glaude

thikim "Czy mózg przechodzi w umysł"- gdyby tak było wszystko w neuronauce byłoby łatwiejsze. Z tymi humanistami i softwarem to nie słyszałem, ale dobre. Ja sobie wszechświat tłumaczę za pomocą przeności informatycznej, bo tak mi łatwiej poruszać się w rzeczywistości fizyczno-matematycznej, której nie ogarniam. Zwłaszcza wzorów. Natomiast nie twierdzę, że tak jest w istocie. To mój punkt widzenia, a ściślej rozumienia. ex nihilo Ad.2. Według mnie to kwestia słabości naszej matematyki (albo naszych ograniczonych matematycznie rozumów). Matematyka rozwijała się prężnie przez całą historię cywilizacjii dopiero gdzieś w XX wieku stanęła. Ad.3. Godel bazował na tym co miał w swoim czasie. Bodaj 3 lata przed uruchomieniem przez Watta maszyny parowej , po wielu nieudanych próbach różnych naukowców, jakiś profesor stwierdził, że na parę wodną nie da się zrobić silnika Czy dysponując jakąś nową matematyką pogrzebią Godla? Nie wiadomo, ale kto wie? Od czasu rozszyfrowania DNA i zasad dziedziczenia o Lamarcku pisano z ironią. A teraz zobacz jaką karierę robi epigenetyka! Ad.4 i 5. Nie rozpatruję tego tak. W ogóle nie twierdzę, że wszechświat czy natura mają rozum. Ja uważam, że zdeterminowane są najmniejsze cząstki natury. Tzn. mają (każda) kilka stałych wielkości fizycznych, które je charakteryzują i są niezmienne. A ponieważ cząstek jest wiele rodzajów i ilościowo to też "ocean bez dna" to oddziaływania między nimi dają miliardy miliardów możliwości kreowania przejawów natury. Co do ostatniego zdania twojego posta. Czy specjalnie, czy nie zahaczyłeś o świadomość fenomenalną i co do tego pełna zgoda. Jednak matematyka to nie percepcja koloru tylko operowanie na symbolach. Polecam Ci książkę 2 filozofów: Bartosza Brożka i Mateusza Hohola "Umysł matematyczny".

Jeśli tak, to skąd ta skuteczność matematyki do opisywania sprawdzalnymi wzorami przejawów istnienia wszechświata? Przypadek? Nie sądzę!

Jeśli chodzi o świat (wszechświat), to materia jest hardwarem a matematyka softwarem. Tak to pojmuję na swój uproszczony filozoficzny sposób. Jeśle chodzi o rozum, to mózg jest hardwarem a umysł softwarem. Tak z grubsza. Jednak nie zgadzam się z traktowaniem software'u (duszy) na sposób kartezjański (czyli dualizm). Nie moze być mega programu bez komputera. Tego zresztą Lem nie postulował. I znowu poruszamy się w sferze filozofii ...

"Sen snowi nierówny" @thikim Masz rację. Ja użyłem tego skrótowo. Powinienem napisać o jakie fazy snu mi chodzi. Natomiast nie zgadzam się z tym całkowitym kontrolowaniem snu. Takie rzeczy są do pewnego stopnia dostępne tylko w I fazie NONREM (zasypianie) lub w REM. Zdarzają się stany dysocjacyjne sen/czuwanie ale ile w tym halucynacji, a ile kontroli snu i kreowania go, to tylko czysta spekulacja ludzi mających te doznania.

"A ja myślę, że mózg się nauczy to interpretować jak trzeba. Trzeba mu tylko dać czasu." @pogo I tak i nie. To zależy od konkretnego przypadku (np. parametrów sztucznej części ciała) i zdolności adaptacyjnych (neuroplastyczności) danego mózgu. Natomiast peqwne rzeczy do pewnych mózgów da się dopasować już teraz- np. implanty ślimakowe dla głuchych. @ex nihilo To co opisałeś to nic innego jak introspekcja. Jako metoda badawcza została zarzucona już dawno temu. Stosują ją psycholodzy, ale psychologia (w przeciwieństwie do neuropsychologii) nie jest nauką sensu stricto. Filozofia też ją odrzuciła.

