glaude

Mój cytat: "Ano coś po pewnym czasie widzi korelację czasową tych modalności. Opóźnia szybsze modalności i dostraja do najwolniejszej (a to przecieź drogi wieloneuronowe) az wytworzy się jedna spójna reprezentacja." Reprezentacje polimadalne są tak ważne, że gdy zapiszą się w pamięci semantycznej nie sposób je rozdzielić modalnie. Stąd tzw efekt McGurka, który zdumiewa prostotą i zaskakującym złudzeniem. Napisano o tym tony artykułów. Bardziej namacalnym zdarzeniem jest projekcja filmów w niskonakładowych produkcjach. Bywa w nich tak, że głos jest opóźniony w stosunku do obrazu. Widzisz ruch warg i "czytasz" słowa, a tu z ekranu dolatują zdania wypowiadane sprzed 5-7 sekund. Powoduje to zakłócenie odbioru i nie jesteś w stanie zrozumieć o co chodzi. Scalanie modalności jest tak mocne, że nie sposób go "przeskoczyć". Jedyne wyjście to wyłączyć głos i śledzić akcje lub zamknąć oczy i słuchać dialogu. Wtedy coś pojmiesz. Tylko, że to nie będzie już kino, ale niemy film lub słuchowisko radiowe. Pozostaje tylko podziw, jak kora sprawnie zlepia czasowo różne modalności. A przecież każda droga neuronalna składa się z wielu następujących po sobie neuronów, a na dodatek jedne drogi mają krótkie aksony- a inne długie i siłą rzeczy impulsy w nich przebiegające nie dolatują w tym samym czasie. Słuch pod tym względem jest najszybszy, bo dzięki specjalnym synapsom (kielich Helda) cudownie i maksymalnie wykorzystuje jednocześnie sumowanie przestrzenne i czasowe. To chyba efekt ewolucji ssaków, które przez wiele milionów lat były małymi zwierzętami nocnymi- a w takich warunkach zmysł wydajnego i szybkiego słuchu był kluczowy.

