Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Skąd się wziął Omikron? Naukowcy wciąż szukają jego źródła

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, radar napisał:

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

Prawdopodobnie wziął z fanpage'a dra P. Witczaka: https://www.facebook.com/photo?fbid=587896362275714&set=pcb.587897588942258

1 godzinę temu, 3grosze napisał:

Z tym spokojem i dramatem bombastycznie w obie strony przesadziłeś, a problem logiczny i egzystencjonalny;)  będziesz miał, gdy będzie 100% zaszczepionych, bo wtedy 100% chorujących i 100% umierających będzie wyszczepionych.

Prawda, ale logicznie biorąc liczba zakażeń na milion osób powinna spadać wraz z procentem wyszczepionych, a powyższy link do fb Witczaka dowodzi, że jest na odwrót.

W dniu 10.12.2021 o 22:13, thikim napisał:

Co oznacza tylko jedno: jedynym dobrym sposobem ograniczania rozprzestrzeniania się jest choroba a nie szczepionki.

Obecnie cichutko w mediach głównego ścieku o Szwecji. Nic dziwnego - tam nadal nie ma obostrzeń (za wyjątkiem imprez powyżej 100 osób czy coś takiego) ani lockdownów, a żyją. Przecież mieli wymrzeć, a tu się okazuje, że tam już nikt nie umiera nadmiarowo: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ ; https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, radar napisał:

@Jajcenty, no przecież ja link Ci podałem od razu:

e nie :) był zakopany dużo dalej, dlatego sądziłem, że piszesz o szczepieniach w ogóle. Enyłej doczytałem. Cały dzień bicia piany w plecy. Nikt nie zmieni zdania. Podtrzymuję swoje stanowisko: nic nie robić. Za parę dni zacznie nam przybywać 20-30 tys odpornych dziennie. Kto nie umrze ten przeżyje. Wygląda na to, że nie podzielacie mojego entuzjazmu dla częściowego choć zmniejszenia populacji osób nie ufających współczesnej medycynie, ale ja tam lubię widzieć staruszka Darwina w akcji. Oczywiście pozostaje problem niedoboru łóżek i respiratorów i tlenu, ale to już medycy ze swoją etyką będą decydować kto ma większe szanse.

Edytowane przez Jajcenty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.12.2021 o 14:30, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Jedną z możliwych dróg pojawienia się tak mocno zmutowanego wariantu jest jego wcześniejsze krążenie w izolowanej populacji, w której miał więcej możliwości zmiany niż w populacji ogólnej. Później mógł się rozprzestrzenić po poza tę populację.

Niejasne i chyba nielogiczne wyjaśnienie. Skoro ludzie izolują się, to wirus wolniej krąży, a więc i wolniej mutuje. Jednym z najbardziej racjonalnych wyjaśnień (którego oczywiście KW nie poda)  jest akcja szczepionkowa na niespotykaną skalę. Jeśli wirus co chwilę trafia na zaszczepioną osobę, to "się uczy" radzić sobie w trudniejszych warunkach i przez to szybciej mutuje. Np. w Nature kilka dni temu pojawił się art. gdzie zauważa się:

"In countries that have large supplies, the rollout of COVID-19 vaccines has occurred with unprecedented speed and under unprecedented scrutiny (...) Also unprecedented — or at least never previously documented — has been the emergence over a timescale of months of variants that, to varying degrees, have reduced susceptibility to immunity from prior natural infection117 and/or from vaccines"

czyli szczepionki mogą wywołać taki efekt uboczny, że nie tylko wzmacniają wirusa, ale też powodują, że wirus jeszcze mocniej atakuje naturalny system odpornościowy. Oczywiście mówimy tu o konkretnym wirusie-celebrycie, bo są wirusy, które jakoś nie mutują szczególnie i szczepionki są prawidłowym sposobem na radzenie sobie z nimi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
47 minut temu, Jajcenty napisał:

Cały dzień bicia piany w plecy. Nikt nie zmieni zdania.

Z mojego punktu widzenia przynajmniej dyskusja się nieco ucywilizowała. Dobranoc :)

38 minut temu, Antylogik napisał:

Ciekawe. IMHO ta publikacja nie zbierze zbyt dużo pozytywnych recenzji, z pewnością zawiera błędy metodologiczne i trzeba będzie ją szybko wycofać ;)

48 minut temu, Jajcenty napisał:

dlatego sądziłem, że piszesz o szczepieniach w ogóle.

Jak wspomniałem już kilkukrotnie... nigdy w tym wątku nie pisałem o szczepieniach w ogóle. Nawet pisałem boldem, żebyś tak nie myślał... Nieładnie tak nie czytać uważnie.

Edytowane przez radar

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
51 minut temu, Antylogik napisał:

. Skoro ludzie izolują się, to wirus wolniej krąży, a więc i wolniej mutuje.

Tu mowa o izolowanej społeczności a nie izolujących się osobach. Nie wiem czy czujesz różnicę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, radar napisał:

Jak wspomniałem już kilkukrotnie... nigdy w tym wątku nie pisałem o szczepieniach w ogóle. Nawet pisałem boldem, żebyś tak nie myślał... Nieładnie tak nie czytać uważnie.

