glaude

Piszesz o iluzji gumowej ręki. To podobno dość łatwa sztuczka. Sztuczka z bebechami (według mnie oczywiście) polega na stałej, fizjologicznej podprogowej impulsacji sensorycznej z narządów wewnętrznych do mózgowych reprezentacji wewnętrznych tych narządów. W momencie zwiększenia tej impulsacji, dochodzi do przekroczenia progowych wartości tych reprezentacji wewnętrznych i ich odczuwania. Według mnie te reprezentacje są (co najmniej) zdublowane: 1. Pozytywne doznania (ekstaza)- reprezentacje "bebechów", których aktywacja jest korzystna dla organizmu i którą należy podtrzymywać i do niej dążyć 2. Negatywne doznania ((ból)- reprezentacje "bebechów", których aktywacja jest dla organizmu niekorzystna i której należy unikać i natychmiast przerywać. No wlaśnie według mnie to jednak SSN muszą się kalibrować na czysto fizycznych mechanizmach. Tak zakłada hipoteza markerów somatycznych A. Damasio. Jest taki obraz wywołujący iluzję ruchu rotacyjnego, którego twórcą jest Akiyoshi Kitaoka pt. "wirujące węże". Tu link do niego (slajd nr 21): http://neuroestetyka.wdfiles.com/local--files/prezentacje/Neuroestet5.pdf Do tej pory V. Ramachandran nie znajduje wyjaśnienia zagadki tej iluzji. Wydaje mi się, że ja nalazłem- ale nie wykluczam swojego błędu na jakimś etapie. Próbowałem zainteresować moim pomysłem pewnego profesora z Lublina, doktora z Nenckiego, pewną doktor z IFPS, a ostatnio (z miesiąc temu) wysłałem artykuł do pewnego pisma. I cisza. Wyszedłem z prostego założenia Damasio, że wyższe piętra nerwowe (kora nowa) ma olbrzymie, rozwinięte reprezentacje większości tego co mają niższe piętra i na nich się kalibrują począwszy od wczesnego dzieciństwa- a nawet życia płodowego (np. słuch). Jednak według mnie, nie wszystkie reprezentacje "podkorza" mają swoje odpowiedniki w korze. Wyszedłem z takiego założenia badając rzadki udarowy zespół- Zespół Odpychania Bocznego (Pusher Syndrom). Uważam, że odpowiedzialny jest za niego ten "moduł" kory mózgu, który u zdrowego człowieka wywołuje właśnie iluzje "wirujących węży". Dzięki temu wymyśliłem bardzo tanie (gotowe w kilka minut 'rękodzieło' domowe) okulary do rehabilitacji tegoż zespołu udarowego. Jeśli do końca października nie dostanę odpowiedzi, co z moim artykułem uderzam z nim za granicę. Mam dość czekania, tym bardziej, że sprawa wydaje mi się bardzo rozwojowa jeśli chodzi o percepcją wzrokową ruchu przez korę skroniową i czołową, konsolidację pamięci proceduralnej w fazie REM snu i wizualne efekty towarzyszące zwrotom głowy- bo przecież póki co nie znaleziono korowych reprezentacji błędników.

To trochę mało wydajny system. Myślę, że słyszałeś o hipotezie markerów somatycznych Antonio Damasio. Gdyby dysze potraktować jak mięśnie, czujniki radarowe jako część ukł. wzrokowego, a wszystko podporządkować nadrzędnemu systemowi żyroskopowemu (jako błędnikowi) i do tego dorzucić samouczocą się sieć neuronową z nadrzędnym programem zapewniającym stałą pionizację (powiedzmy +/- 5-7 stopni kątowych)- to taką autonomiczną maszynę można śmiało by określić jak techno-owada. Ale do autonomicznej istoty myślącej (intencjonalnie rozwiązującej różne problemy), jeszcze daleka. A do istoty świadomej lata świetlne.