dokładnie! Pewnie, że się zmienia- ale inaczej niż myślisz Akson może się rozdzielać (rozgałęziać) i ma pobocznice (kolaterale), które też kończą sięswoimi błonami presynaptycznymi. Do tego w każdej kolaterali może się zmieniać liczba kolbek synaptycznych. Czy kolbki mogą zmieniać swoje rozmiary- nie wiem. Jakoś mnie to nie nurtowało specjalnie, bo i tak te zmienne, które opisałem powyżej mogą modyfikować sygnał w bardzo szerokiej skali. Dokładnie. Działają tu sprzężenia zwrotne ujemne i dodatnie. Jednak nie pytaj mnie o szczegóły, bo glej bada (dosłownie) paru pasjonatów na świecie. Mają nawet swoje pismo naukowe- nie pamiętam teraz nazwy. I to co badają ciężko jeszcze przyjmować za pewnik, poza paroma rzeczami. To, że glej może zwiększać lub zmniejszać wychwyt neuromediatorów ze szczeliny synaptycznej jest akurat pewne. Jednak jak kontrolowany jest mechanizm tego procesu- to raczej domysły niż pewnik. Ale dla modelu komputerowego nie jest Ci to potrzebne. Chodzi pewnie o epigenetykę. Ja z genetyki jestem noga, a z epi- to już kompletny dyletant. Tu miałbyś pożytek z Bastarda, bo on z epigenetyki miał wiedzę. Pewnie, że by wystarczyły. Jeden hamujący, drugi pobudzający. Ale pytasz tu o sens ewolucji. Tak samo, zamiast 5 palców pewnie wystarczyłyby 2- góra 3. Widać to zwłaszcza u tych zwierząt, które wtórnie zredukowały rozmiary palców i/lub ich ilość. Z przekaźnikami jest tak, że one pełnią rolę ogólnoustrojową (hormony). Są w mózgu obszary, gdzie nie działa bariera krew-mózg. To tzw. sploty naczyniówkowe. Na szczęście przekaźników jest dużo i możemy na nie oddziaływać lekami (jako anta- lub agoniści). Żeby skomplikować, receptorów każdego przekaźnika jest wiele rodzajów i mają one inne powinowactwo do niego (neuroprzekaźnika), oraz powodują inne zmiany napięcia błonowego Nie wchodź w to jednak, bo to do niczego w modelu komputerowym nie jest przydatne. Bardziej niż przez glej szum jest redukowany na dendrytach i perykarionie. Przypuścmy, że początek neuronu nie zawiera dendrytów. Nasz model neuronu ma sam owalny perykarion (chodzi o małą powierzchnię w stosunku do objętości dla ułatwienia). Do perykarionu dochodzą kolbki przesynaptyczne z 1000 aksonów. Wydzielają się neuromediatory. Błona postsynaptyczne (perykarionu) wiąże je na receptorach. Dochodzi do zmiany błony i pory kanałów jonowych się otwierają. Jony migrują w obie strony (oczywiście w określonym porządku). I teraz- im dalej kanały od receptora błonowego, który przyłączył neuromediator, tym potencjał błonowy słabnie. Mało tego on słabnie nawet w tym samym miejscu z upływem czasu. I są na na prawdę mili sekundy. Na szczęście synaps jest dużo i ich potencjały sumują się przestrzennie, przez co mogą dojść do wzgórka aksonowego i przekroczyć próg pobudliwości, no i puścić potencjał czynnościowy na akson. Tak samo mogą się sumować potencjały czasowo. Także 100 aksonów walących szybko impulsy bez opamiętania może dać taki efekt, jak 500 w spokojnej impulsacji i na kolejnym neuronie (wzgórku aksonowym) w obu przypadkach powstanie potencjał czynnościowy. Filtr działa więc tak, że przypadkowe wyładowania kilku neuronów nie zmieniają nic w neuronie postsynaptycznym. Tak samo jak wyładowania padaczkowe jednego neuronu (ale już zespołu neuronów mogą zmienić!). Reszta później. Synapsy elektryczne. Nie wiem jaka jest ich gęstość na błonie neuronu, ani przepustowość jonów. To rodzaj zmodyfikowanych kanałów jonowych błony- tylko nie między neuronem i przestrzenią zewnątrzkomórkową, a między neuronami. W modelach w ogóle nie są uwzględniane, więc pewnie do pominięcia. Ale po coś pewnie są. Według mnie ważniejsza jest ich rola między neuronem a glejem. Co do Hebba, LTP i gleju- dokonałem tu skrótu i pewnego miksu. Neuron to komórka, ktorej metabolizm jest nastawiony na produkcję przekaźników i pracę wysokowydajnych pomp jonowych. Sam nie jest w stanie stworzyć lub zmodyfikować synaps. Tu wkracza glej na scenę i LTP oraz "Hebb" (tzn hebbowskie układy neuronów) to według mnie jego robota. Dalej. Tworzenie polimodalnych reprezentacji bez gleju jest niemożliwe. Kazda modalność ma inne charakterystyki przesyłu impulsów. Słuch jest najszybszy. Wzrok wolniejszy, a dotyk- kazdy inny. Tzn ból najwolniejszy, a reszty nie pamiętam Jak Cię to interesuje musisz pogrzebać, bo ja nie mam czasu- od kilu tygodni pracuję 7 dni w tygodniu i juz nie mogę się doczekać urlopu w lipcu. W kazdym razie, zeby mózg stworzył pełną, polimodalną reprezentację obiektu coś musi dostrajać pracę neuronów o różnej szybkości. Przykładowo muzyk gra na kontrabasie. Reprezentacja instrumentu zapisuje jego wygląd w pamięci, charakterystyczny dźwięk oraz czucie wibracji (basy odbierasz tez jako wibrację). Takze jeśli masz taką polimodalną reprezentację pamięci wystarczy, ze usłyszysz dźwięk i na podstawie tej jednej wskazówki narysujesz z pamięci cały instrument bezbłędnie. I odwrotnie zobaczysz go i od razu przypomnisz sobie jego dzwięk, oraz poczujesz charakterystyczne wibracje. Wytworzysz taką reprezentację w pamięci nawet jeśli będą Ci puszczali obraz z dźwiękiem kontrabasu na 1 sekundę co np 30 min. Jak to zrobisz? Ano coś po pewnym czasie widzi korelację czasową tych modalności. Opóźnia szybsze modalności i dostraja do najwolniejszej (a to przecieź drogi wieloneuronowe) az wytworzy się jedna spójna reprezentacja. Potem mozna juz oszukiwać mózg. Wystarczy, ze puścisz obraz kontrabasisty bez dźwięku i do tego dodasz wibracje, a mozg usłyszy muzykę. Takich sztuczek jest mnóstwo. Oczywiście opóźniaczem moze byc tylko glej. To on działa jako jedna wielka spólnia komórkowa przez którą przepływają jony wapnia wzbudzjąc się w różnych rejonach. W ten sposób wie które zespoły neuronów wzmocnić, czyli które przyspieszyć synapsami (np liczbą pobudzających LTP otp) oraz które zwolnić (obniżenie wagi synaps lub dodanie synaps hamujących). Możliwości jest wiele. Oczywiście glej nie jest tak szybki jak neurony. Jest wręcz flegmatyczny. Dlatego nauka zwierząt i człowieka jest powolnym procesem, ale nic lepszego ewolucja nie wymyśliła. Tak na logikę glej działa tu od końca. To mój "autorski" pogląd Tzn, jeśli modalności zbiegają się w jednym miejscu (ich impulsacja), ale niedokładnie w tym samym czasie- glej otaczający pobudzające się neurony wzmaga swój metabolizm (cokolwiek to jest). Dochodzi w komórkach gleju do aktywacji jonów wapniowych (a ta fala jest baaaaaardzo wolna) i do przesuwania się jej między komórkami gleju wzbudzanymi na trasie neuronów. Jedne wzbudzają drugie podtrzymując fale wapnia na owym szlaku. I teraz neurony zbiegają sie na końcui ten glej jest aktywowany jako ostatni. Teraz to on jako najpóżniej zaktywowany może "odbić" falę wapniową do tyłu- do miejsca rozpoczęcia. Glej tak wzbudzany, jeśli jest to proces dość częsty doprowadza do zmiany metabolizmu neuronów. Zwiększa się waga synaps (ich liczba i rodzaj- np. LTP lub LTD). Co jest logiczne, gdyż jest mniej kosztowne energetycznie. Po takiej zmianie neurony działają szybciej i precyzyjniej, a glej traci mniej energii na dodatkową pracę poza obsługą neuronów- bo nie wytwarza już nowych połączeń. Co do twojego linka o odkryciu w Instytucie Nenckiego. To czysta epigenetyka. Od dawna mówiło się, ze to epigenetyka stoi za aktywnością (zmiennością i plastycznością) neuronów czy gleju. Teraz Nencki to udowodnił. Mój znajomy zrobił doktorat w tym instytucie. Brawo Polacy. Bastard zrób wyjątek i napisz coś o epigenetyce, bo ja jestem "lajkonikiem".

A jak udowodnisz tę zdolność, nie obserwując wykonania? Przecież musisz skonstruować eksperyment badawczy. To też inteligencja. NAwet rozwalenie puszki to inteligencja. tak postępują niektóre ssaki i ptaki z orzechami. Potrafią rozwalać je kamieniem, żeby dostać się do smacznej zawartości. Ale jeśli znajdą się w nowych warunkach, podołają wyzwaniu. Poza tym, zarówno klimat, jak i flora i fauna nigdy nie są stałe w danym rejonie. Warunki się zawsze zmieniają z deszcowych w suche, a z zinmych w ciepłe. I trzeba się przystosować do nowości. Afordancja wczoraj zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy. Astroglej uważany jest za prekursorową komórkę nerwową dojrzałego mózgu. I on sam może dojrzewać w neuron i tworzyć nowe połączenia. Podobno w mózgu Einsteina jedyna rzecz, która zwracała uwagę na inność jego mózgu to duża (ponadprzeciętna) ilość gleju w płacie ciemieniowym- a zwłaszcza na styku ciemieniowo-skroniowo-potylicznym (zakręt nadbrzeżny i zakręt kątowy). Aleksander Łuria (ojciec neuropsychologii) uważał ten obszar za "analizator analizatorów".

