glaude

Astro, zadajesz mi pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi. Jednak az mnie korci, zeby odpowiedzieć tak. A teraz się pogrążę Nie czytałem nic Lema poza niektórymi "Bajkami robotów" w podstawówce. W ogóle do prozy mnie nigdy nie ciągnęło- w przeciwieństwie do literatury fachowej. W całym liceum przeczytałem tylko 2 lektury i zawsze miałem problem z zaliczeniem polskiego. Natomiast swojego czasu wciągnął mnie "Ubik" Dicka i zastanawiający problem czasowego zamrozenia pamięci wraz z mózgiem.

Przeciez grzecznie prowadzimy duskusję więc nie mam podstaw się obrażać. Mam nadzieję, że Wy również? A temat jest ciekawy i powiedziałbym- fundamentalny Dzięki wymianie zdań z Wami łatwiej mi pojąć wiele rzeczy, bo nie wszystko rozumiem z książek, które czytam. Medycyna to mój zawód ale nie pasja i czasami nie na wiele mi sie przydaje w zgłebianiu tajemnic tego świata. Taki interdyscyplinarny klub dyskusyjny jak KW to świetny wynalazek cywilizacyjny w dobie netu

ex nihilo Jeszcze raz PODKREŚLĘ, to mój sposób tłumaczenia świata. Po to, żebym się orientował dla samego siebie. On nie jest OBOWIĄZUJĄCY!!! Książkę jeśli będziesz miał czas, to przeczytaj, bo autorzy przytaczając cytaty z Godla twierdzą coś innego niz Ty. Ja sam jestem ciekaw twojej opinii, bo się na tym nie znam. Co do cząstek elementarnych vel pól "siłowych" (czy jak ich tam zwał). Dla mnie różnica jest w nazwie, ale nie w definicji. Generalnie chodzi o to samo. Ujmę to na sposób filozofów przyrody. Oni twierdzą, ze gdyby świat był w 100% zdetermonowany, ewolucja biologiczna nie doprowadziłaby do powstania umysłów, gdyz przy tak zdeterminowanym świecie wystarczą proste algorytmy neuronowe (instynkty) jak u stawonogów. Sprawdzają się dokładniusio i są tanie energetycznie. Gdyby zaś świat był kompletnym chaosem nie doszłoby nigdy do powstania zycia. Przebieg reakcji byłby nieprzewidywalny, a ciągi wielu reakcji tym bardziej. Nasz świat jest przewidywalny w oddolnych regułach (myślę o chemii, a nie o skali subatomowej), zaś częściowo przewidywalny w makroskali. Po to wyewoluowały u duzych organizmów umysły zeby w makroskali przewidywać zmienność świata. Bakterii w mikroskali nie jest to potrzebne. Wiem, ze to zaden dowód, ale ważna przesłanka napewno. Ewolucja nie traciłaby cennej energii bez potrzeby. Bardzo wzbogaca mnie pisanie z Wami, umysłami ścisłymi. Ja z konieczności korzystam z "chłopskiego rozumu", bo jestem ograniczony matematycznie.

Jesteśmy bardziej zdeterminowani poprzez mniejszą liczbę kombinacji możliwych do osiągnięcia stanów. Liczba naszych stanów umysłu jest duża ale skończona, bo skończona jest ilość neuronów w korze kazdego mózgu. Wszechświat jest nieskończony przez co liczbę cząstek elementarnych ma też nieskończoną. Ilość stanów interakcji miedzy nimi także w związku z tym jest nieskończona.