@ex nihilo Tą ciągłością dotknąłeś problemu namacalnie, a nie tylko hipotetycznie. Wręcz chwyciłeś go za jaja tak, ze aż zabolało. Wybudź człowieka w połowie snu, a nie będzie wiedział kim jest i gdzie się znajduje. Jego mózg musi najpierw odblokować regiony odpowiedzialne za odbiór danych z otoczenia, odpalić receptory zmysłów i próbkować otoczenie co ułamek sekundy zeby być sobą. Każda przerwa, np urwany film po mocnej wódzie, zrywa to poczucie ciągłości i wyzwala przemożną potrzebę wypełnienia luki pamięciowej. Oczywiście proces próbkowania ma swoje ograniczenia fizyczne spowodowane czasem przetwarzania danych. Świetnie to ujął w swojej książce "Granice świadomości" Ernst Poppel. Co do przeniesienia OSOBOWOŚCI na nośnik niebiologiczny (maszynę). Nie wiem czy to będzie możliwe i ja mam powazne zastrzezenia. Oto sztuczna skóra androida moze mieć receptory o takiej samej charakterystyce wyładowań w warunkach pokojowych. Jednak przy temperaturze -20*C lub +30*C zmienia swoje parametry i daje inne częstotliwości wyładowań do mózgu. Mózg głupieje, bo nie wie co jest grane. Rozumiecie o co mi chodzi? Doskonałą kopią osobnika będzie kopia nie tylko jego mózgu, ale i ciała. A to najlepiej uzyskać kopiując wszystko dokładnie bez żadnych zastępczych materiałów.

Nie tylko u bonobo. Frans de Waal podał przykład ze u szympansów tez tak jest. Tam rozłąka wynosiła długo, bo osobniki rozdzielono w dzieciństwie a do ich spotkania doszło w mocno zaawansowanym wieku.

@Jajcenty Pełna zgoda we wszystkim co napisałeś. @darekp Tak naprawdę to burza w szklance wody i czasami mam wrazenie, ze filozofowie są jak prawnicy wymyślając wyszukane słownictwo i komplikując rzeczy proste. Wszystko zaczęło się w latach 70. zeszłego wieku. Jeden gość napisał artykuł (uwaga ) "Jak to jest być nietoperzem". W necie krocie o nim napisali. Do dziś jest on manifestem filozofów stojącym niejako w opozycji do neurobiologów. Otóż umysł to jedno- a wejścia do umysłu drugie. Nie tylko przetwarzanie w mózgu sprawia kim jesteśmy. Równie wazne jak analizatory umysłu są wejścia percepcyjne i emocje kodowane wraz z tymi wejściami. I tak np mój odbiór koloru czerwonego + emocje tym wywołane mogą być inne od twojego i dlatego tak zakodowane dane są przyporządkowane parametrami jako moje. Zmiana wejścia (przeszczep, proteza) zmienia parametry odbioru analizatora mózgowego. Te swoiste odczucia to właśnie qualia, choć ja używam nazwy percept bo jest czytelniejsza i nie trąci magią.

Kopiowania nie czyni, ale kopiowanie to nie wszystko. Dałem przykład z narządami przeszczepianymi zeby lepiej zobrazować tzw świadomość fenomenalną. To interakcja między umysłem a ciałem. Jakie ciało ma maszyna? Jak odwzoruje ono percepcję ciała oryginalnego i to w czasie rzeczywistym? Będzie to pewnie mozliwe w przyszłosci, ale na razie to tylko ... filozofowanie

Ex nihilo podsumował wszystko wyśmienicie. Ja nie lubię filozoficznego słownictwa. I denerwuje mnie nawet sama nazwa qualia/quale. Wolę swojskie percept/percepty, bo kazdy w lot chwyta o co chodzi. Pewnych sformułowań filozoficznych się jednak nie zastąpi, jak np superweniencja. Co do tematu qualia/percept to "nieswoje" odczucia mają np ludzie po przeszczepach. Czują inaczej przeszczepiony narząd- jako nie swój. I jest to zrozumiałe, bo w narządzie tym receptory czuciowe mają inne parametry i dają inną impulsację do mózgu. To tak pod kątem przenoszenia osobowości ludzkiej do maszyny Na koniec humor o filozofii i naukach ścisłych 20 lat temu jezdziłem w pogotowiu, jak wiekszość młodych lekarzy. W gabinecie był sprzęt do ekg, który się co chwile psuł. Dlatego lezała na nim kartka z napisem: TEORIA JEST WTEDY KIEDY NIC NIE DZIAŁA ALE WIADOMO DLACZEGO. PRAKTYKA WTEDY, KIEDY WSZYSTKO DZIAŁA ALE NIKT NIE WIE DLACZEGO. W TYM MIEJSCU ŁĄCZYMY TEORIĘ Z PRAKTYKĄ- NIC NIE DZIAŁA I NIKT NIE WIE DLACZEGO

