koniec. Nasze oprogramowanie jest uniwersalne, oszczędne energetycznie i małe. Cud ekonomii Ale i tak gratulacje dla projektantów, bo maszyna pewnie nie wie nawet, że wygrała? Jeszcze daleko jej do świadomości

Pewnie, ze to zadne usprawiedliwienie. I za błędy trzeba płacić. Ja co roku ubezpieczam sie na 300 tys. PLN, bo nigdy nie wiadomo czy czegoś nie przeoczę itp. "Ten błędów nie robi, kto nic nie robi". Ale wracając do tematu z tytułu, to jatrogenny nie znaczy lekarski!!! Jatrogenne przyczyny są z winy słuzby/ochrony zdrowia. A póki co, to nie tylko lekarze, ale i pielęgniarki, ratownicy, rehabilitanci, diagności, technicy radiologiczni, ortoptyści i cała masa których nie wymieniłem. Nie uogólniajmy zakażeń szpitalnych (antybiotykoopornych) do winy lekarzy, bo najbardziej winne są bakterie, które ze względu na krótkie zycie i stopień mutacji wygrywają z ludźmi w ewolcyjnym wyścigu zbrojeń. Firmy farmaceutyczne tez mają w tym interes. No i poprawa warunków zycia równiez. Kiedyś przezywali najbardziej odporni, bo reszta umierała w dzieciństwie. Teraz ratowane są nawet najsłabsze wcześniaki z wadami wrodzonymi, które potem przekażą wadliwe geny potomstwu.

Róbcie sobie ze mnie jaja Na glej a zwłaszcza w konkretnej okolicy kory nie mamy wpływu. Geny, mutacje, epigenetyka i diabli wiedzą co jeszcze. Tak na serio rozwiązywanie nowych problemów polega na tym samym co starych. Albo mamy w mózgu algorytm do "obrabiania" iluś tematów albo nie- lub mamy różna ich ilość. To są raczej rzeczy wrodzone, a dostrzeganie analogii do wcześniej rozwiązywanych procesów i rozwiązywanie ich jest tego konsekwencją. Oczywiście wzmocnienie tych szlaków (wagi synaps) będzie skutkowało szybszym (wręcz automatycznym) rozwiązywaniem tego typu zadań. Liczy się też innowacja. Np. kiedyś czytałem o ciekawym doświadczeniu psychologicznym. Kazano wyobrażać sobie ciągi liczbowe (od jednego do np. 200) i opisywać jak wyglądają one przestrzennie. Prawie wszyscy widzą je liniowo (horyzontalnie lub wertykalnie). Ludzie o dużych zdolnościach matematycznych jednak postrzegają to inaczej. Zwłaszcza geniusze! Oni widzą kręte esy-floresy (coś jak wykres funkcji), gdzie pewne liczby zbliżają się do siebie- są np. ustawione nad sobą i tworzą jakiś zbiór o konkretnych cechach. Mało tego ludzie ci potrafią znaleźć wspólną zależność takich cyfr/liczb i zapisać to w formie wzoru. Dla mnie to czary A nuram- bo lubię, choć przez ostatnie pół raku zaniedbałem się z braku czasu i na sucho robię tylko bezdechy. Niestety nie mam czasu na basen.

Jakaś zależność jest. Najpierw jednak zdefiniujcie precyzyjnie inteligencję, zeby było wiadomo do czego się odnieść. Jeśli rozpatrywać zdolność do abstrakcyjnego myślenia- czyli wyodrębnianie i przetwarzanie tylko jednego parametru obiektu/zjawiska, to szympansy zostają w wyścigu z nami w blokach startowych. I co do tej przepaści sugerowane są dwie rzeczy: większe neurony u ludzi i większa liczba synaps w przeliczeniu na neuron. Czytałem też o większej liczbie neuronów u ludzi, ale nie jest to aż tak duża różnica jakby się wydawało; oraz o duzej roli gleju u nas. Jednak z glejem nie ma zadnych konkretów, bo i badać go trudniej i nie wiadomo jaki parametr uznać za istotny. P.S. Einstein miał w lewym zakręcie kątowym i nadbrzeżnym, biorąc pod uwagę proporcje, o wiele więcej gleju niż przeciętnie.

Nóż się w kieszeni otwiera, ze granty idą na takie gówniane "projekty". I jeszcze mają w załozeniu w nazwie "naukowy". W ten durny sposób Unia tworzy nową klasę społeczną: roztrwaniaczy majątku publicznego. Niech jeszcze stworzą tam muzeum, najlepiej ze 3 i powołają na stanowiska kustoszy, a będzie pretekst, żeby starać się o nowe granty.

@Afordancja Wiertarka "łukowa" do rozniecania (tarcia) ognia (drewna) to wynik pewnie kilkunastu tysięcy ostatnich lat. Ręczne tarcie dwóch drewienek jest trudnym zadaniem. Dlatego chylę czoło przed naszymi przodkami ze wpadli na ten pomysł i sktuecznie rozniecali.

