glaude

Nidopalium (dawne neostriatum) u ptaków awansowało w hierarchii z prążkowia do (pseudo-ssaczej) "kory nowej". Tak więc ptaki są inteligentne dzięki quasi-korze. Ptaki społeczne: krukowate i papugi to skrzydlate omnibusy. Napewno posiadają tez neurony lustrzane, więc mozna spekulować o ich (samo)świadomości. Za to ograniczają je braki w postaci symetrycznych precyzyjnych manipulatorów w postaci dłoni. Dziób nie załatwia wszystkiego. Jak kogoś interesują zdolności werbalne (tzn śpiewne) ptaków, to dam źródło do artykułu popularnonaukowego jutro.

Objawił się nowy mesjasz internetu. Podstawa wiedzy na poziomie gimnazjum, rozwinięta o nieprawdopodobnie fantastyczne hipotezy własne. A wszystko polane nad wyraz infantylnym sosem etyczno-światopoglądowym. Na dokładkę głębokie, niezachwiane przeświadczenie o swojej wyjàtkowości. Na razie bawi, choć już powoli irytuje. Pytanie kiedy zacznie drażnić? No i czy zanim mocno rozdrażni, nie zainterweniować? W mojej ocenie należałoby, gdyz autor tych epokowych dokonań nalezy do kategorii ludzi, którzy pierdnąwszy na głos po raz pierwszy- czym wywołują śmiech, myślą ze to istotnie zabawne i zachęceni spontaniczną reakcją otoczenia ponawiają puszczanie bąków myśląc, ze to zabawne. Nie jest zabawne, ani godne kontynuacji. Choć na razie przynajmniej (JESZCZE) nie śmierdzi.

Dla mnie kluczowe są 2 sprawy: 1) ile lat liczą sobie te skały? 2) skąd wziął się tlen w atmosferze? Ad.2. Jeśli z fotosyntezy, to musiał sie na Marsie przydarzyć epizod wymierania jak katastrofa tlenowa na Ziemi. I powinny zostać po tym ślady archeologiczno-geologiczne. Jeśli nie z fotosyntezy- to skąd?

Ale to są normalne prawidła ewolucji. To tak, jakby szukać spisku u gadów, ryb, albo archeobakterii. To są zwyczajne prawa ekonomii. Nieprzystosowani muszą odpaść! Dygresja. Jak odbierać NAS, (życie inteligentne) skoro jesteśmy zespołem komórek, które pochodzą być może od archeonów (komórki) i riketsji (mitochondria). To spisek tych "prymitywów"? Kłania się 'hipoteza królowej kier' (tej od "Alcji w krainie czarów"). Ewolucyjny wyścig zbrojeń wymusza od jednostek biorących w nim udział coraz większych nakładów kosztów zeby utrzymać się przy życiu. W oryginale: musisz coraz szybciej biec, żeby pozostać w miejscu i nie odpaść z wyścigu. W ogóle w "Alicji..." było dużo trafnych biologicznie terminów i spostrzeżeń neurobiologicznych, zanim zostały sformułowane przez naukowców. Autorem w końcu był umysł ścisły- matematyk i to najwyraźniej z zacięciem filozoficznym. Może kiedyś o tym napiszę?

Ja miałem tylko lekkie pretensje do Kujona, ze raz pisze o rządowym spisku technologicznym- zeby przyparty do muru stwierdzić, ze to zadna tajemnica bo takie silniki robią "youtuberzy". A, no i jeszcze o nieumiejętne posługiwanie się terminami neurofilozoficznymi- co ocierało się o science ciction. Z naciskiem na fiction. Na reszcie rzeczy, o których pisał zwyczajnie sie nie znam, bo jestem na to za głupi. I faktycznie pod tym tematem nie ujęliśmy chyba tylko zaczrowanego ołówka, czapki niewidki i siedmiomilowych butów. Tak bardzo odbiegliśmy od tematu. Proponuję go zakończyć. Dasz bór