Pewnie, że filozofią się tego nie rozwiąże. Filozofia to tworzenie teorii systemu, ewentualnie system kontroli logicznej teorii/hipotezy. To dlatego filozofowie mogą pisać "głupoty" o np budowie materii, bo mogą sobie przyjąć różne założenia wyjściowe i w "ich" wszechświecie cząstki elementarne i stałe Plancka mogą być inne. Tak z pamięci przypomniał mi się bardzo praktyczny wkład filozofii w wydajność i jakość pracy. Chodzi o "Traktat o dobrej robocie" profesora (filozofii !!!) Kotarbińskiego. Za komuny uważany za fanaberię, a na zachodzie potraktowany bardzo poważnie i w chwili obecnej rozwinięty do tego stopnia, że żadna szanująca się firma nie ma szans podbicia rynku bez certyfikatu jakości ISO. My w zasadzie nie tylko na co dzień nie pamiętamy, że rozpoczął to nasz rodak ale też że był filozofem.

@darekp Nie mozesz tak pisać o filozofii, choćby z tego powodu, ze tak na serio dopiero od Karla Poppera rozpoczęła się era weryfikowalnej nauki z falsyfikacją, koroboracją itp. Siła filozofii nie polega na obliczeniach czy pomiarach ale na potwierdzeniu lub negacji twierdzeń/teorii narzędziami dostępnymi logice.

Zaneguje to kazdy filozof umysłu. Dla nich tzw świadomość fenomenalna to świętość. Zaś tzw qualia to nienaruszalne własności organizmu o charakterze niezbywalnym. Co do pomiaru świadomości. Chyba lepszego testu niz Turinga, mimo ze pośrednio też na inteligencję, nie ma. W tych kwestiach kluczowe są: umysł ucieleśniony, teoria umysłu, hipoteza markerów somatycznych. Pewnie da się to kiedyś zapisać wzorami i zbadać- ale jeszcze nie teraz.

Ale tan Graham zdolny. I pieczywo zdrowe wymyślił, i liczbę Wszystkie wpisy tego tematu uświadamiają mi, ze matematycznie jestem na poziomie szkoły podstawowej. I bynajmniej wcale nie świadczy to o wysokim poziomie podstawy programowej polskich podstawówek

I na tym polega piękno i potęga życia. Prosta forma zapisu, a nieograniczone możliwości inżynierskie tworzenia. Samotworzenia również. DNA to potęga. Jeszcze tylko niech wyprodukują RNA zdolny do samodzielnych reakcji, tzn zarówno replikacji jak i katalizowania różnych reakcji chemicznych i nabędziemy "moc bogów". Ten drugi warunek sztuczne RNA spełniają bodaj od kilku lat.

E tam Pośmiałem się trochę czytając o propozycji przelecenia. Bot nawet nie wiedział co czyni wypisując takie rzeczy. To bodaj Kant napisał, że świadomość jest najpewniejszą rzeczą na świecie. Bo przecież jeśli jej nie mam, to nie mam też świadomości swojego istnienia. A wtedy tym bardziej nie jestem świadomy świata i jego przejawów. Ta maszyna nie jest świadoma niczego. I długo jeszcze nie będzie. Tzw. "umysł ucieleśniony" to sprawa bardzo dalekiej przyszłości. Ja nie widzę póki co innej roli maszyn niż niewolnicza jeszcze przez bardzo długi czas. Nie będą naszą konkurencją w walce o zasoby planety i terytorium. I bardzo dobrze

"Co do medycznych, to było by to porównanie do szukania w google gdzie wynik często niezależnie od wpisanych objawów -> możesz mieć raka " Oj oby nie. Moze najpierw spróbować na zwierzętach i to prymitywnych? A po kazdym zaliczonym teście bardziej skomplikowane ewolucyjnie zwierzę? I dopiero po wszystkich wieloletnich sprawdzianach niezawodności można według mnie spróbować na ludziach.