thikim "Czy mózg przechodzi w umysł"- gdyby tak było wszystko w neuronauce byłoby łatwiejsze. Z tymi humanistami i softwarem to nie słyszałem, ale dobre. Ja sobie wszechświat tłumaczę za pomocą przeności informatycznej, bo tak mi łatwiej poruszać się w rzeczywistości fizyczno-matematycznej, której nie ogarniam. Zwłaszcza wzorów. Natomiast nie twierdzę, że tak jest w istocie. To mój punkt widzenia, a ściślej rozumienia. ex nihilo Ad.2. Według mnie to kwestia słabości naszej matematyki (albo naszych ograniczonych matematycznie rozumów). Matematyka rozwijała się prężnie przez całą historię cywilizacjii dopiero gdzieś w XX wieku stanęła. Ad.3. Godel bazował na tym co miał w swoim czasie. Bodaj 3 lata przed uruchomieniem przez Watta maszyny parowej , po wielu nieudanych próbach różnych naukowców, jakiś profesor stwierdził, że na parę wodną nie da się zrobić silnika Czy dysponując jakąś nową matematyką pogrzebią Godla? Nie wiadomo, ale kto wie? Od czasu rozszyfrowania DNA i zasad dziedziczenia o Lamarcku pisano z ironią. A teraz zobacz jaką karierę robi epigenetyka! Ad.4 i 5. Nie rozpatruję tego tak. W ogóle nie twierdzę, że wszechświat czy natura mają rozum. Ja uważam, że zdeterminowane są najmniejsze cząstki natury. Tzn. mają (każda) kilka stałych wielkości fizycznych, które je charakteryzują i są niezmienne. A ponieważ cząstek jest wiele rodzajów i ilościowo to też "ocean bez dna" to oddziaływania między nimi dają miliardy miliardów możliwości kreowania przejawów natury. Co do ostatniego zdania twojego posta. Czy specjalnie, czy nie zahaczyłeś o świadomość fenomenalną i co do tego pełna zgoda. Jednak matematyka to nie percepcja koloru tylko operowanie na symbolach. Polecam Ci książkę 2 filozofów: Bartosza Brożka i Mateusza Hohola "Umysł matematyczny".

Jeśli tak, to skąd ta skuteczność matematyki do opisywania sprawdzalnymi wzorami przejawów istnienia wszechświata? Przypadek? Nie sądzę!

Jeśli chodzi o świat (wszechświat), to materia jest hardwarem a matematyka softwarem. Tak to pojmuję na swój uproszczony filozoficzny sposób. Jeśle chodzi o rozum, to mózg jest hardwarem a umysł softwarem. Tak z grubsza. Jednak nie zgadzam się z traktowaniem software'u (duszy) na sposób kartezjański (czyli dualizm). Nie moze być mega programu bez komputera. Tego zresztą Lem nie postulował. I znowu poruszamy się w sferze filozofii ...

@Afordancja Ty prowokatorze. Nie zauważyłeś, ze wzór na przyśpieszenie dośrodkowe znany jest od bodaj 1997r.? Do tego nie napisałeś co wprawia w ruch ten pręt. Chociaź to niewazne. Jest tu na forum uzytkownik, który rozwjąze to w try miga. Musisz tylko przygotować dla niego 1 000 000 USD.

Wpisałem w wyszukiwarkę frazę: "podkundlu z miotu paraprzypadkowego". Wyskoczyło mi mnóstwo linków. Spróbujcie. To ten sam użytkownik! Niepowtarzalny styl, niepodrabialne sformułowania i oryginalne inwektywy. Nic do zaoferowania, nie respektowanie reguł forum i personalne ataki na najniższym poziomie. Do adminów KW- wnioskuję o zbanowanie tego trolla. Zablokowanie IP na KW spowoduje, że będzie szukał innych forów- nawet dla gospodyń wiejskich, sądząc po jego desperacji. Aż w końcu wywalą go zewsząd.

"Jedną z głównych cech chorób psychicznych jest to, że osoba chora nie wie o swojej chorobie psychicznej. Wątpię, żebyś się przebił przez jego amok, ale chociaż próbowałeś." Zgadza się. Ale nie zawsze jest to stan permanentny- a przynajmniej nie non-stop. Bywają okresy remisji, kiedy osoby takie mają wgląd w swoje myśli, czyny i zdarzenia przeszłe (swoje zachowanie). Życzę, żeby to go spotkało.

Ten post jest w pierwszej kolejności skierowany do Administratorów forum KW. Proszę, nie usuwajcie tego wpisu LWGuli nade mną! Nie czuję się obrazony przez niego i nie mam mu tego za złe. Nie oczekuję takze przeprosin. Chcę natomiast, zeby wiedział, że to co pisze jest do wglądu ogólnego i będzie takie jeszcze przez kilka lat. @LWGula Informacje, które tu o mnie zamieściłeś są twoimi wymysłami i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. A jeśli uważasz, że mają ... to tylko Ty tak uważasz. Masz dwa wyjścia: albo żyć dalej w swoim świecie, albo z niego wyjść. Wybór należy do Ciebie. Bez względu na to co o mmie napisałeś, nie oceniam Cię nagannie. Podałeś jedną wazną informację w innym poście, o swojej publikacji w periodyku naukowym. Zlinkuj ją, a matematycy czy fizycy się moze wypowiedzą po przeczytaniu jej. To ostatni post do Ciebie. Bywaj.