Dwukrotnie to maks i nie do końca z mojej winy. Trochę jestem w niedoczasie, a tu dwa tytany forum walą epistołę za epistołą - no nie dałem rady - za mało mnie.

Pobawiłem się chwilę tu https://ourworldindata.org/covid-deaths-by-vaccination szczególnie intrygujące są dane z Chile i Szwajcarii.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, już na pierwszej stronie napisałem:

W dniu 10.12.2021 o 09:43, radar napisał:

"Problem" z tą dyskusją polega na tym, że każdego kto nie chce się szczepić przeciw covid wrzucacie do jednego worka z tymi, co nie chcą się szczepić na nic.

a potem tylko przypominałem :) Natomiast tego typu pomyłki powodują, że ciężej lub wcale nie można się dogadać

4 godziny temu, Jajcenty napisał:

Trochę jestem w niedoczasie,

to mówisz brak czasu...

W dniu 10.12.2021 o 18:43, Jajcenty napisał:

Zabobon, głupota, brak czasu - wszystko mi jedno.

:P

4 godziny temu, Jajcenty napisał:

dwa tytany forum walą epistołę za epistołą - no nie dałem rady - za mało mnie.

Wiesz, to jest tylko forum, nie ma obowiązku odpowiadać asap... wiem, że jest "potrzeba" :) Wolałbym osobiście jednak odpowiedź po 20-30h i dogadanie się po 3 postach niż odpowiedź od razu, ale nie na temat i konieczność mielenia jęzorem w kółko to samo.

Edytowane przez radar

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, radar napisał:

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

Jak zwykle: FB MZ, bo tam są w miarę na bieżąco a media tylko powielają to co tam jest.
Od iluś tam dni - wygląda to podobnie:
https://www.facebook.com/MZGOVPL/posts/278152891018689

śląskiego (3044),
mazowieckiego (2652),
wielkopolskiego (1899),
małopolskiego (1791),
dolnośląskiego (1781),
pomorskiego (1223),
łódzkiego (1110),
kujawsko-pomorskiego (975),
zachodniopomorskiego (895),
opolskiego (835),
podkarpackiego (751),
lubuskiego (654),
warmińsko-mazurskiego (628),
lubelskiego (445),
świętokrzyskiego (439),
podlaskiego (189).

Dałem najpierw skrajne przykłady żeby uwypuklić (potem zmieniłem na całość), ale wszystkie województwa tzw. antyszczepionkowe mają już wielokrotnie mniej przypadków choroby niż te superszczepionkowe.
Jeśli dziś miałby być wprowadzany lokalny lockdown to dostaliby zaszczepieni :) Pewnie dlatego ten temat ucichł.
Ale ile było mapek pokazujących sukces szczepień gdy było odwrotnie? :D A teraz - cisza :D
Tak dziś wygląda naukowa dyskusja - trąbienie wszędzie o sukcesie i cisza gdy fakty się rozmijają z narracją. Jednym słowem - rzetelność.

Przy czym to w Polsce to jest nic wobec GB gdzie po prostu wychodzą odwrotnie statystyki ze szpitali :) - chociaż tu opieram się na jakimś tt więc może źródło zawodzi.
BTW. Po co przymus szczepień wśród medyków - przecież oni posiadając wiedzę naukową - wiedzą co dobre :D i na pewno się wszyscy zaszczepili już :D
BTW2. Zawsze osobie będącej w grupie zagrożonej - doradzałbym się szczepić.
BTW3. Jeśli mitem jest "po szczepieniu nie zachoruję" to sprawia to że i mitem jest że dobrze jest komuś nakazać szczepienie.
Bo jeśli można nakazać szczepienie żeby chronić siebie to można i zakazać palenia, picia, objadania się, siedzenia przed telewizorem i wielu innych rzeczy. 

To wyżej to wiem że nie zabolało :D zatem można i nakazać chodzenie do kościoła :) i tu już zaboli :D Badania nad koniecznością chodzenia do kościoła - na pewno chętnie podejmie się przeprowadzić KUL :) podobnie jak badania co do szczepionek robiły firmy je produkujące :)
Albo się stawia na wolność albo na zniewolenie. Nie ma żadnego trochę tego, trochę tamtego.

 

Edytowane przez thikim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, thikim napisał:

Ale ile było mapek pokazujących sukces szczepień gdy było odwrotnie? :D A teraz - cisza :D
Tak dziś wygląda naukowa dyskusja - trąbienie wszędzie o sukcesie i cisza gdy fakty się rozmijają z narracją. Jednym słowem - rzetelność.

Thikimowe pi******nie. Podnieca się fejsbukową pomyłką, a ślepy na fakty: https://www.pzh.gov.pl/raport-analiza-ryzyka-zgonu-z-powodu-ogolu-przyczyn-oraz-z-powodu-covid-19-osob-zaszczepionych-i-niezaszczepionych/

  Od 1 stycznia 2021 do 10 października 2021 r. na 42 586 osób zmarłych z powodu COVID-19 niezaszczepionych było 41 699, a 887 było zaszczepionych.

 

Niestety zmarli głównie w wieku senioralnym, więc geny głupoty zdążyli przekazać. 