Zmieńcie tę datę: 2036 rok, bo wygląda to tak, że umarł zanim się urodził

@thikim Twój post jest bardzo emocjonalny. Jeśli zwrócisz uwagę na treść, to mój post dotyczył piętrzenia problemów maszynie. I w tym kontekście go pisałem- a nie żeby dołożyć łatkę pacjentom. Zresztą we wcześniejszym poście napisałem, że tacy pacjenci to margines, ale bardzo niemiły. Co do oceny, to się mylisz. To rynek powinien weryfikować czy na lekarza jest popyt, czy nie. A rynek to nie tylko pacjent! Niestety w tym kraju rynek to nfz. Monopolista, który sam ustala limity chorób (absurd!) i nie zawsze chce płacić za nadwykonania. Oczywiście po drugiej stronie też zdarzają się nadużycia. I powinny być surowo karane. Bardziej martwi mnie, że Ty robisz coś czego nienawidzę- uogólniasz. Lekarze to, lekarze tamto. Nie ma wszystkich takich samych lekarzy, tak jak i hydraulików. Są i złodzieje i chamy, ale też altruiści i społecznicy. Srednia jest pewnie taka jak całego społeczeństwa. Najlepszą zasadą jest traktowanie każdego indywidualnie. P.S. A tak na marginesie, lekarzy (a zwłaszcza pielęgniarek) jest z roku na rok mniej. Mówiąc bez ogródek jest za mało już od lat. Małe ośrodki zdrowia błagają o choćby jednego lekarza. I zamiast zachęcić do zawodu materialnie, powołuje się nowe uniwersytety medyczne w coraz mniejszych miastach, żeby zwiększyć liczbę studiujących. A młodzież zna języki i po stażu podyplomowym ucieka z tego kraju, bo na zachodzie są parokrotnie wyższe zarobki. Od kilku lat nawet stażu nie robią tu, tylko po dyplomie jadą na staż za granicę i już nie wracają. Gdyby działał wolny rynek usług medycznych i ubezpieczeń medycznych, wszystko inaczej by wyglądało.

Maszyny są zaprogramowane do konkretnych zadań i nie potrafią inaczej zadziałać. Nawet nie potrafią się powstrzymać od tego działania, bo nie mają wolnej woli. Nie liczę oczywiście awarii lub braku paliwa/zasilania.

Dokładnie. Tu masz rację. Pewnie wiele schematycznych czynności dałoby sie opisać w formie jakiegoś algorytmu maszyny i byłoby to użyteczne dla wszystkich. Tylko czy nfz za to zapłaci? Na razie widzę to tak, ze człowiek jest uniwersalnie wielozadaniowy i stosunkowo tani, bo zalezy mu na zyciu- i tym szantazują go decydenci. Dobranoc.

@Afordancja O to mi chodziło. Gdybyś dalej brnął w ten temat zacząłbym, ze na przedramieniu są zmiany. Moze rumień zapalny, moze otarcie naskórka, moze znamię itp. Pielęgniarka w ułamek sekundy wie czy moze się wkłuwać przez to coś do zyły nie robiąc krzywdy pacjentowi- czy szuka innego miejsca. Jest jeszcze cała psychiatria. Tam to dopiero jest odjazd z pacjentami. Maszyna ich nie zdiagnozuje zeby nie wiem co. Bo nie ma teorii umysłu (ToM). Co do lekarzy rodzinnych i ich surowego oceniania. Nie wiecie jak trudna to fucha i z jakimi dylematami tam lekarz walczy. Zainteresowanych odsyłam do terminu stawka kapitacyjna. Ja wytrzymałem dawno temu jakieś 6 miesięcy w tym fachu. Obecnie za ok 140 zl rocznie rodzinny ma robić całą diagnostyke pacjentowi. A teraz haczyk- to czego nie wyda stanowi jego roczny dochód. Tak działa "sk..r..ysy..ński" nfz. Czyli wyda wszystko on/ona i jego/jej rodzina nie mają nic. Pic polega na tym zeby mieć jak najwiecej młodych pacjentow do siebie zapisanych, bo oni nie chorują i nie trzeba im robić badań. Na starych wydaje sie rocznie wiecej niz przydział ale odbija sie na młodych. To dlatego rodzinni nie chcą zlecać badań i skierowań, często leczą na ślepo stając przed dylematem uda sie czy nie wyleczyć. Pomóc pacjentowi czy zaoszczedzić dla własnych dzieci. Taki oto mamy w Polsce humanitarny system ochrony zdrowia wprzężony w system płacowy lekarzy. To genialne posunięcie władz- bo lekarz jest tu zawsze winny, bo tak zostało napisane pieprzone prawo!!! Nie jest problemem leczyć i diagnozować jak maszyna, gdy mozna wydać ile się chce, nie mając nad sobą bata dyrekcji, oraz instytucji kontrolnych (typu nfz, nadzór farmaceutyczny itp.)