@LWGula Na 100% nie zna Cię cały Lublin. Jest jednak możliwe, że znają Cię całe Abramowice. Nie znam się na tematyce, którą poruszasz- ale znam się na objawach, które prezentujesz. Im szybciej ponowisz leczenie, tym prędzej one miną. Pamiętaj, jeśli były objawy nieporządane można dobrać inne leki. Nalezy kontrolować EEG, bo niektóre leki przeciwpsychotyczne obniżają próg drgawkowy- stąd niekiedy konieczność osłony przeciwpadaczkowej, bo inaczej wracasz do punktu wyjścia. Choroba nie wyklucza genialnego umysłu, ale na pewno skutecznie go tłumi. Myślę, że nikomu nie przeszkadza gdy tu piszesz. Rób to jednak zwięźle i logicznie, hołdując reżimowi tematycznemu. Przeskakiwanie po tematach bez związku sprawia, ze nikt nie traktuje Cię powaznie i stajesz się powodem drwin. Chętnie będę czytał twoje posty jeśli nad nimi popracujesz. Tylko najpierw musisz się przemóc i popracować nad sobą.

To tylko przykład. Liczba mijanych obiektów w stosunku do parametrów XYZ przestrzeni jest moją definicją prędkości. Prędkośc to nic innego niż liczba zmienności otoczenia w stosunku do parametrów XYZ. Ale jeszcze raz podkreślam- to moje rozumienie, bo ja nie jestem fizykiem i muszę sobie to wszystko koncypować na chłopski rozum. Tu mnie zastrzeliłeś, bo na to nie mam kompletnie pomysłu. A biorąc pod uwagę ewentualność, że wszechświat jest nieskończony- mówiąc oględnie poddaję się. Można. Kierunek ruchu teoretycznie można zmienić, ale zmieni się też wtedy najpewniej otoczenie względem nowego kierunku i mnie- a to już zupełnie nowe stany następujące po sobie. Tak więc, ciężko jest przy (prawie)nieskończonej liczbie obiektów poruszających się o powrót ich wszystkich do tych samych pozycji względem siebie. Dochodzimy do zagadnień filozoficznych ocierających się o entropię. I to dość mocno

Stosowanie pojęcia czasu ma tylko sens do opisu zjawisk w tym samym położeniu. Jeśli opisujemy zjawiska w różnym położeniu, to wystarczą ich parametry przestrzenne. Czas dla mnie, w sensie świadomości jego percepcji, to element oprogramowania naszego mózgu przydatny do funkcjonowania na małej przestrzeni. Taka sztuczka/złudzenie ewolucji. Dlatego według mnie to bardziej postrzeganie (czasu) niż rzeczywistość. Jeśli światło jest w jakiejś części kosmosu, to wiadomo, że nie ma jej w innej. Ono tam będzie jeśli dotrze, ale nie jest tam teraz. Zakładamy, że ten promień światła ma idealnie szerokość jednego fotonu- ot taki ciąg fotonów poruszających się idealnie po linii prostej (gęsiego). Zakładam, dla uproszczenia, że ten ciąg fotonów porusza się tylko wzdłuż trzech wymiarów- powiedzmy wzdłuż osi X najbardziej, a wzdłuż Y i Z mniej (chodzi mi o wymiary liniowe). Parametr w jakim promień fotonów (jego czoło) z miejsca X1-Y1-Z1 znajdzie się w miejscu X100-Y60-Z40 jest potocznie nazywany czasem i według mnie może być tylko wyprowadzony z wymiarów przestrzeni. Jak to ujął Afordancja jest to pochodna. Tak pojmuję czas. Bo dla pierwszego fotonu w ciągu czas nie istnieje mimo, że on się porusza. Dla niego zmieniają się tylko parametry przestrzeni. Zupełnie inaczej wygląda to z punktu widzenia bytu statycznego (np. człowiek). W mikroprzetrzeni, którą obejmuje swoimi przyrządami pomiarowymi- np. oczami, non-stop zachodzą zmiany. Jedna po drugiej. I taki człowiek szereguje te zmiany według następstwa. Coś było tu pierwsze, a coś po nim. To takie pożyteczne złudzenie. Sztuczka mózgu, której usilnie próbujemy nadać charakter stricte fizyczny.