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, 3grosze napisał:

Niestety zmarli głównie w wieku senioralnym, więc geny głupoty zdążyli przekazać.

Tak, ale liczę że progenitura będzie miała mniejszą opiekę rodzicielską, presja niewielka, ale zawsze. No i edukacyjny wymiar  - jest szansa że rodziny zmarłych zaczną lepiej postrzegać ideę szczepień: ach, gdyby tylko był jakiś sposób czy lekarstwo... Eksperyment ma wielką moc edukacyjną.

Zupełnie poważnie: myślę, że doczekamy się badań socjologicznych porównujących wpływ np ulotek promujących z  wpływem bezpośredniego kontaktu ze śmiercią członka rodziny na postrzeganie szczepień.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Jajcenty napisał:

Zupełnie poważnie: myślę, że doczekamy się badań socjologicznych porównujących wpływ np ulotek promujących z  wpływem bezpośredniego kontaktu ze śmiercią członka rodziny na postrzeganie szczepień.

Również zupełnie poważnie myślę, że to niekoniecznie musi tak być. Skoro zmarli byli w wieku senioralnym to pytanie będzie jak do teog podejdzie rodzina i czy przyczyna była jednoznaczna.

Czy ktoś wie, pytam bez ironii, jak wygląda sprawa kwalifikowania przyczyny śmierci w przypadku, gdy do szpitala z ciężka niewydolnością krążeniowo-oddechową trafia pacjent i w wywiadzie ani w karcie nie ma wpisanych żadnych "chorób współistniejących"? Na covid test pozytywny. Gość schodzi i wtedy wpisują po prostu przyczynę covid czy jest np sekcja zwłok wykluczająca inne przyczyny smierci? Z tego co wiem wpisujemy covid i z głowy, ale może na życzenie rodziny jest sekcja? To pytanie przyszło mi do głowy po śmierci dwóch gości ode mnie z pracy, młodzi, około 30, aktywni, "w pełni zdrowi" wg. naszej wiedzy, ale, tu właśnie zaczęliśmy się zastanawiać. Ileż to osób schodzi albo dowiaduje się późno o wszelakich dolegliwościach, nowotworach etc, czyli żyją w nieświadomości, nie badają się. Karta czysta, wywiad czysty.

8 godzin temu, Jajcenty napisał:

Pobawiłem się chwilę tu https://ourworldindata.org/covid-deaths-by-vaccination szczególnie intrygujące są dane z Chile i Szwajcarii.

Strona fajna, ale w dalszym ciągu nie wiemy kilku rzeczy, o których pisałem wyżej, a bez których te dane są wątpliwe. Np. ilu z zaszczepionych to ozdrowieńcy. Te dane MZ mogłoby łatwo wyciągnąć przynajmniej w stosunku do oficjalnie izolowanych. Gorzej z tymi co przeszli bezobjawowo czy nie zgłosili się na wymaz, dobrze by było jakby badali przeciwciała przed szczepieniem. Dwa, ilu z zaszczepionych, którzy potem zachorowali to zaszczepieni ozdrowieńcy? Trzy, ilu z niezaszczepionych, którzy zachorowali teraz to byli ozdrowieńcy (albo już wcześniej mieli przeciwciała). Oczywiście oficjalnych ozdrowieńców łatwo wyciągnąć, "bezobjawowych" nie ma szans.

Godzinę temu, 3grosze napisał:

Thikimowe pi******nie. Podnieca się fejsbukową pomyłką, a ślepy na fakty: https://www.pzh.gov.pl/raport-analiza-ryzyka-zgonu-z-powodu-ogolu-przyczyn-oraz-z-powodu-covid-19-osob-zaszczepionych-i-niezaszczepionych/

  Od 1 stycznia 2021 do 10 października 2021 r. na 42 586 osób zmarłych z powodu COVID-19 niezaszczepionych było 41 699, a 887 było zaszczepionych.

Nie ma co się podniecać. Po pierwsze w/w raport i liczby są prawdziwe, ale nie dają pełnego obrazu jak napisałem powyżej. Znowu na "swoim środowisku", cała moja rodzina, kilkanaście osób +... to zaszczepieni ozdrowieńcy. Kilkunastu moich kolegów i co najmniej część ich rodzin również. Oczywiście nie wiemy ile tych osób jest ogólenie w populacji, więc ciężko ocenić tak na prawdę ani skuteczność szczepień ani umieralność. Musi być podział na 4 grupy, zaszczepieni ozdrowieńcy, zaszczepieni nieozdrowieńcy, niezaszczepieni ozdrowieńcy i niezaszczepieni nieozdrowieńcy. Wtedy dopiero sprawdzenie ile osób zmarło, a ile nie przed i po szczepieni, a jeśli nie było to np. przed 1 lipca/sierpnia 2021 i po (lato, okres pomiędzy falami). Dopiero jak odejmiemy od liczby osób zaszczepionych ogółem liczbę zaszczepionych ozdrowieńców i otrzymamy zaszczepionych ozdrowieńców i sprawdzimy ilu z nich zmarło potem w porównaniu z liczbą niezaszczepionych ozdrowieńców czy niezaszczepionych nieozdrowieńców to otrzymamy skuteczność szczepionki. Jak porównamy śmiertelność zaszczepionych ozdrowieńców i niezaszczeepionych ozdrowieńców to będziemy mieli skuteczność ochrony nabytej odporności. Inaczej to wróżenie z fusów i opieranie się tylko na fakcie szczepienia lub nie to delikatnie mówiąc loteria. Sam miałem przed szczepieniem poziom przeciwciał około 50 (wystarczający niby), po szczepieniu niecałe 2k. Szczepienie podbiło mi znacznie przeciwciała, ale czy było to potrzebne?