Kujon Thikim bardziej od tego silnika miał pewnie na myśli komputery kwantowe. Chociaż silnik moze tez. Ja natomiast tę "świadomość" ludzką na ów komputer kwantowy (którego jeszcze nie ma) przeniesioną. Nie wiem ile masz lat ale ja pamiętam zimną wojnę i ówczesny wyścig zbrojeń, który jeśli chodzi o wojsko jest wyścigiem technologicznym. Wojska ma pieniądze na badania, ale ma często za mało naukowców. Nie mówiąc juz o tym, ilu naukowców nie chce w ogóle słyszeć o wojsku. Efekt był taki, ze wynalazki z wojska w USA z opóźnieniem ale jednak były wypuszczane do technologii cywilnych. Często były tam udoskonalane, wdrazane do innych celów lub na ich podstawie cywile wymyślali i upowszechniali nowe technologie. Napędzało to nie tylko naukę ale i gospodarkę. Gospodarka dawała zysk, nowe miejsca pracy i nowe technologie. A budzet amerykański wydawał coraz więcej na zbrojenia. U Rosjan było dokładnie odwrotnie- wszystko tajne/poufne. I ZSRR nie wytrzymał wyścigu zbrojeń finansowo i technologicznie. Reagan zarżnął Ruskich wysokowydajnym kapitalizmem. Nie sądzę, ze Amerykanie mają "kamień łupany" dla obywateli i technologie kosmiczne dla wojska. To nie starozytny Egipt, a rząd USA to nie oświeceni kapłani strzegący swych tajemnic po wsze czasy. Oni tak robili, bo w ich czasach nie było świadomości postępu technicznego. Ludzie prze kilka tysięcy lat dysponowali tym samym badziewiem. Nie było potrzebne szpiegostwo przemysłowe. Obecnie jest inaczej. Globalizacja wymusza ciągły postęp i ciągłe inwestycje, zeby na siebie pracowały- inaczej są bezużyteczne i kosztochłonne- a kraj się pogrąża.

Jeśli mamy rozmawiać o hipotezach to róbmy to posiłkując się wiedzą i logiką. Nie mieszajmy do tego wątków szpiegowskich i fantastyki. Proponuję tez zeby kazdy wypowiadał się w swojej działce, bo od razu widać, ze brak wiedzy jest ewidentny i az się nie chce wtedy odpisywać. Zauwazyłem, ze wczorajszy cytat Kiepskiego zamiast tu zamieściłem w temacie o planetach Wybaczcie, to przez zmęczenie i niewyspanie.

Kujon I nie wiem co Ci odpisać. Moze cytatem z klasyka? "Są takie rzeczy na świecie, które się fizjologom nie śniły".

"Do pamięci komputera zostałaby przepisana ludzka świadomość" @Qion Nie da się tego wykonać. Mozesz przepisać (a raczej przetworzyć) dane sensoryczne ale nie układy motywacyjne. No chyba, że stworzysz klona ... P.S. Co do powonienia, to na razie nawet przetwarzania danych sensorycznych nie potrafimy rozgryźć. A gdzie nam do świadomości fenomenalnej bodźców węchowych.

Dobra panowie. Odpadam z dyskusji, bo nie ma ona juz nic wspólnego z naukami o mózgu- a tym bardziej z tematem tytułowym. Nawet z jakimkolwiek działem filozofii. Dobranoc.

@ex nihilo Tematycznie zjechałeś całkowicie na erystykę. Nie neguję sensu tego co napisałeś. Jednak jest to blizej polityki niz nauki (filozofii).

Ten pisany z duzej litery Kreator robi na mnie wrazenie. Przemawiają do mojej wyobraźni takze te odkurzacze Reszta (czyli wszystko) poza moim zasięgiem.