Jak można mieć pewność co do czegoś czego nie sposób nazwać (zdefiniować)? Opierając się jedynie na kolejności rejestracji zdarzeń nie można wyciągać wniosku o istnieniu czasu (bytu niezależnego, absolutu) jako wymiaru podstawowego!

Nie jestem fizykiem i ciężko jest mi sobie wyobrazić coś co nie do końca pojmuję. Dlatego z punktu widzenia neuronauki uważam czas za złudzenie. Jest to pożyteczna aplikacja neuronalna (kilka aplikacji) ułatwiająca eksplorację środowiska, tworzenie w magazynach pamięci chronologicznej bazy danych i projektowanie programów ruchowych. No bo jak wytłumaczyć inaczej, że poniżej długości nazywanej stałą Plancka czas nie istnieje? I dalej, jak wytłumaczyć fakt, że splątane cząstki elementarne oddalone od siebie kilkaset metrów bez strat czasowych zmieniają jednocześnie swoje spiny? Dla mnie to niepojęte. No chyba ze czas nie istnieje? P.S. Tylko bez wzorów matematycznych proszę

Z fizyki jestem cienki i moją wiedzę czerpię z książek popularnonaukowych. Wyczytałem kiedyś o czasie Plancka- stałej, poniżej której czas jako taki nie istnieje. Biorąc to pod uwagę, (na chłopski rozum) sądzę, że czas wynika z przestrzeni- a nie jest oddzielnym wymiarem/parametrem. Ale to tylko moje prymitywne podejście do ujarzmienia zjawiska czasu. Łatwiej porusza mi się w percepcji czasu niż w nim samym

@Afordancja Jeśli interesuje Cię czas jako obiekt badań neurobiologii, polecam książkę Ernsta Pöppela "Granice świadomości". Może nie jest najnowsza, ale bardzo aktualna. Od jego odkryć w zasadzie nic w tej materii nie poszło do przodu. No może poza rolą prążkowia w percepcji samego czasu w aspekcie funkcji motorycznych. Polecam też popularnonaukową "Czas, podręcznik użytkownika"- autora nie pamiętam.

My chyba piszemy o innych sprawach. Pierwsze- nigdzie nie napisałem, ze ktokolwiek zna wszystkie podstawy języka! To twoje słowa i nie wkładaj mi je w usta. Po drugie właśnie Kreole są dowodem na wrodzoną gramatykę, bo tworzą ją od nowa przejmując słownictwo. To słownictwa praktycznie nie tworzą, głównie przejmując i modyfikując je. Natomiast zgadzam się, ze jest to wszystko wypadkowa funkcji mózgu- no bo nie śledziony. Co do wrodzonej gramatyki- dla mnie jest to sprawa pewna. Oczywiście nie u każdego, ale u zdecydowanej większości, pomijając oczywiście okres krytyczny, kiedy moze być juz za późno na cokolwiek.

"Nie rozumiem jak można sądzić, że się zna wszystkie podstawy języka i wie, dlaczego przyjęło się takie a nie inne słowo" Nigdzie nic takiego nie sądziłem, bo niby i dlaczego miałbym? Nie rozumiem tez co masz na myśli pisząc, ze nalezy brać język takim jakim jest? Natomiast uważam, że szukanie wszelkich struktur w językach ma jak najbardziej daleko idący sens. Dowodem są języki kreolskie w I i II pokoleniu, a w następnych pokoleniach tworzenie się z tego substratu w pełni funkcjonalnych języków. Poza tym to dowód na to co Noam Chomsky dawno temu nazwał wrodzoną gramatyką.