Hormon i neuroprzekaźnik to dosłownie ta sama substancja. Różnica jest taka, że jedno jest uwalniane do krwi, a drugie do przestrzeni synaptycznej. Jest ich kilka: a) w życiu płodowym mechanizm genowy wytwarza ogromną ilość połączeń m-dzy neuronami. Ich liczba jest nadmiarowa, dlatego po urodzeniu połączenia rywalizują ze sobą i część z nich (rzadziej używana- albo wcale) zanika. Reszta jest wzmacniana (mechanizm LTP i LTD) lub pozostaje na tym samym poziomie. B) Neurogeneza. Podobno zachodzi w zakręcie zębatym (lub całym hipokampie) i opuszce węchowej. c) równoczesna aktywność neuronów jest wzmacniana w układ Hebba za pomocą LTP i gleju (!). Tylko glej jako połączony w "rozlany" układ widzi neurony, które można wzmocnić wzmocnić we wspólny układ. Neurony są połączone szeregowo i nie widzą pracy neuronów róznoległych. To może tylko glej za pomocą fali wapniowych. W jakim celu? Dla mnie to utopia. Tak. To neurony wchodzące (receptory) charakteryzują przestrzennie odbierany bodziec. Jest on następnie rozbierany na kilka własności przez sieć neuronalną (vide maszyny płynowe) i następnie sklejany (tzw scalanie- dalej olbrzymia zagadka neurobiologii) w reprezentację wewnętrzną (obiektu, zdarzenia, percepcji). Te składane są w polimodalne reprezentacje na których umysł buduje wewnętrzny świat na którym pracuje, podejmuje decyzje, działa, pamięta itp. Nie bardzo zrozumiałem. W neuronie działa zasada wszystko albo nic. Jeśli potencjał wzgórka aksonowego zostanie przekroczony idzie impuls po aksonie. Gdy dotrze do końca uwalnia się stała porcja przekaźnika do szczeliny synaptycznej. Gdy dendryty i perykarion cały czas są w stanie depolaryzacji i pobudzają wzgórek aksonowy, akson cały czas daje impulsy i wypuszcza z kolbek synaptycznych pęcherzyki z przekaźnikiem. Tak więc to stan depolaryzacji dendrytów/perykarionu określa ilość uwalnianych pęcherzyków z przekaźnikiem synaptycznym. Do tego wszystkiego miesza się oczywiście glej. Przyspiesza wychwyt przekaźnika ze szczeliny lub go wyhamowuje modyfikując w ten sposób pobudliwość neuronu postsynaptycznego. Na tym etapie działa wiele leków- tzw inhibitory zwrotnego wychwytu przekaźników (np serotoniny). Nic z powyższego nie jest prawdą. Jeden neuron- jeden przekaźnik. To przekaźniki są albo pobudzające, albo hamujące. I jest to stara ewolucyjnie zasada, bo przekaźniki są wspólne dla wszystkich zwierząt. Tak Nie. Podnosi lub obniża potencjał dendrytów/perykarionu. Zapominasz, że neuron składa się z 3 wyraźnych części: a) dendryty/perykarion są filtrem oceniającym istotność nadchodzących impulsów. Są niewrażliwe na "szum" i bardzo wydajne. Wzgórek aksonowy, który działa jak mechanizm spustowy i akson, który jest szybkostrzelnym sprinterem. Tak, chociaz w tym systemie o którym wyżej (neuron) Pytanie na kształt- czy samochód wie jaki ma kolor? To nie ma znaczenia. Przekaźnik uwolniony z pęcherzyka synaptycznego jest albo hamujący albo pobudzający i odbierają go tylko jednoimienne receptory neuronu postsynaptycznego (lub ich syntetyczni agoniści/antagoniści- np. leki). Po ich połączeniu włącza się mechanizm powodujący, że potencjał błony dendrytów/perykarionu wzrasta lub spada. Reszta w "rękach" wzgórka aksonowego, bo potencjał dendrytów spada wraz z odległością od pobudzonego receptora błonowego i w czasie od pobudzenia. Tak się dzieje cały czas. Każdy neuron łączy się średnio z 10 tysiącami innych neuronów poprzez dendryty, perykarion i drzewko aksonalne (nieraz baaaardzo rozgałęzione). Jedne neurony wydzielają do szczelin przekaźnik pobudzający, inne hamujący. To skomplikowana gra już na poziomie koórki, a co dopiero układu komórek. O całym mózgu nie wspomnę. A są jeszcze synapsy elektryczne, które działają w obie strony! Co do inteligencji. Układ nerwowy powstał po to w ewolucji, żeby organizm żywy szybko reagowal na zmiany w otoczeniu. Dlatego ruch to podstawa interakcji z otoczeniem. Zwierzęta, które osiadają, tracą układ nerwowy- bądź znacząco go redukują. Sztandarowym przykładem jest słynna żachwa. Traci strunę grzbietową po zacumowaniu. Dlatego nie wierzę w żadną inteligencję samoistną, bez kontaktów z otoczeniem- i to zarówno bez odbioru, jak i nadawania. Dla mnie inteligencja to szybkie, intencjonalne (czyli zapewniające korzyści) rozwiązywanie skomplikowanych, nie spotkanych wcześniej problemów. Jak np ośmiornica odkręcająca słoik, albo szympansy sikające do pionowej probówki ze smakołykami na dnie. Samoświadomość jest u zwierząt (według mnie) od dawna. Za samoświadomość (świadomość) odpowiadają telereceptory: wzroku, słuchu, węchu. I węch jest tu kluczowy. To najstarszy ze zmysłow odległościowych. Całe mapowanie mózgowe skplorowanego terenu działa na węchomózgowiu. To hipokamp i kora śródwęchowa za to odpowiadają. A układ wzrokowy i słuchowy podłączył się pod ten sprawdzony już system. Ktoś kto rozpoznaje węchem obcego musi też rozpoznawać siebie. To najpierwotniejsza świadomość i samoświadomość: ja obcy z mojego gatunku, obcego gatunku.