Sądy lekarskie w Izbach według mnie nie są do końca bezstronne. Sądy cywilne są chyba właściwsze pod tym względem. Kazdy pacjent ma prawo się odwoływać, skarżyć, wytaczać pozew- fo zwykłe prawo obywatelskie i ja je popieram. Sprzeciwiam się bezosobowej nagonce w mediach w stylu: wszyscy rudzi są wredni, Murzyni to brudasy, Polacy to złodzje, a lekarze to bezduszni łapówkarze itp.

A gdyby szkalowali np. Żydów tez byś tak napisał?

Dziewczyno, nie uogólniaj. Nigdy nie czułem się bezkarny i nic nie wiadomo mi o tym bym komuś zaszkodził. Moze nie kazdemu udało mi się pomóc ale to nie szkodzenie. Miałem sprawę kilka lat temu i okazało się, ze to pacjent chciał wyłudzić odszkodowanie bezzasadnie. I mimo to nie traktuję pacjentów jako oszustów czy krętaczy. Po prostu ilu ludzi tyle charakterów. Sama się o tym przekonasz, całe zycie przed Tobą.

O co chodzi z tym "układem stereofonicznym"? Czy to urządzenie sonarowe do orientacji w przestrzeni?

"Ale nieskończona ilość robotów nie jest potrzebna. Po co?" @ex nihilo Nie o to mi chodziło. Budowanie robotów od kazdej czynności nie byłoby potrzebne i opłacalne. Nie sprzedałoby się. Bo to ostatecznie rynek zweryfikuje podaż. Popyt jest tak zasadniczy, ze rządzi handlem. Poza tym część czynności lub doświadczanie rzeczywistości dostarcza człowiekowi przyjemności. I tu nikt nie zgodzi się na zabieranie tego ludziom z przeznaczeniem dla robotów. Odwrotnie, to co przynosi negatywne doznania chętnie będzie robotom oddane. Bo u nas w mózgu działają układy motywacyjne. Bez nich bylibyśmy robotami, którym wszystko jedno. A poza tym jakiekolwiek urządzenia są energożrące. Nawet samochody. Zwykły koń, czy człowiek są nieporównanie tańsi. Oczywiście przy w miarę taniej energii wydobywanej z ziemi póki są złoża się opłaca. Jednak rabunkowa gospodarka kiedyś się skończy- Ziemia to mała planeta. A w ogóle samo AI to póki co dla mnie temat science fiction i hurraoptymizm niż technologia w zasięgu ręki.

Prawa ewolucji są nieubłagane. Na skończonej ilości dóbr (Ziemia) nie da się budować nieskończonej ilości rzeczy (roboty). Do tego, eksplozja ewolucyjna rozwoju trwa zawsze od pojawienia się niszy ekologicznej do jej nasycenia. 50 lat temu wszyscy myśleli, ze lada dzień zasiedlimy księżyc, a potem Marsa. Taki był wyścig kosmiczny ... a potem wszystko przygasło. Teraz mamy bum na informatykę i robotykę. Aż znowu wszystko przygaśnie i rynek się nasyci- a dalsze inwestycje przetaną być opłacalne/zyskowne. A wtedy ludzkość znajdzie sobie nową niszę i będzie ją eksploatować na maksa. I tak aż do końca ludzkości.

@Afordancja Ty prowokatorze. Nie zauważyłeś, ze wzór na przyśpieszenie dośrodkowe znany jest od bodaj 1997r.? Do tego nie napisałeś co wprawia w ruch ten pręt. Chociaź to niewazne. Jest tu na forum uzytkownik, który rozwjąze to w try miga. Musisz tylko przygotować dla niego 1 000 000 USD.

Wpisałem w wyszukiwarkę frazę: "podkundlu z miotu paraprzypadkowego". Wyskoczyło mi mnóstwo linków. Spróbujcie. To ten sam użytkownik! Niepowtarzalny styl, niepodrabialne sformułowania i oryginalne inwektywy. Nic do zaoferowania, nie respektowanie reguł forum i personalne ataki na najniższym poziomie. Do adminów KW- wnioskuję o zbanowanie tego trolla. Zablokowanie IP na KW spowoduje, że będzie szukał innych forów- nawet dla gospodyń wiejskich, sądząc po jego desperacji. Aż w końcu wywalą go zewsząd.

"Jedną z głównych cech chorób psychicznych jest to, że osoba chora nie wie o swojej chorobie psychicznej. Wątpię, żebyś się przebił przez jego amok, ale chociaż próbowałeś." Zgadza się. Ale nie zawsze jest to stan permanentny- a przynajmniej nie non-stop. Bywają okresy remisji, kiedy osoby takie mają wgląd w swoje myśli, czyny i zdarzenia przeszłe (swoje zachowanie). Życzę, żeby to go spotkało.