Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Skąd się wziął Omikron? Naukowcy wciąż szukają jego źródła

Recommended Posts

17 minut temu, thikim napisał:

Tam gdzie było mniej szczepień i więcej chorych na początku - tam dziś jest spokój. A tam gdzie było więcej szczepień i na początku spokój - tam teraz jest dramat.

Z tym spokojem i dramatem bombastycznie w obie strony przesadziłeś, a problem logiczny i egzystencjonalny;)  będziesz miał, gdy będzie 100% zaszczepionych, bo wtedy 100% chorujących i 100% umierających będzie wyszczepionych.:P

23 minuty temu, thikim napisał:

Tak samo antyszczepionkowcy nie są jednolitą grupą.

No to co? Co to wnosi do końcowego efektu w postaci obłożenia "łóżka covidowego"?

37 minut temu, thikim napisał:

Na razie się okazuje że najwięcej tych antyszczepionkowców to w służbie zdrowia jest :)

Bzdura. Był tu już na tym wątki taki co tak samo twierdził i jak przyszło do podania dowodu, to zamilkł. To może być też sposób na Ciebie.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minuty temu, thikim napisał:

Już nam to dane zachorowań z województw sugerują. Tam gdzie było mniej szczepień i więcej chorych na początku - tam dziś jest spokój. A tam gdzie było więcej szczepień i na początku spokój - tam teraz jest dramat.

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, radar napisał:

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

No właśnie,  kopię za tymi powikłaniami na które się powołałeś i nic nie mogę znaleźć. Są wskazania na zakrzepicę przy AstraZeneca, ale nic w co można wbić zęby.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jajcenty, no przecież ja link Ci podałem od razu:

https://www.gov.uk/government/publications/jcvi-statement-august-2021-covid-19-vaccination-of-children-and-young-people-aged-12-to-17-years/jcvi-statement-on-covid-19-vaccination-of-children-and-young-people-aged-12-to-17-years-4-august-2021

Cytat

In recent weeks, reports have been submitted in the UK and other countries of the extremely rare occurrence of myocarditis (inflammation of the heart muscle) and pericarditis (inflammation of the membrane around the heart), following the use of Pfizer-BioNTech BNT162b2 and Moderna mRNA- 1273 vaccines[footnote 3]. These extremely rare adverse reactions have been more frequent shortly after the second dose, and in younger individuals and males; data from the United States indicate about 60 reported cases per million second doses in younger males, with reporting rates after the first dose being 6 to 7-fold lower

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, radar napisał:

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

Prawdopodobnie wziął z fanpage'a dra P. Witczaka: https://www.facebook.com/photo?fbid=587896362275714&set=pcb.587897588942258

1 godzinę temu, 3grosze napisał:

Z tym spokojem i dramatem bombastycznie w obie strony przesadziłeś, a problem logiczny i egzystencjonalny;)  będziesz miał, gdy będzie 100% zaszczepionych, bo wtedy 100% chorujących i 100% umierających będzie wyszczepionych.

Prawda, ale logicznie biorąc liczba zakażeń na milion osób powinna spadać wraz z procentem wyszczepionych, a powyższy link do fb Witczaka dowodzi, że jest na odwrót.

W dniu 10.12.2021 o 22:13, thikim napisał:

Co oznacza tylko jedno: jedynym dobrym sposobem ograniczania rozprzestrzeniania się jest choroba a nie szczepionki.

Obecnie cichutko w mediach głównego ścieku o Szwecji. Nic dziwnego - tam nadal nie ma obostrzeń (za wyjątkiem imprez powyżej 100 osób czy coś takiego) ani lockdownów, a żyją. Przecież mieli wymrzeć, a tu się okazuje, że tam już nikt nie umiera nadmiarowo: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/ ; https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, radar napisał:

@Jajcenty, no przecież ja link Ci podałem od razu:

e nie :) był zakopany dużo dalej, dlatego sądziłem, że piszesz o szczepieniach w ogóle. Enyłej doczytałem. Cały dzień bicia piany w plecy. Nikt nie zmieni zdania. Podtrzymuję swoje stanowisko: nic nie robić. Za parę dni zacznie nam przybywać 20-30 tys odpornych dziennie. Kto nie umrze ten przeżyje. Wygląda na to, że nie podzielacie mojego entuzjazmu dla częściowego choć zmniejszenia populacji osób nie ufających współczesnej medycynie, ale ja tam lubię widzieć staruszka Darwina w akcji. Oczywiście pozostaje problem niedoboru łóżek i respiratorów i tlenu, ale to już medycy ze swoją etyką będą decydować kto ma większe szanse.