Afordancja O teście Turinga z pewnością słyszałeś. Ale to działa tylko w konwencji lidzkiego języka: czyli człowiek, małpa ("miganie" lub symbole), sztuczna inteligencja. Inteligentne są na pewno pewne mięczaki- ośmiornice. Potrafią szybko znajdować drogę w trójwymiarowych labiryntach i rozwiązywać problemy z którymi się nie zetknęły; np odkręcenie słoika ze smakołykiem w środku. Wyzej juz jednak nie wyewoluują, bo ich neurony nie mają osłon mielinowych i w czasie przekazywania potencjałow jony wprost wylatują do przestrzeni pozakomórkowej. Szybko tracą więc mozliwość pracy przy duzej intensywności i pompy muszą uzupełnić jony w neuronach do pozycji wyjściowej- albo pracować cały czas na trybie powolnym. Dlatego głowonogi mają bardzo gube aksony, by magazynować nadmiar wypadek np rarowania zycia. Ale do tematu. Jeden osobnik moze być inteligentny jeśli ma potencjał odpowiedni- czyli ukł nerwowy, został wyedukowany (wychowany) przez inne osobniki, które juz nie istnieją. Bez komunikacji natomiast nie wyobrazam sobie inteligencji. Taka ewentualność jest tylko teoretyczna. Coś jak demon Laplace'a. Ja nie wyobrazam sobie teź zdolności rozumienia bez świadomości. Dlatego tzw chiński pokój to dla mnie bzdura.

Bastard Mam pytanie dość słabo związane z tematem. Wiesz może jakie włókna mięśniowe (szkieletowe) mają szympansy? Pytanie bardziej z antropologii szeroko rozumianej niż z metabolizmu.

Mój kolega (kardiolog) mówi, że zawał to głównie domena "puszustych" palących mężczyzn. Nowotwory ukł oddechowego to tez znana rzecz. A hemoglobina tlenkowęglowa u palaczy (a jeszcze w połączeniu z bezdechem sennym) to niedotleniony mózg na bank. Ja paliłem ponad 10 lat, a po rzuceniu przytyłem w pół roku 30 kg

Bastard Generalnie się zgadzam, poza fajkami i alkoholem- bo tu łatwo o przedawkowanie. Po studiach przez 2 lata jezdziłem w pogotowiu i paliłem na dyzurze po 2 paczki. A czasami nawet więcej. A jeśli ktoś przedawkowuje codziennie fajki i/lub alkohol, to juz patologia.

Astroboy zrozumiałem już. Chodzi o to, że grawitacja jest siłą istotną jeśli chodzi o ciała fizyczne (organizmy żywe, pokarm itp.), bo w środowisku gazowym (powietrze) i płynnym (woda) wszystko leci w dół- a do tego jest to wartość stała. "Dżi" się nie zmienia- ani jej kierunek, ani wartości przyśpieszenia. Może się zmienić tylko stosunek przestrzenny zwierzęcia do kierunku siły grawitacji i to jest próbkowane. Gdy zwierzę ma jak najmniej osi/płaszczyzn symetrii jest sprawą kluczową w jakiej pozycji względem tej siły może bezpiecznie funkcjonować. A ponieważ siła jest niezmienna (stała) pod każdym względem, szkoda kory nowej by przetwarzała "stałość"- kora zajmuje się z natury kategoryzacją zmienności. To dlatego każde zwierzę ma swój zmysł równowagi. Może nie mieć oczu, jakiegoś rodzaju czucia, węchu- ale grawitacji ma każde. Afordancja z tego co piszesz SNN to nie sieci neuronowe- tylko neuropodobne. Twoje "neurony" mają z założenia inne właściwości niż neurony prawdziwe. One robią wszystko za siebie, glej, naczynia krwionośne i krew razem wzięte. Przy takich założeniach faktycznie są samowystarczalne. Nawet same mogą zmieniać sieć połaczeń i wagę synaps. Jedno "ale"- takie coś sprawdza się tylko w kompie. Przeniesione do rzeczywistości może działać słabo, albo wcale. Dla mnie to dalej symulacje komputerowe konkretnych systemów obliczeniowych (bardzo wąskich) niż rzeczywiste rozwiązywanie w istotnych zastosowaniach- np. rozpoznanie i penetracja nieznanego terytorium przez sztuczny obiekt. Dlaczego tak uważam? Ano, twarda kognitywistyka dopiero zaczyna ujarzmiać percepcję pod postacią tzw. maszyn płynowych. Wiem, ze zajmowali się tym jakiś czas temu na UMCS w Lublinie, a obecnie zajmują sie czymś podobnym na AGH w Krakowie projektując sztuczną siatkówkę. A to tylko początek przetwarzania neuronalnego. Gdzie tym projektom do dalszego przetwarzania konkretnych danych receptorowych.

Afordancja Chyba wiem gdzie jest problem. Ja jestem tak przywiązany do anatomii mózgu i psychologii czynności, ze zakładam, ze sztuczny mozg musi być wyposazony w pamięć semantyczną. Ty zdaje się w ogóle to pomijasz. Więc kazda nauka czegoś przez sieć będzie modyfikacją tej sieci bez porównania wcześnjejszych zapisów i podejmowania funkcji wykonawczych bez odniesienia do wcześniej zapisanych stanów. Jeśli tak, to dalej upieram się przy swoim- bo nawet owady mają ciała grzybkowate

Zgadza się Jajcenty. Tylko kora działa "cyfrowo". Całe podkorze to smok-analog. Dlatego mamy względną stałość danych na wejściach (dalszych) i wyjściach ( dalszych). A analiza zachodzi juz "cyfrowo". Podkorze reaguje tak- zachodzi sumawanie przestrzenno/czasowe uruchamia się prosty mechanizm pobudzajęcy albo hamujący. Jednak w wielu równoległych neuronach (konwergencja i dywergencja). Bastard. Na to potrzebny jest oddzielny post o pamięci, których jest wiele. W wolnej chwili napiszę. Chociaź temat na poziomie scalania wielomodalnego jest bardziej teoretyczny i intuicyjny niz dowiedziony. Astroboy. Napisz mi łopatologicznie, bo ni w ząb nie zrozumiałem. Zapominacie, ze ja nie jestem ścisły tylko bio-