Cytat

Dopiero jak odejmiemy od liczby osób zaszczepionych ogółem liczbę zaszczepionych ozdrowieńców i otrzymamy zaszczepionych ozdrowieńców

Sorki, nie mogę już edytować, miało być i otrzymamy zaszczepionych nieozdrowieńców

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, radar napisał:

Np. ilu z zaszczepionych to ozdrowieńcy.

Ta informacja niewiele zmienia w kontekście takich liczb.
Zapewne, wśród 41k byli jacyś jak i wśród tego 1k.
Nawet jak by było zero ozdrowieńców w pośród tego 1k to i tak zaszczepionych umiera b. mało w stosunku do reszty.
Gdyby było 100% ozdrowieńców zaszczepionych to by oznaczało, że nie umierają zaszczepieni nie ozdrowieńcy.

Każda liczba nie zmienia wyniku zbytnio, za duża dysproporcja

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Afordancja napisał:

Ta informacja niewiele zmienia w kontekście takich liczb.
Zapewne, wśród 41k byli jacyś jak i wśród tego 1k.
Nawet jak by było zero ozdrowieńców w pośród tego 1k to i tak zaszczepionych umiera b. mało w stosunku do reszty.

Nie mogę się z tym zgodzić, przynajmniej całkowicie. Co to znaczy "w stosunku do reszty", w sensie czym jest ta reszta. Reszta, w naszym przypadku, to osoby zaszczepione, ale nie wiemy czy również ozdrowieńcy czy nie. Wbrew pozorom ma to znaczenie. Oczywiście dysproporcja sugeruje, że szczepionki pomagają (są skuteczne), ale dalej nie wiemy w jakim stopniu.

Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że mamy w populacji 50% zaszczepionych (Z) i 50% niezaszczepionych (N). Nie wiemy natomiast ile mamy ozdrowieńców (OZ) (w tym bezobjawowych), a ile nieozdrowieńców (NZ). Przyjmując jak powyżej, że liczba zgonów zaszczepionych (LZZ) to 1k, a liczba zgonów niezaszczepionych (LZN) to 41k oraz jedynie samo szczepienie (50%) to wynika, że szczepienie jest skuteczne 41x bardziej niż bez. Ale to fałsz. Jak to możliwe, że skoro na odporność/ryzyko śmierci ma wpływ i szczepienie i przechorowanie  to do statystyk śmiertelności bierze się tylko szczepienie? Przecież to jest taki błąd metodologiczny, że aż kłuje w oczy. Chorują/umierają głównie osoby bez odporności (czyli niezaszczepione, ale czy też nie ozdrowieńcy?), ale to nie znaczy, że odporność daje tylko szczepionka. To jest fałsz i/lub celowa manipulacja (którą się tak przedstawia w mediach i reklamach MZ). Więc otwarte pozostaje pytanie, ile z tych osób jest zaszczepionym ozdrowieńcem (ZO), ile zaszczepionym nieozdrowieńcem (ZN), ile niezaszczepionym ozdrowieńcem (NO) i oczywiście (NN). Przyjęcie natomiast, że stosunek ZO do NO jest 50/50 jest nadużyciem. Nie mamy takich danych (prawie brak badań osób bezobjawowych), a jeśli przyjąć (tu mnie poprawcie, może ktoś z głowy pamięta, jak nie to potem poszukam), że szacowana liczba zakażonych bezobjawowych jest 5 albo 7 razy wyższa od objawowych to mamy w PL około 17-22 mln ozdrowieńców.

EDIT: Znowu się rozpisałem, że zapomniałem nawiązać do liczb :) Jeśli w tych 41k LZN mielibyśmy bardzo mało O oraz w 1k LZZ bardzo mało ZO, to to mogłoby sugerować, że bycie ozdrowieńcem jest ważniejsze niż bycie zaszczepionym. Oczywiście tego nie wiemy, bo nie mamy tych danych.  /EDIT

Dodatkowo, jeśli przyjąć, że pełne zaszczepienie (2 dawki albo 1 J&J) daje odporność na średnio 12 mcy to branie pod uwagę statystyk akurat z jednego roku też jest tendencyjne. Fakt, nie ma jak zrobić inaczej, bo szczepienia trwają dopiero około roku. Ale za 2 zobaczymy jak statystyki by się przedstawiały jeśli mielibyśmy podział na te 4 grupy (nie wspominając o częstszych badaniach przesiewowych również osób bez objawów). Jaki będzie odsetem osób z 3 dawką, jaki bez 3, jaki tylko ozdrowieńców, etc. No, ale nie spodziewam się tego. Mi osobiście wcale nie podoba się perspektywa szczepień co roku i to jeszcze przymusowych (albo wymuszanych). Co będzie potem, "nie głosowałeś na pis to nie dostaniesz szczepionki"? Żeby to jeszcze były rzetelne dane (choćby j/w) i naukowcy (lekarze) zajmowali się nauką, a politykę zostawiali politykom i na odwrót.