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.12.2021 o 14:30, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Jedną z możliwych dróg pojawienia się tak mocno zmutowanego wariantu jest jego wcześniejsze krążenie w izolowanej populacji, w której miał więcej możliwości zmiany niż w populacji ogólnej. Później mógł się rozprzestrzenić po poza tę populację.

Niejasne i chyba nielogiczne wyjaśnienie. Skoro ludzie izolują się, to wirus wolniej krąży, a więc i wolniej mutuje. Jednym z najbardziej racjonalnych wyjaśnień (którego oczywiście KW nie poda)  jest akcja szczepionkowa na niespotykaną skalę. Jeśli wirus co chwilę trafia na zaszczepioną osobę, to "się uczy" radzić sobie w trudniejszych warunkach i przez to szybciej mutuje. Np. w Nature kilka dni temu pojawił się art. gdzie zauważa się:

"In countries that have large supplies, the rollout of COVID-19 vaccines has occurred with unprecedented speed and under unprecedented scrutiny (...) Also unprecedented — or at least never previously documented — has been the emergence over a timescale of months of variants that, to varying degrees, have reduced susceptibility to immunity from prior natural infection117 and/or from vaccines"

czyli szczepionki mogą wywołać taki efekt uboczny, że nie tylko wzmacniają wirusa, ale też powodują, że wirus jeszcze mocniej atakuje naturalny system odpornościowy. Oczywiście mówimy tu o konkretnym wirusie-celebrycie, bo są wirusy, które jakoś nie mutują szczególnie i szczepionki są prawidłowym sposobem na radzenie sobie z nimi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 minut temu, Jajcenty napisał:

Cały dzień bicia piany w plecy. Nikt nie zmieni zdania.

Z mojego punktu widzenia przynajmniej dyskusja się nieco ucywilizowała. Dobranoc :)

38 minut temu, Antylogik napisał:

Ciekawe. IMHO ta publikacja nie zbierze zbyt dużo pozytywnych recenzji, z pewnością zawiera błędy metodologiczne i trzeba będzie ją szybko wycofać ;)

48 minut temu, Jajcenty napisał:

dlatego sądziłem, że piszesz o szczepieniach w ogóle.

Jak wspomniałem już kilkukrotnie... nigdy w tym wątku nie pisałem o szczepieniach w ogóle. Nawet pisałem boldem, żebyś tak nie myślał... Nieładnie tak nie czytać uważnie.

Edited by radar

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, Antylogik napisał:

. Skoro ludzie izolują się, to wirus wolniej krąży, a więc i wolniej mutuje.

Tu mowa o izolowanej społeczności a nie izolujących się osobach. Nie wiem czy czujesz różnicę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, radar napisał:

Jak wspomniałem już kilkukrotnie... nigdy w tym wątku nie pisałem o szczepieniach w ogóle. Nawet pisałem boldem, żebyś tak nie myślał... Nieładnie tak nie czytać uważnie.

Dwukrotnie to maks i nie do końca z mojej winy. Trochę jestem w niedoczasie, a tu dwa tytany forum walą epistołę za epistołą - no nie dałem rady - za mało mnie.

Pobawiłem się chwilę tu https://ourworldindata.org/covid-deaths-by-vaccination szczególnie intrygujące są dane z Chile i Szwajcarii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wiesz, już na pierwszej stronie napisałem:

W dniu 10.12.2021 o 09:43, radar napisał:

"Problem" z tą dyskusją polega na tym, że każdego kto nie chce się szczepić przeciw covid wrzucacie do jednego worka z tymi, co nie chcą się szczepić na nic.

a potem tylko przypominałem :) Natomiast tego typu pomyłki powodują, że ciężej lub wcale nie można się dogadać

4 godziny temu, Jajcenty napisał:

Trochę jestem w niedoczasie,

to mówisz brak czasu...

W dniu 10.12.2021 o 18:43, Jajcenty napisał:

Zabobon, głupota, brak czasu - wszystko mi jedno.