Masz rację ex nihilo moja skucha jest ewidentna. Posypuję głowę popiołem i przyznaję, ze intuicja jako proces wnioskotwórczy jest narzędziem! Nawet podstawowym narzędziem do stawiania wszelkich tez- jeśli nie jedynym. Poniosło mnie, bo chodziło mi o to, ze większość ludzi nie ma potrzeby dowodzenia wytworów swojego wątpliwego umysłu i wygaduje straszne farmazony na tematy, na które nie mają żadnego pojęcia. Z resztą twoich wywodów się częściowo zgadzam, a inne akceptuję. Z tymi drugimi pewnie tez mógłbym się zgodzić, tyle ze musielibyśmy uzgodnić definicje pojęć. Jest pewnie tak, ze niektóre sformułowania rozumiemy inaczej i stąd rozbiezność naszych stanowisk. Z jednym się wszak nie zgodzę. Z intuicją matematyczną. Takie samo zdanie na jej temat jak Ty, mają prof. Heller i dr Hohol. Ten drugi w książce "Umysł matematyczny" złozył wręcz hołd intuicji matematycznej. Tylko skoro napisałeś, ze przed Einsteinem wielu mogło na to wpaść, czemu tego nie zrobili? Intuicja ich zawiodła? Czyli jest omylna! Racjonalizm jezt zero-jedynkowy albo coś rozwiązuje albo nie. Intuicja moze podpowiadać błedne rozwiązania i jeśli znajdzie zwolenników zahamuje prawdziwy postęp. Znamy takie przypadki z historii na pęczki. W przypadku księdza Hellera, ma to ciąg dalszy w postaci łagodnej wersji Inteligentnego Projektu- bodaj szło to tak: "Rozumiem, dlatego wierzę". Nie pamiętam czy cytat dokładny ale sens napewno. Tylko w tym momencie jeśli odkrywamy dokładny, matematyczny świat (ponieważ sami działamy według zasad jego twórcy i nasza intuicja również)- nic nie wyjaśniamy, bo wracamy do punktu wyjścia: A KTO STWORZYŁ NAJPIERW BOGA. I tu intuicja juz zawodzi, albo czuje się zwolniona z zadania, bo tajemnica Boga jest niezgłębialna dla ludzkiego umysłu i jego intuicji matematycznej. P.S. Roli wyobraźni nie kwestionuję. Z neuronaukowego punktu widzenia jest to nic innego jak wykonywanie działań w pamięci roboczej- a ściślej w jego podsystemie: szkicowniku wzrokowo-przestrzennym.

"Myślenie intuicyjne jest narzędziem, podobnie jak myślenie racjonalne. [...]. Też od tego, czy potrafi się oddzielić intuicję jako narzędzie myślenia od emocji, takiej czy innej wiary, wpojonych przekonań, chwilowych wrażeń, pogody, hormonów, wrzoda na tyłku itd." Dla mnie nie jest narzędziem- co najwyzej aparatem wnioskotwórczym. Nie da się oddzielić. "Kamienie nie mogą spadać z nieba. A jednak spadają, żelastwo też." To jest redukcjonizm, którego chyba nie tylko ja jestem zwolennikiem? Nie widzę w nim nic złego, w przeciwieństwie do filozofów. "Myślenie racjonalne jest dużo bardziej niż intuicja wrażliwe na błędy w danych wejściowych, ograniczenia logiki formalnej, złożoność itp." Zgadza się, bo jest osadzone na konkretach- a nie na pierdołach. "Są np. twierdzenia matematyczne, które intuicyjnie są oczywiste, ale formalny dowód nadal nie został znaleziony albo jest tak skomplikowany, że tylko kilka osób na świecie [...]." Ale nie świadczy to o słabości nauki! "Niemal zawsze intuicyjny dowód jest potwierdzany przez formalny." No nie wiem? "Trudno sobie wyobrazić naukę bez myślenia intuicyjnego." Tu zgoda. Ale od ogólności w końcu trzeba przejść do konkretów i bez dowodu ani rusz. "Racjonalne wnioskowane to zwykle sprawdzian intuicji, a nie dawca nowych idei." Sprawdzian zawsze! Dawca- często. Na zasadzie analogii/przenośni. Przynajmniej według mnie. "Uważam, że nie ma sprzeczności między myśleniem intuicyjnym a racjonalnym. Trudno też je wartościować w kategoriach lepsze/gorsze - zależy to od konkretnej sytuacji, jakie może być bardziej skuteczne." No i tu się nie zgodzę. Bo o ile dopuszczam intuicję na etapie stawiania tezy, to w procesie dowodzenia nie widzę dla niej miejsca. Zupełnie inną sprawą jest po co intuicja wyewoluowała i od kiedy istnieje? Moze mają ją juz naczelne, albo nawet słoniowate, walenie lub ośmiornice/kałamarnice? Na jakich mechanizmach neuronalnych jest oparta? Czy na systemie motorycznym? Prawdopodobnie jej ewolucyjny sukces opara się na wysokim rachunku prawdopodobieństwa wyników wnioskowań intuicyjnych w stosunku do zdarzeń w skali percepcji człowieka. Natomiast śmiem twierdzić, ze w mikroskali (kwanty) i makroskali (czarne dziury) intuicję można sobie wsadzić w ... Ewolucja przygotowała nas tylko na warunki ziemskie- a i to w granicach największego prawdopodobieństwa. Skalowo nieprawdopodobne zdarzenia są przez większość z nas odrzucane podświadomie. Nawet jeśli są prawidłowe.