Edytowane przez radar

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, radar napisał:

ale to nie znaczy, że odporność daje tylko szczepionka

hm...ale kto tak mówi?

 

5 minut temu, radar napisał:

Co to znaczy "w stosunku do reszty", w sensie czym jest ta reszta. Reszta, w naszym przypadku, to osoby zaszczepione, ale nie wiemy czy również ozdrowieńcy czy nie. Wbrew pozorom ma to znaczenie. Oczywiście dysproporcja sugeruje, że szczepionki pomagają (są skuteczne), ale dalej nie wiemy w jakim stopniu.


No to podstaw najgorszy możliwy scenariusz (dla szczepionek) liczbowy i zobacz jaki mamy zakres. I następnie napisz co to ewentualnie zmienia.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Afordancja napisał:

hm...ale kto tak mówi?

Przepraszam, ale wszyscy, którzy przedstawiają szczepienia jako sukces/potrzebę/"jedyny sposób zabezpieczenia sie przed" bez uwzględniania statusu/faktu przechorowania. I to nie tylko u nas. To może nie jest kłamstwo, w końcu szczepionka pomaga, ale co najmniej manipulacja, a na jej podstawie planuje się zmuszać/wymuszać szczepienia na tych, którzy być może tego nie potrzebują (bo np. przechorowali).

https://szczepienia.pzh.gov.pl/dane-sa-przytlaczajace-szczepienia-przeciw-covid-19-zapewniaja-najlepsza-ochrone-przed-ciezkimi-objawami-covid-19/

Cytat

„Dane są przytłaczające. Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby”.

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, radar napisał:

Przepraszam, ale wszyscy, którzy przedstawiają szczepienia jako sukces/potrzebę/"jedyny sposób zabezpieczenia sie przed" bez uwzględniania statusu/faktu przechorowania. I to nie tylko u nas. To może nie jest kłamstwo, w końcu szczepionka pomaga, ale co najmniej manipulacja, a na jej podstawie planuje się zmuszać/wymuszać szczepienia na tych, którzy być może tego nie potrzebują (bo np. przechorowali).

Myślę, w jednak dalej nikt nie mówi, że przechorowanie nie daje odporności. Tylko najczęściej jest zestawienie, że zachorowanie(i ostatecznie stanie się ozdrowieńcem) daje większe ryzyko niż szczepienie.

Prawdę mówiąc nie śledzę tematyki jak się podchodzi do tematyki szczepień ozdrowieńców.

 

 

14 minut temu, radar napisał:

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem ;) 

w grupie 1k sa ci którzy przyjęli inną strategię...

Edytowane przez Afordancja
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Afordancja napisał:

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem ;) 

w grupie 1k sa ci którzy przyjęli inną strategię...

Podsumował.:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, radar napisał:

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

Szukamy najlepszej ochrony przed infekcją. Wtedy szczepienia. Tak wynika z danych. Nie wskazałeś mechanizmów które miałyby znacząco/wielokrotnie zwiększać udział ozdrowieńców wśród szczepionych. Zaproponuj coś co powoduje, że niezdiagnozowani ozdrowieńcy dziesięciokrotnie chętniej się szczepią. 

Potrzebujemy definicji celu/dobroci. Jeśli szukamy najlepszej metody na zmniejszenie wydatków budżetowych i ZUSu wtedy zakaz szczepień. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Myślę, w jednak dalej nikt nie mówi, że przechorowanie nie daje odporności.

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby". Ja nie staram się dowieść tutaj, że szczepionka nie działa, tylko raczej tego, że twierdzenie, że muszę się zaszczepić, bo inaczej to nie będzie jest manipulacją.

4 minuty temu, Afordancja napisał:

Tylko najczęściej jest zestawienie, że zachorowanie(i ostatecznie stanie się ozdrowieńcem) daje większe ryzyko niż szczepienie.

A mamy takie dane?

Postaram się do wieczora coś policzyć :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, radar napisał:

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby"

hm, a badania kliniczne przed dopuszczeniem szczepionek nie są wskazówką? Wydaje mi się, że w próbach klinicznych ozdrowieńcy nie byli brani do badań. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Afordancja napisał:

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem

To już ich problem. Sęk w tym, że pozostała grupa to nie zaszczepieni, tylko zaszczepieni i ozdrowieńcy.

2 minuty temu, Jajcenty napisał:

Nie wskazałeś mechanizmów które miałyby znacząco/wielokrotnie zwiększać udział ozdrowieńców wśród szczepionych.

Wskazuję jedynie, że nie ma takich danych, a twierdzi się / sugeruje, że są.

3 minuty temu, Jajcenty napisał:

Zaproponuj coś co powoduje, że niezdiagnozowani ozdrowieńcy dziesięciokrotnie chętniej się szczepią. 