Co do zespołu Cotarda, to celowo dałem ten przykład, bo ja mam świadomość, że taki pacjent żyje- natomiast on nie. Mało tego, to że w ogóle rozpatruje takie mysli , to wynik tego, że kiedyś był zdrowy. Dzięki temu przed udarem mózgowym nabył (do magazynów pamięci trwałej) odpowiedniej wiedzy. Gdyby od urodzenia nie miał reprezentacji wewnętrznych swoich "bebechów" nigdy świadomości by nie wytworzył. Dlaczego tak sądzę- bo nie mógłby wytworzyć samoświadomości. Co do systemu czuwającego nad zasileniem na czas maszynę w energię. Mam inne zdanie od twojego. Twój przykład jest dla mnie systemem a'la żaba (ogólnie płaz). To system bodziec-reakcja. Tak jest u żaby. Gdy widzi w górnym polu widzenia poruszające się ciemne punkty to je przechwytuje i zjada. Jeśli będą to latające małe robociki, zachowa się tak samo- i nie nauczy się, żeby tego złomu nie łapać. Natomiast, gdy wokół niej będzie tysiące much, ale leżących (martwych)- żaba ich nie będzie widzieć i umrze z głodu. Tak też jest obecnie z maszynami. System naprowadzająco-dokujący zainstalowany w kontakcie elektrycznym ma stałą łączność radiową z odkurzaczem rumba i tak to działa. Brak jednego elementu w tej układance i wszystko bierze w łeb. A to nie jest świadomość. Na koniec posta mam pytanie: Jak wyglądają te systemy neuronowe, które symulują działanie sieci w komputerach? Chodzi mi o to, jak one są zbudowane (tylko błagam bez wzorów, bo jestem "matemato-fobem"), czy łączone są w sieci pojedyncze neurony (to one są jednostką)- czy symulujecie kolumny korowe (lub ich odpowiednik) i łączycie ze sobą? Jakich neuronów używacie- czy wszystkie mają takie same parametry generowania potencjałów (i takich samych potencjałów), czy też są toniczne i fazowe? A może jest ich (neuronów) tyle typów co u Iżykiewicza, albo jeszcze więcej? Czy glej (przecież fale wapniowe są faktem) jest brany pod uwagę w takich symulacjach jako czynnik wpływający na pracę neuronów?

Mózgu nigdy nie poczujesz, bo glej i neurony nie są unerwione :-) Unerwione są w nim tylko naczynia i opony (czuciowo i bólowo). Nie ma czegoś takiego jak podświadomość, to radosna twórczość Freuda, który wymyślił tylko na początku kariery mądre rzeczy (amnezja dziecięca, agnozja)- a potem brnął w ślepą uliczkę. Co do bebechów. Jeśli w z. Cotarda nie czujesz bicia własnego serca- nawet we wściekłości, nie czujesz oddychania, nie czujesz pracy jelit po zjedzeniu, nie czujesz ruchu mięsni- czy uczucia ciężaru własnego ciała (ale wszystko to widzisz/słyszysz)- to co jest iluzją, to czy istniejesz, czy też umarłeś? Jak ocenisz siebie i dane przetwarzane tele- i interoreceptorów? To co napisałeś o grze to identyczne systemy reagujące inaczej, bo tak zostały zaprogramowane. Poza tym nie widzę moędzy nimi różnicy. A system dokujący energię to mają już odkurzacze np. rumba, ale nie świadomość głodu. To odruch monosynaptyczny (rdzeniowy). Wystaw taką rumbę na boisko szkolne, a system dokujący energię diabli wezmą i nie załaduje baterii.