Człowiekowi, który ma przeczucie nie potrzebny jest dowód. Innym ludziom moze jednak być potrzebny. Jeśli potwierdzi on intuicję, ten który ją miał powie: "wiedziałem lub a nie mówiłem". Jeśli dowód zaneguje intuicję, jest często ignorowany przez 'przeczuwającego'. Dowodzący nawet staje się jego 'wrogiem', którego zapalczywie chcą zdyskredytować, a jego dowód wymazać z ludzkiej pamięci.

Intuicja to nic innego niż przeczucie tak silne, że nie potrzeba go udowadniać. A ewentualny dowód popierający tylko ją potwierdza, zaś dowód ją negujący nie ma wpływu na intuicyjny osąd- "ja i tak wiem swoje / wiem lepiej". Co do "innych części ludzkiego ciała". Chodzi o sławetną teorię umysłu ucieleśnionego i hipotezę markerów somatycznych. Reakcje naszego ciała pod wpływem rozwiązywania w umyśle problemów, wprowadzają nasz organizm (24h/dobę- nawet we śnie) w pewne stany związane z aparatem motywacyjnym (emocje pozytywne i negatywne). Z tych rejonów ciała zwrotnie dochodzą następnie dane do umysłu, który w ośrodkach motywacyjnych przerabia je na ogólną ocenę rozważanego problemu- uśrednia te dane z danymi stricte problemowymi. I tak zjeżenie włosów na głowie lub "motylki w żołądku", mogą mieć znaczący wpływ na opracowanie nowego wzoru matematycznego. Będzie on podświadomie przez nas zaakceptowany lub nie, bo jest ładny albo brzydki. Trochę to głupie- ale z grubsza tak działamy. I NIE MAMY NA TO WPŁYWU

No właśnie mi z tą intuicją tez coś nie pasuje. Nawet nie pasuje mi z intuicją "matematyczną" uznanych geniuszy. Ale ponieważ uczniem prof. Hellera jest wzmiankowany juz przeze mnie dr Hohol, to podrzucę link do jego strony. Tam jest u góry zakładka 'video' i są tam filmy, z wywiadami z wieloma profesorami w tym chyba kilka z ks. Hellerem: www.hohol.pl

Wiem, ze się czepiam, bo to dla wielu drobiazg Jednak w tekście nie powinno być: skrzep- tylko skrzeplina bądź zakrzep. Skrzep powstaje na zewnątrź naczynia, a skrzeplina wewnątrz. Zupełnie inny jest tez oprócz nazwy mechanizm powstawania. Skrzep jest do tego fizjologicznym stadium gojenia. Zakrzep jest zawsze patologią.

Ja ten "stan skupienia" elektronu pisałem specjalnie w cudzysłowie, bo brak mi słownictwa fachowego- ale nie o to mi chodziło. Ujmę więc inaczej. Pewne drobne subatomowe cząstki w pewnych warunkach i w pewnej swojej liczbie przejawiają własności elektronu, zaś w innych warunkach nie przejawiają. Jeśli zmniejszy się/zwiększy ich liczba w tej "chmurze" elektronu, nawet w tych samych warunkach nie będą już elektronem. Dobrze to zrozumiałem?