Wydaje się, że wtedy szczepionka musiałaby być w ogóle nieskuteczna, ale z pewnością jest, ale nie wiemy w jakim zakresie. Mamy dane o liczbach ZO, ZN, NO, NN? Chyba nie. Tzn. MZ pewnie ma (częściowo, odnośnie zarejestrowanych + dane o liczbie testów pozytywnych wśród osób bez objawów, ale to szczątkowo).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, radar napisał:

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby". Ja nie staram się dowieść tutaj, że szczepionka nie działa, tylko raczej tego, że twierdzenie, że muszę się zaszczepić, bo inaczej to nie będzie jest manipulacją.

Nie czytałem, ale zapewne tutaj będzie odpowiedź na powyższe pytanie:
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/vaccine-induced-immunity.html

  • Dzięki! (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Jajcenty napisał:

Wydaje mi się, że w próbach klinicznych ozdrowieńcy nie byli brani do badań. 

Pewnie nie, nie wiem. Pytanie n-ty raz. Czy wśród tego 1k LZZ byli ozdrowieńcy czy nie? Wróżenie z fusów... a twierdzenia ("szczep się bo umrzesz") dość twarde

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, radar napisał:

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby". Ja nie staram się dowieść tutaj, że szczepionka nie działa, tylko raczej tego, że twierdzenie, że muszę się zaszczepić, bo inaczej to nie będzie jest manipulacją.

Ok, rozumiem, co chcesz przekazać. Jednak nie masz na to potwierdzających dany, tak? Tylko przypuszczasz, że istnieje pewna możliwość, że np. szczepienie + ozdrowieniec daje wyższą śmiertelność niż sam ozdrowieniec.

 

2 minuty temu, radar napisał:

To już ich problem. Sęk w tym, że pozostała grupa to nie zaszczepieni, tylko zaszczepieni i ozdrowieńcy.

ale w grupie niezaszczepionych też są ozdrowieńcy...
Musiałbyś wykazać mega dysproporcję czyli, w grupie 41k, nie byłoby ozdrowieńców (Albo skrajnie mało) a w grupie 1k musieliby być sami ozdrowieńcy (Szczepieni) i wtedy byś wykazał, ze szepieni ozdrowieńcy umierają częściej (oczywiście trzeba uwzględnić procent zaszzepionych wg. grup wiekowych itd.) ale tego wykazać w zasadzie nie potrafisz, tak?

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Tylko przypuszczasz, że istnieje pewna możliwość, że np. szczepienie + ozdrowieniec daje wyższą śmiertelność niż sam ozdrowieniec.

To właściwie jest już w artykule podlinkowanym przez Mariusza.

Cytat

and a growing number of epidemiologic studies have shown that vaccinating previously infected individuals significantly enhances their immune response and effectively reduces the risk of subsequent infection, including in the setting of increased circulation of more infectious variants.

 

4 minuty temu, Afordancja napisał:

ale w grupie niezaszczepionych też są ozdrowieńcy...

Są, ale jeśli nie było ich w tych 41k tzn. że chorują osoby "bez odporności", ani zaszczepieni ani ozdrowieńcy. Patrz art powyżej, jakby potwierdza co piszę, aczkolwiek nie ma pewności i tak

 

6 minut temu, Afordancja napisał:

Musiałbyś wykazać mega dysproporcję czyli, w grupie 41k, nie byłoby ozdrowieńców (Albo skrajnie mało) a w grupie 1k musieliby być sami ozdrowieńcy (Szczepieni) i wtedy byś wykazał, ze szepieni ozdrowieńcy umierają częściej (oczywiście trzeba uwzględnić procent zaszzepionych wg. grup wiekowych itd.) ale tego wykazać w zasadzie nie potrafisz, tak?

Nie szczepieni ozdrowieńcy, tylko szczepieni nieozdrowieńcy :) Inaczej, że szczepienie daje mniejszą ochronę niż przechorowanie, ale art powyżej sugeruje, że jest taka sama. Ale taka sama/podobna, a nie "wszyscy powinni się zaszczepić, wliczając dzieci od 5 r.ż., a reszta to antyszczepionkowe szury"...