Ja tak nie myślę. Mózg, a może ściślej umysł, oprócz przetwarzania pamięta. Kora nowa ma jeden uniwersalny algorytm hardwearowy (biochip?), najekonomiczniejszy energetycznie i najwydajniejszy obliczeniowo- kolumnę korową i różne systemy softwearowe- połączenia między nimi. Mimo, że mogą się one modyfikować (uczenie, neuroplastyczność, rozwój- wg mnie dzięki glejowi- to on nadaje sens przypadkowym impulsom), to układ pamięci jest względnie stały i bazuje na ciągłości tych danych. Do tego twoje SNN tylko coś obliczją- w sensie działają. Umysł robi coś więcej. Nie tylko oblicza suche dane (np. percepcyjne), ale działa, powstrzymuje się od działania, lub rozważa różne warianty albo poszukuje nowych danych. Do tego uczy się i wykorzystuje błędy w realnych warunkach. SNN dla mnie to zwykłe algorytmy- takie bardziej skomplikowane kalkulatory. Skala, skala zjawiska! Dla mnie kluczowym ze zmysłów jest grawitacyjny. Dlaczego, bo to jedyna siła, która na tej planecie działa 24h/dobę. Światło, dźwięk nie zawsze- a grawitacja kalibruje neurony cały czas. System jest tak wydajny, że w zasadzie nie ma reprezentacji korowych. To co powstało u ryb dalej śmiało działa u ludzi. I tak u małpy (więc pewnie i u człowieka) do przedsionka (jednego!) idzie wyładowań ok. 90/s w jednym włóknie. Jest w nerwie przedsionkowym ok. 18000-19000 włókien. Tak więc do jednego przedsionka płynie ok. 1mln 700 tyś. impulsów na sekundę. Przedsionek analizuje to natychmiast i przesyła do ukł. siatkowatego, rdzenia, nn. gałkoruchowych, móżdżku i mięsni- tyle samo albo więcej odbierając i analizując od tych struktur impulsy zwrotne. Wygooglaj sobie jakie rozmary ma jądro przedsionkowe i domyśl się jak mało energii zużywa- a potem porównaj to np. ze zwykłym pecetem. Gubisz kompletnie proporcje. Do tego on nie tylko oblicza- daje wynik i odpoczywa zadowolony po jednej wykonanej robocie jak wielomian. On analizuje z kilku wejsć (nie z jednego!), podejmuje decyzje o działaniu lub wstrzymaniu działania. Wielomiany robią jedną malutką rzecz i trwa to długo (jak na organizmy żywe). A sprawny (choćby owad) musi takich obliczeń dokonywać tysiące w ułamku sekundy- analizować na kolejnych etapach scalając wejścia percepcyjne wszystkich modalności- następnie podejmuje decyzję wykonawczą i przekazuje ją na tysiące neuronów wyjściowych, żeby całość (rzeczony owad) działał sprawnie w czasie rzeczywistym. A zaznaczam, że owadom do ssaków daleko. O ludziach nie wspomnę. Poza tym, jak chcesz myśleć bez pamięci kategorialnej, systemów motywacyjnych i pamięci proceduralnej? Pisząc tak zdradzasz brak wiedzy neurobiologicznej. Im zwierzę bardziej skomoplikowane, tym ma więcej gleju w OUN. Meduzy obywają się bez i czym są? Będę złośliwy- na razie niedoścignionym wzorem dla neuroinformatyków. Co do gleju u ludzi i jego zaj****tej roli, to proponuję, żebyś poczytał o SM i Alzheimerze. Taki luźny temat jeszcze na koniec. Dowiedz się co unerwia naczynia (w tym móżgowe). Podpowiem, że chodzi o układ autonomiczny. Zobacz gdzie w mózgu są jego ośrodki (nie w korze!). A teraz zastanów się jak to się dzieje, że podczas aktywności kory, te rejony są bardeziej dokrwione- co widać w fMRI pod postacią sygnałów BOLD (trójwymiarowych vokseli)? I dlaczego ukrwienie wzrasta dość powoli i fMRI w przeciwieństwie do EEG ma fatalną rozdzielczość czasową? A potem pomyśł dlaczego fale wapniowe "rozlewają się" powoli między atsrocytami i zastanów się, które komórki w korze mają kontakt z naczyniami krwioniośnymi i ich unerwieniem z ukł. autonomicznego? Zobacz ja zaj***ście selektywnie i oszczędnie "te komórki" włączają i wyłączają przepływ w korze. Mistrostwo świata!

Nie pksałem wprost o skali, ale to chyba jasne, ze o niej myślałem. W ogóle neuroimformatycy, takie mam wrazenie, mają małą wiedzę o neuroanatomii, a zwłaszcza o neurofizjologii. Nawet nie zgłębiają do końca samego neuronu. Nie biorą pod uwagę zanikania potencjału błonowego dendrytów wraz z odległością od receptora- tylko uśredniają wszystko według własnego widzimisię. A gdzie układy pobudzające? Przecież bez nich trudno depolaryzację. Poza tym neurony mają na sekundę ok 5 wyładowań samoistnych- to fizjologiczna norma. Dopiero napływ potencjałow zmienia tę częstotliwość i jest rejestrowany jako różnica. A układów modulujących jest całe mnóstwo. Z matmy jestem cienki, ale myślę, ze obecna technika nie jest w stanie naśladować nawet owadów- i to nawet w skali makro. Choćby ten muł amerykańskiej armi. Czy on potrafi się czegoś o środowisku nauczyć i zapamiętać? Czy potrafi się komunikować i uczyć od innuch mułów?

Astrocyty są komórkami prekursorowymi neuronów w OUN. I to one, pod wpływem bodźców dojrzewają w neurony w opuszce węchowej i hipokampie. Poza tym rozwój kory nowej w ontogenezie o tym świadczy. To glej stanowi rusztowanie, substrat i plan tego procesu. Neurony powstają ma końcu i noe mają juz nic do gadania poza szybkim przesyłem potencjałów. SNN "naśladują" neurony bo tak jest najwygodniej. No bo jak zasymulować dodatkowego gracza, który działa wolniej (fale wapniowe są powolne) ale na duzym obszarze i mają duźą bezwładność- zanikają teź bardzo powoli. Dlatego neuroinformatycy ignorują glej, bo tak wygodniej. Mają mniej (i tak jiz skomplikowanej roboty), a do tego pewnie przekracza to wielokrotnie moc obliczeniową ich sprzętów i programów.