Sam już sobie częściowo odpowiedziałeś na to pytanie w P.S. System, który nie wie o swoim istnieniu (samoświadomość) jest pozbawiony świadomości. System, który nie czuje swoich "bebechów" (ale się słyszy, widzi, czuje swój dotyk) jest systemem nie w pełni świadomym (zaburzonym, jak w zespole Cotarda czy zespole obcej ręki). A co to jest "udawana świadomość"? Jeśli maszyna będzie odczuwać strach (zagrożenie)- konkretnie identyfikowalne przez nią (nie lęk) w sytuacji, która potencjalnie nie jest niebezpieczna- ale prowadzi do niebezpieczeństwa i odpowiednio wtedy zareaguje tzn., że jest tego świadoma. Maszyna, która nie "czuje bólu i strachu" świadoma w pełni nie jest. Maszyna, która nie czuje swojego "ciała" (swoich części, ich ułożenia i przybliżonych stanów tych części, albo "głodu"- konieczności zasilenia energii) świadoma w pełni nie jest. Maszyna, która jest niezorientowana co do miejsca, czasu, okoliczności w jakich się znalazła (i dlaczego się znalazła)- świadoma w pełni nie jest. Jeśli będzie to wszystko realizować- świadoma będzie i to najpełniej.

Myślę, że się trochę nie dogadujemy ze względu na subtelności języka. Ja nie wiem na ilu modalnościach działa twoja hipotetyczna maszyna. Czy są modalności wiodące, albo wiodące podsystemy w obrębie modalności. Dla mnie równoległość ( i w konsekwencji synchronizacja) jest konieczna, bo ośrodki decyzyjne „zgłupieją”. Jak można np. podejmować decyzje, bez spływania wszystkich możliwych danych o tym samym obiekcie w różnym czasie z różnych modalności lub nawet ich podsystemów? Przecież w takim układzie system decyzyjny może podjąć 2-3 te same realizacje decyzji na ten sam bodziec- i każdą taką samą! Po co 3 razy robić to samo? Co do świadomości- uważam, ze jak najbardziej istnieje. Jednak maszynom długo jeszcze nie będzie dana, że względu na informatyków. Maszyny (systemy obliczeniowe itp.) tworzone są do rozwiązywania konkretnych zadań (tak jest po prostu napisany program)- a organizmy żywe stworzone są dla siebie- mają przetrwać i wszystko co robią podporządkowane jest temu (albo potomstwu). I nieważne jakich aspektów życia, warunków środowiska zewnętrznego, czy zasobów to dotyczy. Istoty żywe mają przede wszystkim (!!!) reprezentacje wewnętrzne „bebechów” i reprezentacje wewnętrzne „stanów tych bebechów”. Wiąże się to pośrednio z systemem motywacyjnym (ukł. nagrody/kary), ale przede wszystkim z odczuwaniem siebie, czyli z filozoficznym poczuciem JA i jego dobrostanu- bądź cierpienia. A tego maszyny nie mają i naukowcom je projektującym wcale do tego nie spieszno. Świadomość to według mnie system zhierarchizowanego, intencjonalnego przeglądania zasobów pamięci pod kątem tego, co aktualnie dla organizmu najważniejsze, najprzyjemniejsze, najciekawsze itp. Oczywiście taki system składa się co najmniej z 4 podsystemów: Pamięć trwała Liniowy system hierarchizacji System poczucia JA Przeglądarka (pamięć operacyjna) Środkowe dwa podsystemy (bardzo stare ewolucyjnie) tworzą wspólnie system Uwagi. To one na podstawie stanu środowiska zewnętrznego i potrzeb wewnętrznych („bebechów”- czyli JA) sterują wyborem tego, co z pamięci trwałej dostanie się do operacyjnej (przeglądarki). Odbywa się to według mnie na zasadzie hamowania globalnego (tak jak efekt „coctail party” w układzie przetwarzania słuchowego). W moim modelu nie uwzględniłem systemu tworzenia pamięci trwałej (coś a'la formacja hipokampa), gdyż w zasadzie istota może działać bez niego i być świadoma (choć nie wszystkiego)- natomiast faktycznie nabywać pamięci trwałej się bez tego nie da. A to jest dowód na to, że internalizm jest właściwym rozwiązaniem