Thikim, a jakbyś to z fizyki na "nasze" przetłumaczył? Czy mozna to tak rozumieć, ze elektron zmienia swój "stan skupienia" i np z "ciała stałego" staje się "cieczą"?

O "kuźwa" z ostatnim zdaniem to pojechałeś A można prosić wersję dla mniej inteligentnych?

Astro, zadajesz mi pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi. Jednak az mnie korci, zeby odpowiedzieć tak. A teraz się pogrążę Nie czytałem nic Lema poza niektórymi "Bajkami robotów" w podstawówce. W ogóle do prozy mnie nigdy nie ciągnęło- w przeciwieństwie do literatury fachowej. W całym liceum przeczytałem tylko 2 lektury i zawsze miałem problem z zaliczeniem polskiego. Natomiast swojego czasu wciągnął mnie "Ubik" Dicka i zastanawiający problem czasowego zamrozenia pamięci wraz z mózgiem.

Przeciez grzecznie prowadzimy duskusję więc nie mam podstaw się obrażać. Mam nadzieję, że Wy również? A temat jest ciekawy i powiedziałbym- fundamentalny Dzięki wymianie zdań z Wami łatwiej mi pojąć wiele rzeczy, bo nie wszystko rozumiem z książek, które czytam. Medycyna to mój zawód ale nie pasja i czasami nie na wiele mi sie przydaje w zgłebianiu tajemnic tego świata. Taki interdyscyplinarny klub dyskusyjny jak KW to świetny wynalazek cywilizacyjny w dobie netu

ex nihilo Jeszcze raz PODKREŚLĘ, to mój sposób tłumaczenia świata. Po to, żebym się orientował dla samego siebie. On nie jest OBOWIĄZUJĄCY!!! Książkę jeśli będziesz miał czas, to przeczytaj, bo autorzy przytaczając cytaty z Godla twierdzą coś innego niz Ty. Ja sam jestem ciekaw twojej opinii, bo się na tym nie znam. Co do cząstek elementarnych vel pól "siłowych" (czy jak ich tam zwał). Dla mnie różnica jest w nazwie, ale nie w definicji. Generalnie chodzi o to samo. Ujmę to na sposób filozofów przyrody. Oni twierdzą, ze gdyby świat był w 100% zdetermonowany, ewolucja biologiczna nie doprowadziłaby do powstania umysłów, gdyz przy tak zdeterminowanym świecie wystarczą proste algorytmy neuronowe (instynkty) jak u stawonogów. Sprawdzają się dokładniusio i są tanie energetycznie. Gdyby zaś świat był kompletnym chaosem nie doszłoby nigdy do powstania zycia. Przebieg reakcji byłby nieprzewidywalny, a ciągi wielu reakcji tym bardziej. Nasz świat jest przewidywalny w oddolnych regułach (myślę o chemii, a nie o skali subatomowej), zaś częściowo przewidywalny w makroskali. Po to wyewoluowały u duzych organizmów umysły zeby w makroskali przewidywać zmienność świata. Bakterii w mikroskali nie jest to potrzebne. Wiem, ze to zaden dowód, ale ważna przesłanka napewno. Ewolucja nie traciłaby cennej energii bez potrzeby. Bardzo wzbogaca mnie pisanie z Wami, umysłami ścisłymi. Ja z konieczności korzystam z "chłopskiego rozumu", bo jestem ograniczony matematycznie.

Jesteśmy bardziej zdeterminowani poprzez mniejszą liczbę kombinacji możliwych do osiągnięcia stanów. Liczba naszych stanów umysłu jest duża ale skończona, bo skończona jest ilość neuronów w korze kazdego mózgu. Wszechświat jest nieskończony przez co liczbę cząstek elementarnych ma też nieskończoną. Ilość stanów interakcji miedzy nimi także w związku z tym jest nieskończona.