Afordancja wstyd mi przyznać, ale nie wiem co to są N wymiarowe funkcje. Jeśli chodzi o kodowanie przestrzeni, to neurony tego nie robią. Nawet hipokamp koduje struktury płaskie(dwuwymiarowe), ale kora śródwęchowa i dalsze pola wzrokowe imitują przestrzeń za pomocą sprytnych iluzji. Oczywuiście łatwo wykazać te iluzje za pomocą prostych trików. Jeśli te N-wymiarowe to coś matematycznego to odpadam. Chyba, że chodzi Ci o zwykłe połaczenia typu: konwertgrncja-dywergencja. Co do astrocyrtów. Wiele wskazuje na to, że prawie wszystkie połączenia neuronalne istnieją w 2r.ż. Natomiast waga tych połączeń (układy Hebba) rozwijają się jeszcze długo, długo... Same neurony tego nie robią. Nie są w stanie "ocenić" znaczenia częstych impulsów grupy neuronów i zebrać je w sensowne reprezentacje wewnętrzne. Nie są bo są połączone szeregowo i do tego w jednym kierunku. Nawet cofając impulsy (np. do inerneuronów hamujących w hamowaniu obocznym) to też jest kierunek do przodu. Takimi danymi dysponują natomiast układy astrocytów. Dzięki ścisłym połączeniom mają na "oku" wiele neuronów, mierzą ich aktywność poprzez wychwyt mediatorów synaptycznych (mają wszystkie ich receptory) i komunikują się ze sobą za pomocą osławionej już fali wapniowej uruchamiając kolejne astrocyty na drodze często pobudzanych neuronów- a tego pewnie żadni neuroinformatycy nie symulują. Fale wapniowe mimo, że są faktem są dla nich "be". Mają też wszystko, żeby wzmacniać Hebbowe układy neuronalne poprzez modyfikację synaps ( np. długotrwała potencjalizacja), zwiększać ich ilość, gęstość receptorów na powierzchni. To nie neurony komunikują astroglejowi swoje parametry, to glej odbiera "rozmowy" neuronów i na nie reaguje. P.S. Wiesz dlaczego Arabi są bogaci i ważni- bo mają ropę. Rosja też miesza w EU mimo, że ma tylko 150 mln mieszkańców i słabą gospodarkę. Ale ma gaz i ropę. Ten kto ma dobra, ten rządzi. a JEŚLI JEST MONOPOLISTĄ- jak glej dla neuronów, to ma władzę nieograniczoną.

Nie mam pojęcia, nie jestem ani elektronikiem, ani informatykiem. Mogę napisać, jaką mają cechę. Dłużej niż inne neurony utrzymują depolaryzację, gdyż nie jest przekroczony potencjał wzgórka aksonowego, co nie doprowadza do potencjału czynnościowego. Nie jest przekroczony, gdyż aksonu nie ma. Potencjał, najprawdopodobniej, nie zanika tak szybko jak na perykarionach innych neuronów- chociaż nie wiem dlaczego. Wygląda to tak, jakby potencjał wędrował po neurolemmie, powoli stopniowo zanikając. Zapewnia to "trzymanie" ładunku i w konsekwencji podtrzymywanie pobudzenia. To taki komórkowy układ pamięci krótkotrwałej. To pytanie nie do mnie, bo nie jestem neuroinformatykiem. Natomiast ja o tym nie czytałem. Według mnie to glej wszystkim "rządzi", a neurony są tylko kablami. Należy sobie uzmysłowić kto decyduje: czy ten kto ma (i rozdziela) energię, tlen i reguluje prawie całościowo metabolizm- czy ten, kto umie tylko szybko przesyłać impulsy i jest całkowicie uzależniony od sąsiada? Odpowiedź jest jednoznaczna- glej, chociaż całkowicie sprzeczna z tym co do tej pory forsowano od czasów Ramona y Cajala i uczy się w szkołach. Ta architektotwórcza i administracyjna rola gleju jest znana od dawna w całej ontogenezie i nie do odtworzenia (według mnie) przy obecnej wiedzy. SNN odtwarzają sieci neuronowe- i to nieudolnie, za glej się chyba nikt nie bierze. Ja tylko dodam, ze bez gleju obywają się jeszcze meduzy. Im wyższe zwierzęta, tym więcej gleju. U ludzi jest go więcej niż neuronów- więc samo to jest już znamienne. A w korze jest olbrzymia ilość. To nie neurony są (dla mnie) najważniejsze, bo największa ich ilość jest wcale nie w korze (!) tylko w móżdżku. Móżdżek zawiera podobno więcej neuronów niż reszta ośrodkowego i obwodowego ukł. nerwowego razem wzięta. A pełni funkcje pomocnicze, choć bardzo ważne. Jak dla mnie jest wręcz magazynem pamięci proceduralnej. To kwestia przyszłości. Przynajmniej w odniesieniu do kory. To co umiemy to naśladowanie receptorów (np. narząd ślimakowy) lub jąder podkorowych (stymulator dla "Touretów"). Podkorze jest łatwiejsze. Natomiast odwzorowanie połączeń w obrębie kolumn korowych, a następnie hiperkolumn jest na tym etapie niemożliwe. To są mikrostruktury przestrzenne o dużym stopniu komplikacji- potrafiące zmieniać swoje połączenia i wagę synaps. One ŻYJĄ! Myślę, że nie da się nawet kory dawnej zastąpić, mimo że posiada płaską warstwę komórkową. Prędzej stworzymy komputery z oprogramowaniem "mózgowym" niż mózg zbudowany z mikroukładów.