Kognitywiści mają swoją terminologię, która nie jest intuicyjna. Dlatego wcale nie neguję tego co napisałeś powyzej. Dla nich (tak z grubsza) język naturalny to taki, w którym nowe wyrazy podczas rozwoju (ewolucji języka) powstają w oparciu o rdzenie wyrazów najtrafniej oddających czynność lub znaczenie. Dlatego nazwa samochód jest nie do zaakceptowania dla maszyny, która nie chodzi tylko jeździ. W dodatku nie sama. Nazwa jeździdło byłaby tu chyba najwłaściwsza. Co do składni i odmiany przez przypadki tez obowiązują twarde zasady i nie ma wyjątków. W rtografii również. Wszystko ma być dokładnie przewidywalne algorytmem. Tylko ze u ludzi się to nigdy nie sprawdzi, bo ich aparat mowy nie wypowie pewnych zbitek fonemów. Np spółgłoski dźwięczne staną się bezdźwięczne itp. Na tej zasadzie wyraz przypadek powinno sie również wymawiać PRZYPADEK- a nie PSZYPADEK. Zaś zbitkę brat ojca tak jak sie pisze- a nie BRAD OJCA. Tak z grubsza oczywiście, bo szczegółów jest więcej. Języki algorytmowe nie zawierają w ogóle elementów prozodii. Nie są tez "klikane" (głoski wdechowe), jak np u Biszmenów i Hotentotów i nie są tez tonalne.

@WhizzKid Termin języki naturalne nie pochodzi ode mnie, tylko od kognitywistów- i to tych 'twardych'(zwolenników komputacjonizmu). Ja nie stykam sie z takimi problemami, bo w tym nie robię. Natomiast oni tworzą rózne rzeczy nie tylko do tłumaczenia ale i do rozumienia człowieka przez maszyny. I nie chodzi tu tylko o durne przekładanie słowa w słowo. Podstawianie nie tych synonimów do konkretnych kontekstów zdaniowych, ale i (a moze przede wszystkim) o funkcje składniowe. Językoznawstwo kognitywne to bogaty dział, a wyzszość syntaktyki nad semantyką zalezy od badacza i jego argumentacji. Vide chiński pokój. Parę lat temu czytałem też artykuł o decydującej roli pragmatyki i argumenty były dość mocne. To ze o czymś nie słyszałeś nie znaczy, ze nie istnieje. A prosty test Turinga oblewa kazdy z translatorów.

W rozumieniu informatyków ludzka mowa nie jest językiem naturalnym. Dlatego dla obecnych maszyn i komputerów jest jeszcze gorzej zrozumiała niz dla ludzi z zespołem Aspergera. Maszyna tworzy nowe słowa w sposób logiczny (i tak samo je rozumie)- a nie opisowo-skojarzeniowy. Dla niej ręcznik powinien mieć nazwę wycieralnik itp. Jeszcze gorzej jest przy zwrotach ironicznych, porównaniach, przenośniach i sugestiach. Przy tych ostatnich to i ludzie często odpadają- wystarczy pobawić się w skojarzenia. W tej zabawie podpowiedzi nie zawsze naprowadzają na poszukiwany wyraz. Kłania sie wielka kłótnia filozofów (nierozstrzygnięta) o tzw "chiński pokój".

Czcigodni Ojcowie! Filmy to iluzja. Obecnie ze względu na animację komputerową taka sama jak kreskówki. Miło pomarzyć, ale terminator to sprawa odległa. Pierwsza sprawa to świadomość- czyli inteligencja w czasie rzeczywistym bazująca na pamięci i dowolnie na niej operująca (tzw wyobraźnia). A gdzie programy klastrujące, czy motywacyjne? A drugi problem to zasilanie. Chcecie to robić z kabla? Obecnie terminator to pojazd autonomiczny mogący jeździć tylko po autostradach- ale nie drogach powiatowych, albo "muł" amerykańskiej armi bardziej tępy od stonogi- bo poza tym ze się porusza nie potrafi rozpoznać zadnego zagrozenia i uciec.

Poprę @wilka. Na obecnym etapie nie ma mowy o takich przejawach samoświadomości jak: celach i dążeniu do nich, ani o działaniu intencjonalnym- a zwłaszcza o planowaniu nowych (w sensie nie zaprogramowanych) strategi zaspokajających potrzeby. Nie wyklucza to jednak problemu "skynet". System taki może nam zaszkodzić niechcący, poprzez najzwyklejszy błąd. Oczywiście nie zrobi tego specjalnie i nawet nie będzie o tym "wiedział", a już napewno nie zinterpretuje tego w ten sposób.