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      U większości osób chorujących na COVID-19 pojawiały się objawy ze strony centralnego układu nerwowego, takie jak utrata węchu czy smaku. Naukowcy wciąż badają, w jaki sposób SARS-CoV-2 wywołuje objawy neurologiczne i jak wpływa na mózg. Autorzy najnowszych badań informują, że ciężka postać COVID-19 wywołuje zmiany w mózgu, które odpowiadają zmianom pojawiającym się w starszym wieku.
      Odkrycie to każe zadać sobie wiele pytań, które są istotne nie tylko dla zrozumienia tej choroby, ale dla przygotowania społeczeństwa na ewentualne przyszłe konsekwencje pandemii, mówi neuropatolog Marianna Bugiani z Uniwersytetu w Amsterdamie.
      Przed dwoma laty neurobiolog Maria Mavrikaki z Beth Israel Deaconess Medical Center w Bostonie trafiła na artykuł, którego autorzy opisywali pogorszenie zdolności poznawczych u osób, które przeszły COVID-19. Uczona postanowiła znaleźć zmiany w mózgu, które mogły odpowiadać za ten stan. Wraz ze swoim zespołem zaczęła analizować próbki kory czołowej 21 osób, które zmarły z powodu ciężkiego przebiegu COVID-19 oraz osoby, która w chwili śmierci była zarażona SARS-CoV-2, ale nie wystąpiły u niej objawy choroby. Próbki te porównano z próbkami 22 osób, które nie były zarażone SARS-CoV-2. Drugą grupą kontrolną było 9 osób, które nie zaraziły się koronawirusem, ale przez jakiś czas przebywały na oddziale intensywnej opieki zdrowotnej lub były podłączone do respiratora. Wiadomo, że tego typu wydarzenia mogą mieć poważne skutki uboczne.
      Analiza wykazały, że geny powiązane ze stanem zapalnym i stresem były bardziej aktywne u osób, które cierpiały na ciężką postać COVID-19 niż osób z grup kontrolnych. Z kolei geny powiązane z procesami poznawczymi i tworzeniem się połączeń między neuronami były mniej aktywne.
      Zespół Mavrikaki dokonał też dodatkowego porównania tkanki mózgowej osób, które cierpiały na ciężką postać COVID-19 Porównano ją z 10 osobami, które w chwili śmierci miały nie więcej niż 38 lat oraz z 10 osobami, które zmarły w wieku co najmniej 71 lat. Naukowcy wykazali w ten sposób, że zmiany w mózgach osób cierpiących na ciężki COVID były podobne do zmian w mózgach osób w podeszłym wieku.
      Amerykańscy naukowcy podejrzewają, że wpływ COVID-19 na aktywność genów w mózgu jest raczej pośredni, poprzez stan zapalny, a nie bezpośredni, poprzez bezpośrednie zainfekowanie tkanki mózgowej.
      Uczeni zastrzegają przy tym, że to jedynie wstępne badania, które mogą raczej wskazywać kierunek dalszych prac, niż dawać definitywne odpowiedzi. Mavrikaki mówi, że nie ma absolutnej pewności, iż obserwowane zmiany nie były wywołane innymi infekcjami, ponadto w badaniach nie w pełni kontrolowano inne czynniki ryzyka, jak np. otyłość czy choroby mogące ułatwiać rozwój ciężkiej postaci COVID-19, a które same w sobie mogą prowadzić do stanów zapalnych wpływających na aktywność genów centralnego układu nerwowego.
      Innym pytaniem, na jakie trzeba odpowiedzieć, jest czy podobne zmiany zachodzą w mózgach osób, które łagodniej przeszły COVID-19. Z innych badań wynika bowiem, że nawet umiarkowanie ciężki COVID mógł powodować zmiany w mózgu, w tym uszkodzenia w regionach odpowiedzialnych za smak i węch. Nie wiadomo też, czy tego typu zmiany się utrzymują i na jak długo.
      Ze szczegółami badań można zapoznać się w artykule Severe COVID-19 is associated with molecular signatures of aging in the human brain.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Profesor Nikolai Kuhnert i jego zespół z Jacobs University w Bremie wykazali, że jeden ze związków znajdujących się w kawie znacząco utrudnia interakcje pomiędzy białkiem kolca koronawirusa SARS-CoV-2 a receptorem ACE-2 w komórkach. Potencjalnie oznacza to, że picie kawy może chronić przed zakażaniem i zachorowaniem na Covid-19.
      Uczeni z Bremy wykazali podczas badań laboratoryjnych, że obecny w kawie kwas chlorogenowy aż 50-krotnie zmniejsza prawdopodobieństwo przyłączenia się białka S do receptora ACE-2 w ludzkich komórkach.
      W 200-mililitrowym kubku kawy znajduje się około 100 miligramów kwasu chlorogenowego. Dlatego też uczeni użyli dokładnie takie stężenia podczas swoich eksperymentów. I udowodnili, że jest ono wystarczające do zablokowania interakcji pomiędzy wirusem a komórką, do której próbuje on wniknąć. Jako chemicy nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na praktyczne pytanie, czy picie kawy rzeczywiście może chronić przed infekcją. Jednak z naszych badań wynika, że jest to prawdopodobne. Wiele osób pije kawę i wiemy, że napój ten niesie ze sobą liczne korzyści, mówi profesor Kuhnert.