Trochę się włączę do dyskusji. Po pierwsze to neurony "tylko" przenoszą impulsy. Całą "architekturą" połączeń (siecią) zajmuje się glej. Po drugie neurony nie przenoszą odpowiedzi jeden do jednego. Odbywa się to na zasadzie czasowego i przestrzennego sumowania. Po trzecie sumowanie nie daje prostej odpowiedzi neuronalnej. Są (tak najogólniej) neurony fazowe i toniczne- a i te dzielą się ze względu na czas odpowiedzi jej częstotliwość, amplitudę i stopień jej wygaszania. I juz dziś wiadomo, ze podział Izhykevicha nie jest w tym względzie kompletny, bo nie obejmuje kilku podklas. A napewno nie obejmuje jednej klasy- neuronów bezaksonalnych- tzw pojemnościowych, występujących np w poduszce wzgórza. Do tego dochodzi struktura sztucznych sieci. Ona, jak u Kohonena, moze tworzyć się sama wedlug przyladkowych wzorów najekonomiczniejszych obsługujących dany problem. Nie działa tu nawet hamowanie oboczne i globalne, jak w ssaczych kolumnach korowych. Dla mnie to niekompatybilne w stosunku do zdrowej tkanki. Kolejna sprawa, to "bebechy". Onwodowy ukł nerwowy to konieczność w zakresie funkcjonowaia. On non stop dokonuje próbkowania siebie i otoczenia. To dzięki temu dokonuje się ciągła kalibracja. Zachodzi to w kazdej modalności kilka razy na sekundę i dlatego jest niezauważane przez naszą percepcję. Nie budzi zdziwienia od dawna fakt, ze ppdczas sakkadowego ruchu oka bodźce wizualne nie są przesyłane. Jestesmy wtedy ślepi. Nawet gdy jesteśmy nie ruchomi, to wykonujemy mikroruchy: mięśnie gałkoruchowe drgają, tętniczki pulsują- i tak w kazdym układzie czuciowym. To jest podstawa odczuwania i uczenia się mózgu- stała interakcja z otoczeniem, która zapewnia prawidłowe funkcjonowanie. To dlatego przy DEPRYWACJI SENSORYCZNEJ nasz umysł głupieje, lęk i cierpienie nie do opanowania pojawiają się po chwili i nikt juz nie przeprowadza tak okrutnych doświadczeń. Ludzie po przeszczepach np serca twierdzą, ze odczuwają obecność dawcy narządu. Biorąc pod uwagę, ze receptory czuciowe organu są obce i mają inne charakterystyki wyładowań- a łączą się z nerwami gospodarza nie powinno to dziwić. Przeciez ukł pamięci miał zapisane inne parametry odbiorcze. Mechaniczne częsci mogą się wedlug mnie sprawdzić w "spieprzonej" części mózgu, która nie pozwala na jej funkcjonowanie. Bo to będzie zawsze zmiana na lepsze i do tego na poprawnie funkcjonjjące. Poza tym to juz się robi i to nawet w Polsce. W zespole Touretta wszczepili moduł pacjentowi, który wreszcie zaczął żyć godnie i normalnie. Implanty ślimakowe tez w pewnym sensie temu służą. Jednak muszą być wszczepione na wczesnym etapie, bo u dorosłego pewnych funkcji słuchowych się juz nie wytworzy: muzykalność/melodyjność, czy prozodia. Uuuuuffffff pisanie na komórce to udręka, ale nie chciało mi się laptopa odpalać. To mój drugi wolny weekend w tym roku i celebruję lenistwo w czasie jego trwania- lub jak mawiają psycholodzy: ładuję swoje baterie. Nie jestem tak silny i niezniszczalny jak Astroboy, więc od czasu do czasu dobrze jest się poopierniczać fizycznie i intelektualnie.

Przyznam bez bicia, ze o tym nie słyszałem. Dla mnie znajomość rdzenia kończy się na strefach Rexeda. A w ogóle to podzielam twój pogląd na zycie. Ludzie mający obsesję na punkcie zdrowia i długiego życia są tak tym pochłonięci, ze zycie przecieka im przez palce i gdy są starzy budzą się z lękiem rychłej śmierci i zmarnowania wielu lat. Jakość zycia to nasza psychika i zaspokajanie jej potrzeb. Kropka. A percepcja upływu czasu nie ma nic wspólnego z jego fizycznym upływem. Fajna książka na ten temat to "Czas, przewodnik użytkownika". Popularnonaukowa ale bez kitów i przystępna. Polecam.

Bastard Apotemnofilia to zaburzony schemat własnego ciała i jego postrzegania. Tzn tak uważają Vilayanur Ramachandran i Antonio Damasio- i ja to kupuję, bo ich argumentacja jest niezwykle logiczna. Do tego samego worka wrzucają transseksualizm, oraz pewien typ anoreksji (zaburzone postrzeganie siebie). I nie ma tam mowy o żadnym seksie jak w definicji z wiki. To jakieś psychiatryczne brednie. Tłumaczenie jest takie, że wszystkie procesy w organizmie (od początku ontogenezy) zachodzą równolegle i są od siebie względnie niezależne. Oczywiście oddziałują na siebie pośrednio poprzez produkty swoich reakcji- ale to jest wtórne do ekspresji genów (zmutowanych). I tak w obrębie kory czuciowej wyższego rzędu, tam gdzie mamy reprezentację swoich części ciała i organów, dochodzi do anomalii. Powstaje np. reprezentacja wewnętrzna (tzn. mózgowa) kończyny tylko do bliższych 2/3 ramienia ręki lewej. Dalsza część ramienia, przedramię i dłoń nie mają reprezentacji czuciowej wyższego rzędu- ale ma ruchową (zupełnie niezaburzoną). Reprezentacja wyższa to nie tylko czucie skórne (powierzchniowe), ale i głębokie, trzewne (a jakże ręka posiada "wypełnienie" w postaci naczyń, tkanek miękkich- a wszystko jest unerwione, również bólowo). I ta wspólna polimodalna reprezentacja tej dalszej części ręki nie istnieje w korze tych osób. I teraz mamy sytuację, że facet odczuwa większość ręki jako nie swoją- doklejone (dospawane na stałe) obce ciało. Ona przeszkadza mu we wszystkim. Zaburza sen, funkcjonowanie codzienne, jest źródłem frustracji i depresji. Ci ludzie dokładnie wiedzą, gdzie należy odjąć kończynę, zeby ich problemy się skończyły. Chirurdzy są zdziwieni ich precyzją. Poza tym potencjały wywołane z ich nadmiarowych (bądź niedomiarowych) organów potwierdzają ponoć prawdziwość odczuć tych ludzi. Większość z nich po zabiegu staje się wreszcie szczęśliwa. Zaczynają normalne życie po latach udręki. Tak samo transseksualistki mają reprezentacje wewnętrzne (mapy mózgowe) członka męskiego- a piersi nie. A transseksualiści odwrotnie. Są też formy pośrednie- genitalia ma wraz ich mapami mózgowymi OK, za to np. z piersiami jest odwrotnie. Tzn. kobiety ich nie chcą, a mężczyźni chcą. To tylko dowód jak jesteśmy skomplikowani. Najcięższą formą zaburzeń tego typu jest zespół Cotarda, gdzie cały schemat odczuwania własnego ciała jest zniszczony i człowiek twierdzi, że nie żyje, albo że jest umierający i pozbawiony ciała- za to z zachowanym umysłem. Oczywiście psychiatria traktuje takich ludzi jednoznacznie. Do tej grupy można też swobodnie zaliczyć poudarowy zespół zaniedbywania stronnego, zespół obcej ręki, a podciągnąć można i zespół anarchicznej ręki (syndrom dr. Strangelove'a)- chociaż tu mechanizm jest inny. A w ogóle to zauważyłem, że Astroboy szaleje. Widać wiosna idzie i hormony buzują

Bastard Poza problemem z lokalizacją przestrzenną źródła dźwięków, urtudnionym słyszeniem i kręczem karku nic nie przychodzi mi do głowy. Dla sów i nietoperzy byłaby to śmierć, ale dla człowieka to nie koniec świata. To ja dziękuję za pogaduchy, przynajmniej coś fajnego od czasu do czasu w pracy porobię.