Nie chcę się wymądrzać bo daleko mi do waszej wiedzy matematycznej, ale oglądałem bodaj rok temu na Planet serię odcinków o teoriach matematycznych wymagających udowodnienia. W jednym odcinku było o funkcji dzeta, a konkretnie o hipotezie Riemanna. Jeśli mnie pamięć nie myli jakiś fizyk z matematykiem na konferencji naukowej w przerwie na kawę (sic!), wzorem tym opisali orbitale we wszystkich atomach. Czyli liczby pierwsze nie są przypadkowe

Nie no wyszukujecie co rusz nowe argumenty, ze maszyny juz teraz są lepsze ale za drogie- lub lada moment bedą lepsze. Ja tez moge tak wymyślać. Pacjent to nie maszyna. Bardzo wielu nie chce współpracować. Kłamią. Zmieniają dawkowanie, albo wcale nie przyjmują lekow. Zatajają wazne informacje w wywiadzie. Zazywają multum NLPZ-tów i całą gamę innych leków bez recepty nie przyznając sie do tego. Nie stosują diety itp. Czy maszyna jest na to przygotowana. Czy posiada teorię umysłu (ToM) w swoim oprogramowaniu? Nie posiada!!! Ja juz pomijam kwestię symulantów, wyłudzaczy i naciągaczy. Jest ich relatywnie mało, ale potrafią zepsuć cały dzień. A na dodatek groźba kontroli z NFZ, orzecznika ZUS-u i kilku innych upierdliwych instytucji oraz naciski własnego dyrektora szpitala by za wszelką cenę wypracowywĆ rentowność, bo miesiąc sie nie zbilansuje. Dajcie juz spokój z tą maszyną, nie męczcie biedaczki. Witam zatem szanowną maszynkę w prawdziwym zyciu

@Jajcenty Masz tkankę twardą (kość), która jest stabilna- wprowadzasz jej parametry wielkościowe do maszyny i ustalasz wartości brzegowe, których wiertło ma nie przekroczyć. Widziałem około 10 lat temu takie roboty w zakładach toyoty. Lakierowały karoserię bardzo dokładnie oszczędzając lakier. Co do mózgu- fakt, tkanka miękka- ale te same zasady. Najpierw dokładne skany z diagnostyki obrazowej. Potem wszystko wprowadzone do pamięci. Potem program nie przekraczania wartości brzegowych (jakaś forma ostrzezenia- moze dzwonek lub blokada ruchu?) I neurochirurg przystępuje do zabiegu. Jednak rolę główną gra tu człowiek, który indywidualnie dla kazdego pacjenta programuje sztuczniaka. Czujecie to? A teraz inaczej. Nie ma MRI ani CT. Jest pacjent z urazem głowy (moze nawet złamanie podstawy czaszki). Jest tylko Rtg i pacjent i brak czasu na zabawę. Albo jeszcze lepiej- to mały szpital powiatowy a Rtg się właśnie zepsuł. Jedziemy z koksem bo stan jest poważny!!! Wymyślam? Nie sądzę. 3/4 świata (jeśli nie więcej) nie ma nawet takiego dostępu jak mały szpital powiatowy w Polsce. Ale zakładam ze mają tę super maszynkę. Co im po niej? Nie, dam Wam fory. Jest cała diagnostyka obrazowa, ale ostry stan (uraz i to powazny). Nie ma czasu programować maszyny pod tego pacjenta. Czy sztuczniak sie w ogóle przyda? To nie planowy zabieg w stabilnym stanie (np jakiś świezy tętniak wykryty przypadkiem) bez objawów.