      Odpowiedź na pytanie, czy picie kawy może nas chronić wymaga dalszych badań, ale te muszą być prowadzone przez specjalistów z innych dziedzin. Badania epidemiologiczne mogłyby wykazać, czy osoby regularnie pijące kawę rzadziej zarażały się SARS-CoV-2, dodaje uczony.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Od początku pandemii COVID-19 możemy oglądać w mediach zdjęcia i grafiki reprezentujące koronawirusa SARS-CoV-2. Wyobrażamy go sobie jako sferę z wystającymi białkami S. Obraz ten nie jest do końca prawdziwy, gdyż w rzeczywistości wirion – cząstka wirusowa zdolna do przetrwania poza komórką i zakażania – jest elipsoidą, która może przyjmować wiele różnych kształtów. Z rzadka jest to kształt kulisty.
      Teraz naukowcy z kanadyjskiego Queen's University oraz japońskiego Okinawa Institute of Science and Technology (OIST) przeprowadzili modelowanie komputerowe, podczas którego zbadali, jak różne kształty wirionów wpływają na zdolność SARS-CoV-2 do infekowania komórek.
      Naukowcy sprawdzali, jak wiriony o różnych kształtach przemieszczają się w płynie, gdyż to właśnie wpływa na łatwość transmisji. Gdy wirion trafi do naszych dróg oddechowych, przemieszcza się w nosie i płucach. Chcieliśmy zbadać jego mobilność w tych środowiskach, mówi profesor Eliot Fried z OIST.
      Uczeni modelowali dyfuzję rotacyjną, która określa, z jaką prędkością cząstki obracają się wokół osi prostopadłej do powierzchni błony. Cząstki bardziej gładkie i bardziej hydrodynamiczne napotykają mniejszy opór i obracają się szybciej. W przypadku koronawirusa prędkość obrotu wpływa na zdolność do przyłączenia się do komórki i jej zainfekowania. Jeśli cząstka obraca się zbyt szybko, może mieć zbyt mało czasu na interakcję z komórką i jej zarażenie. Gdy zaś obraca się zbyt wolno, może nie być w stanie przeprowadzić interakcji w odpowiedni sposób, wyjaśnia profesor Fried.
      Uczeni modelowali elipsoidy spłaszczone i wydłużone. Sfera to rodzaj elipsoidy obrotowej, która ma wszystkie trzy półosie równe. Elipsoida spłaszczona ma jedną oś krótszą od dwóch pozostałych, elipsoida wydłużona – jedną oś dłuższą od dwóch pozostałych. Możemy sobie to wyobrazić przyjmując, że elipsoida spłaszczona, to kula, która zmienia kształt tak, by stać się monetą, a elipsoida wydłużona to kula, która próbuje stać się prętem. Oczywiście w przypadku wirionów zmiany są bardzo subtelne. Aby uzyskać większy realizm, naukowcy dodali do swoich elipsoid wystające białka S, symbolizowane przez kule na powierzchni elipsoidy.
      Przyjęliśmy też założenie, że każde z białek S ma ten sam ładunek elektryczny, przez co odpychają się od siebie, to zaś powoduje, że są równomiernie rozłożone na całej powierzchni elipsoidy, dodaje doktor Vikash Chaurasia z OIST.
      Analizy wykazały, że im bardziej kształt wirionu odbiega od kształtu kuli, tym wolniej się on obraca. To może oznaczać, że łatwiej mu będzie przyłączyć się do komórki i ją zarazić. Autorzy badań przyznają, że ich model jest uproszczony, jednak pozwala nam lepiej zrozumieć właściwości koronawirua i jedne z czynników wpływających na łatwość, z jaką nas zaraża.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Od wybuchu pandemii COVID-19 minęło już ponad 2,5 roku, a wciąż nie jest jasne, w jaki sposób SARS-CoV-2 powoduje problemy neurologiczne i w jaki sposób uzyskuje dostęp do neuronów. Naukowcy próbują dowiedzieć się, w jaki sposób wirus powoduje takie objawy neurologiczne jak utrata smaku i węchu w fazie ostrej, czy zaburzenia poznawcze (w tym problemy z pamięcią czy koncentracją) w fazie tzw. „długiego COVID”.
      SARS-CoV-2 podczas infekowania komórki wiąże się z receptorem ACE2 i wnika do komórki za pomocą mechanizmu endocytozy. Jednak w mózgu ACE2 niemal nie występuje. Dlatego też naukowcy z francuskiego Instytutu Pasteura wykorzystali najnowsze osiągnięcia mikroskopii, by przyjrzeć się, w jaki sposób koronawirus dostaje się do neuronów. Badania pokazały, że patogen wykorzystuje nanorurki łączące zainfekowane komórki z neuronami. Nanorurki te to tymczasowe dynamiczne struktury pozwalające komórkom na wymianę materiału bez potrzeby istnienia specjalnych receptorów w błonie komórkowej. Okazuje się, że wirus jest w stanie użyć tych nanorurek w czasie infekcji, mimo że nie zawierają one ACE2.
      W mózgach niektórych osób chorujących na COVID znaleziono materiał genetyczny SARS-CoV-2. Jego obecność wyjaśniała objawy neurologiczne związane z chorobą. Sugerowano wówczas, że wirus dostaje się do centralnego układu nerwowego korzystając z błony węchowej, jednak to wciąż nie wyjaśniało, jak dostaje się do samych neuronów.
      Nowe badania ujawniły zaś istnienie licznych fragmentów wirusa zarówno wewnątrz nanorurek, jak i na ich powierzchni. Okazało się też, że taka droga infekowania jest szybsza i bardziej bezpośrednia, niż infekowanie komórek za pomocą receptora ACE2. Wirus potrafi też przemieszczać się po powierzchni nanorurek i docierać w ten sposób do komórek posiadających receptor. Nanorurki są zatem dla wirusa bardzo wygodną drogą infekcji. Pozwalają nie tylko na wniknięcie do neuronów, ale ułatwiają też dotarcie do innych komórek.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...