Jeśli to bakterie, gorączka lub ciśnienie, to miała dużo szczęścia, że to tylko modalność słuchowa. Chyba, że jest coś jeszcze, a psycholog dziecięcy- czy pedagog będzie ją dopiero oceniał. Potencjały powiedzą już dużo. Jeśli ma klasycznie Wernicka, po lewej stronie to byc może jest jakiś problem? Ale u kobiet lateralizacja nie jest taka kategoryczna. Ważne też, że okres krytyczny ma już za sobą, a defekt został dość szybko zauważony. Niedosłuch, czy głuchota to nie tylko słuch. Ludzie słyszący, zapominają często, że to też psychika. Takie osoby często czują się gorsze, mają mniej przyjaciół (albo wcale). To gorsza komunikacja werbalna. Często pogorszenie wyników w nauce. Jeden problem rodzi całą lawinę następnych. Na szczęście schorzenie jeśli jest w porę zdiagnozowane potrafią się cofnąć deficyty. Mnie potencjały wywołane nigdy nie "leżały". Poza tym ciężko na tym zarobić poza ośrodkami akademickimi. Dużo zdrowia dla małej.

Toś mi zadał klina. Dziwi mnie, że gentamycynę dziecku podawali, bo nic tak otoksycznego mi na myśl nie przychodzi. Poza tym bakteryjne (a nie wirusowe) zapalenie opon też sprawa nieczęsta. Chyba, że to jakieś powikłanie, a dziecko ma jakieś deficyty odporności? Powiem tak: konieczne skierowanie do fachowców. Polecam IFPS. Podejrzewam, że to chłopiec, więc lateralizacja ma tu większe znaczenie- i straty mogą być większe. Dlatego ważne jest, która półkula jest dotknięta. Ma to kolosalny wpływ na produkcję mowy. A ponieważ to pięciolkatek, mogę domniemywać, że konieczna będzie stymulacja Tomatisem. Chyba, że mózg jest na tyle plastyczny, że poradzi sobie sam lekami neuroprotekcyjnymi i/lub poprawiającymi krążenie mózgowe. Jednak metoda Tomatisa prowadzona dostatecznie długo daje dobre rezultaty. Zagadnienia odbiegły znacznie od tytułu tego wątku. To ostatnio reguła na KW

Ja się w psychiatrię nie bawię- brak twardych kryteriów. Jest zbyt uznaniowa. Ten sam pacjent, w takim samym stanie- a różne rozpoznania u róznych psychiatrów. Nawet nie wiem jaką masz definicję depresji? Natomiast logicznym jest dla mnie, ze moze w stanach o ktorych wspomniałeś, posredniczyć nerw błedny. Poza tym przedni zakręt obręczy tez ponoć macza w tym palce i rozdaje karty.

Krzychoo W sumie racja, tylko neuronauka nie jest taką ekscytującą i magiczną dziedziną jak np fizyka kwantowa. Glej radialny stanowi 'szkielet' powstającej kory nowej. Pierwszy etap przebiega tak jak u gadów- tworzy się kora grzbietowa. Następuje to z gradientem czasowym. Tzn neurony, które powstają pierwsze (starsze) odsuwają się od komórek glejowych robiąc moejsce dla młodszych- dopoero ppwstających. Drugi etap jest zaprzeczeniem pierwszego i swoisty tylko dla neurogenezy ssaków. Nowopowstałe neurony nie spychają na obwód starszych tylko wędrują po 'rusztowaniu' glejowym same na obwód. Takze im starsze neurony, tym są blizej- a młodze dalej od centrum podziału. Po zakończeniu procesu glej radialny zmienia się w dobrze znany glej gwiaździsty i jako astroglej pełni wiele funkcji- według niektórych badaczy jest wazniejszy od neuronów i to on jest powodem wyjątkowości naszego mózgu. Hipotrza chwytliwa, ale poza poszlakami konkretów brak. Mimo to jej kibicuję

Cudów ode mnie nie usłyszysz (nie wyczytasz), bo nie mam na to własnej koncepcji Poza tym, że powstała z kory grzbietowej gadów, o czym pewnie wiesz, nihil novi. Zresztą nie jest to (niestety) główny nurt neuronauki. Wielkie granty omijają ewolucję mózgu dużym łukiem. Nawet nie jestem Ci w stanie powiedzieć, dlaczego z kory grzbietowej. Pewni, że mogę gdybać- bo pełni u gadów rolę "kory limbicznej ssaków". A wiadomo zachowanie i przetwarzanie zachowania innych osobników, oraz reakcja na nie to istotna część walki o życie. Ciekawym zagadnieniem jest droga przeszywająca. Tworzy się tylko u ssaków i mimo, że dotyczy tylko starszej ewolucyjnie kory, to zapewnia krążenie informacji, przez co podtrzymuje aktywność właściwych komórek pamięciowych w multimodalnej korze środwęchowej, to i utrwala nowe trwałe połączenia w formacji hipokampa. U ludzi z wyciętym przyśrodkowym płatem skroniowym (słynny pacjent HM) jej brak ma opłakane skutki. Pamięć się nie tworzy, a świadomość ograniczona jest do sekundy (dosłownie). Taki człowiek widząc nas się przywita dziwiąc się, że pierwszy raz nas widzi- mrugnie i po mrugnięciu znowu się zdziwi, ze nas pierwszy raz widzi. Kora nowa rozwojowo najpierw rozwija się tak samo, jak kora grzbietowa u gadów, a następnie wszystko zostaje odwrócone- nowe neurony są dalej od dzielących się niż te wcześniejsze. Z "gadzich" zostaje tylko ok. 20% neuronów glutaminergicznych i niecałe 50% gabaergicznych. Powstają kolumny korowe. O gleju radialnym i owej odwróconej neurogenezie nie będę pisał, bo to pewnie niewielu interesuje.