@Astroboy Oczywiście masz rację- mój błąd, przepraszam. Tu abstrakt, chociaż słabo nakreślający temat tytułowy: http://www.termedia.pl/Artykul-pogladowy-Percepcja-krosmodalna,46,17393,0,0.html Oczywiście, że wykonują, jednak nie o to mi chodziło. Muszę doprecyzować, bo moje skróty myślowe gmatwają sprawę. Chodzi mi nie tylko o samo przetwarzanie równoległe bodźca w kilku systemach- ale ich zsynchronizowanie w czasie i scalanie tego następnie w jeden obiekt, a dalej w jedno konkretne rozpoznawalne i identyfikowalne pojęcie. Bez tego samo przetwarzanie równoległe jest nic nie warte i "szkoda na nie prądu". No właśnie. Dla mnie to równoległość jest tu kluczem. Jak można coś ocenić/rozpoznać przetwarzając to tylko w jednym systemie jednej modalności- albo w kilku (tej samej modalności)- ale bez scalania? Przecież scalanie wymaga super synchronizacji tych procesów- a to siłą rzeczy idealnego przetwarzania równoległego! Ja już nie wspominam o kilku modalnościach i ich (pod)systemach przetwarzania. Nawet wspomnianej przez Ciebie maszynie do oceniania jabłek, gdyby podstawić gruszkę (mutanta) wyglądającą jak jabłko (a nie trudno o taką), zaklasyfikowałaby ją błędnie jako jabłko. A człowiek by tego nie zrobił. Być może mam słabą wyobraźnię, a na 100% nie matematyczną, ale nie mogę pojąć metody, która by to umożliwiała maszynie bez przetwarzania równoległego i scalania.. No właśnie. Symulacje to nie to samo, co realne funkcjonowanie. Na (super)komputerach podejrzewam, ze da sie zasymulować nawet wszechświaty równoległe. Jednak to, czy one istnieją to już inna "bajka". Tu sam programista ustala sobie parametry początkowe i jakieś funkcje przetwarzania- a w rzeczywistej fizyce jest to już dane i niestety niezmienne. I albo coś działa dobrze, albo słabo i mało wydajnie- albo wcale. Ja podtrzymuję je nawet przy sakkadach (jak i Ty), ale maszyna nie. Ja nawet nie potrzebuję otwartych oczu, moja pamięć operacyjna manipuluje pojęciami dowolnie, choć proces jest mało wydajny. I tu dochodzimy do podziału pamięci jak-takiej, a to już implikuje odwieczny problem filozoficzny o wyższości internalizmu nad eksternalizmem, co siłą rzeczy prowadzi do sporu o naturę świadomości. Świetnie mi się z Tobą pisze. Jeśli masz cierpliwość, to chętnie się czegoś nauczę od Ciebie poprzez wymianę poglądów, bo nie ukrywam, że matematycznie i informatycznie to oscyluję w okolicach zera absolutnego.

Dotyczyło to tzw. odmiany jabłek- czyli ich kształtu i odcieni. Tak samo, a nawet lepiej wyćwiczysz ludzi. I to ludzie są na obecnym etapie w Działach Zapewnienia Jakości cenzorami- a nie maszyny. A to co piszesz to jedna-dwie cechy. Spróbuj jeszcze tę maszynę wyposażyć w system decyzyjny, o świeżości owoców, uśrednionej ich dojrzałości- a co za tym idzie sortowanie według tych danych na konkretne przeznaczenie. I sprawa się komplikuje. Nie piszę już o tym, czy ocenionego owoca omyłkowo nie weźmie za nowego, gdy taśma w razie usterki cofnie się o 2-3 jabłka? Przetwarzanie równoległe. Jesteś pewnie informatykiem i dlatego rozwiązujesz zupełnie inne problemy niz neuronaukowiec. Przetwarzanie równoległe jest (według mnie) konieczne dla inteligentnej istoty autonomicznej. Jak według Ciebie można maszynie zaimplementować poruszanie, albo choćby orientowanie się, w otaczającym świecie. Przecież musi być system podtrzymywania "obiektów" w pamięci operacyjnej. Bez tego za każdą "percepcją" maszyna rozpoznawałaby co ułamek sekundy inny obiekt i odnotowywała go jako nowego. Przy czym liczba obiektów zapewne byłaby duża. Jak maszyna jest w stanie zanalizować w ten sposób środowisko nie myląc się? Jak może dokonywać w takim układzie złożonych (inteligentnych) decyzji? Nie może, na takim etapie jest na poziomie płaza (np. żaby). Przetwarzanie równoległe schodzi pionowo w dół podtrzymując pobudzenie tego co wywołało to konkretne pobudzenie u góry. Idzie do góry pobudzając non-stop (w razie potrzeby) to co zostało pobudzone przez pecepcję i pobudza w poziomie struktury równoległe, które uległy w tym samym czasie (na ten sam obiekt) pobudzeniu, ale siła tego pobudzenia jest np. niższa. P.S. To co poruszyłem zahacza już trochę o tzw. świadomość, więc moze się już zatrzymam- bo w tym temacie i tak nikt nic mądrego jeszcze nie wymyślił.

@Afordancja To nie to samo. Sieci neuronowe są połączone z góry na dół i z dołu do góry- oczywiście nie tak samo. Daje to tę przewagę, że opracowanie równoległe na każdym z etapów wpływa zarówno na piętra wyższe, jak i niższe, a nawet równoległe- i to nawet w innej modalności (tzw. synestezja krosmodalna). Link tutaj: http://www.termedia.pl/Artykul-pogladowy-Percepcja-krosmodalna,46,17393,1,0.html Dzieje się tak ze względu na specyfikę charakterystyki pobudzeniowej potencjałów postsynaptycznych. Budowa kory jest modularna, a konkretne moduły (kolumny korowe) mogą zostać skutecznie pobudzone ("włączone") nawet przez zupełnie inne neurony presynaptyczne. Jednym słowem mózg jest zdegenerowany jak DNA, różne wzorce wywołują ten sam potencjał (np. daja vu)- ale jednocześnie zapewnia to szybkie przetwarzanie najważniejszych rzeczy, przy możliwie najmniejszym nakładzie energii. Trzeba pamiętać, że aby organizm przetrwał musi być ekonomiczny energetycznie i jak najbardziej wydajny w swoim środowisku pod każdym względem. Oczywiście maszynom jeszcze daleko do tego. Daleko do wszystkiego. P.S. Kiedyś filozofowie zrobili sobie jaja, z jakiejś maszyny stworzonej przez informatyków (najprościej komputer z kamerą). Miał on wgrany system do rozpoznawania czy dany obiekt jest krzesłem- czy nie. Jakiś filozof przyprowadził osła i ... maszyna rozpoznała go jako krzesło.

Nie o takiej równoległości myślałem. Chodzi mi o równoległe przetwarzanie danego bodźca/ów w kilku systemach przetwarzania w obrębie jednej modalności. I dalej równoległe przetwarzanie bodźca/ów (obiektu) w wielu modalnościach jednocześnie- a następnie scalanie tego w jedno pojęcie zapisane w pamięci lub rozpoznane w pamięci. Nazywa się to grupowaniem systemowym (klastrowaniem). Oczywiście żeby te wszystkie procesy odbywały się równolegle, musi istnieć dodatkowy system, który będzie je w czasie rzeczywistym synchronizował. Zaczątki takiego systemu robi(ł) ten pan: http://luna.umcs.lublin.pl/ Projekt nazywał się "maszyny płynowe" i był teoretyczną symulacją pierwszego procesu (czyli percepcji). Link z artykułem był tutaj, ale coś mi nie chodzi:www.luna.umcs.lublin.pl/lectures/gmwojcik-ipipan.pdf

Wiadomość rewelacyjna. Znaczyłoby to, że wreszcie maszyny upodobniłyby się do istot żywych. Jeśli bowiem uda się zbudować komputery działające w takiej technologii- to software byłby jednocześnie hardwarem. Jak u ludzi :-)