:P

4 godziny temu, Jajcenty napisał:

dwa tytany forum walą epistołę za epistołą - no nie dałem rady - za mało mnie.

Wiesz, to jest tylko forum, nie ma obowiązku odpowiadać asap... wiem, że jest "potrzeba" :) Wolałbym osobiście jednak odpowiedź po 20-30h i dogadanie się po 3 postach niż odpowiedź od razu, ale nie na temat i konieczność mielenia jęzorem w kółko to samo.

Edited by radar

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, radar napisał:

A jakiś link do tych danych, bo nie ma siły już dzisiaj szukać?

Jak zwykle: FB MZ, bo tam są w miarę na bieżąco a media tylko powielają to co tam jest.
Od iluś tam dni - wygląda to podobnie:
https://www.facebook.com/MZGOVPL/posts/278152891018689

śląskiego (3044),
mazowieckiego (2652),
wielkopolskiego (1899),
małopolskiego (1791),
dolnośląskiego (1781),
pomorskiego (1223),
łódzkiego (1110),
kujawsko-pomorskiego (975),
zachodniopomorskiego (895),
opolskiego (835),
podkarpackiego (751),
lubuskiego (654),
warmińsko-mazurskiego (628),
lubelskiego (445),
świętokrzyskiego (439),
podlaskiego (189).

Dałem najpierw skrajne przykłady żeby uwypuklić (potem zmieniłem na całość), ale wszystkie województwa tzw. antyszczepionkowe mają już wielokrotnie mniej przypadków choroby niż te superszczepionkowe.
Jeśli dziś miałby być wprowadzany lokalny lockdown to dostaliby zaszczepieni :) Pewnie dlatego ten temat ucichł.
Ale ile było mapek pokazujących sukces szczepień gdy było odwrotnie? :D A teraz - cisza :D
Tak dziś wygląda naukowa dyskusja - trąbienie wszędzie o sukcesie i cisza gdy fakty się rozmijają z narracją. Jednym słowem - rzetelność.

Przy czym to w Polsce to jest nic wobec GB gdzie po prostu wychodzą odwrotnie statystyki ze szpitali :) - chociaż tu opieram się na jakimś tt więc może źródło zawodzi.
BTW. Po co przymus szczepień wśród medyków - przecież oni posiadając wiedzę naukową - wiedzą co dobre :D i na pewno się wszyscy zaszczepili już :D
BTW2. Zawsze osobie będącej w grupie zagrożonej - doradzałbym się szczepić.
BTW3. Jeśli mitem jest "po szczepieniu nie zachoruję" to sprawia to że i mitem jest że dobrze jest komuś nakazać szczepienie.
Bo jeśli można nakazać szczepienie żeby chronić siebie to można i zakazać palenia, picia, objadania się, siedzenia przed telewizorem i wielu innych rzeczy. 

To wyżej to wiem że nie zabolało :D zatem można i nakazać chodzenie do kościoła :) i tu już zaboli :D Badania nad koniecznością chodzenia do kościoła - na pewno chętnie podejmie się przeprowadzić KUL :) podobnie jak badania co do szczepionek robiły firmy je produkujące :)
Albo się stawia na wolność albo na zniewolenie. Nie ma żadnego trochę tego, trochę tamtego.

 

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, thikim napisał:

Ale ile było mapek pokazujących sukces szczepień gdy było odwrotnie? :D A teraz - cisza :D
Tak dziś wygląda naukowa dyskusja - trąbienie wszędzie o sukcesie i cisza gdy fakty się rozmijają z narracją. Jednym słowem - rzetelność.

Thikimowe pi******nie. Podnieca się fejsbukową pomyłką, a ślepy na fakty: https://www.pzh.gov.pl/raport-analiza-ryzyka-zgonu-z-powodu-ogolu-przyczyn-oraz-z-powodu-covid-19-osob-zaszczepionych-i-niezaszczepionych/

  Od 1 stycznia 2021 do 10 października 2021 r. na 42 586 osób zmarłych z powodu COVID-19 niezaszczepionych było 41 699, a 887 było zaszczepionych.

 

Niestety zmarli głównie w wieku senioralnym, więc geny głupoty zdążyli przekazać. 

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, 3grosze napisał:

Niestety zmarli głównie w wieku senioralnym, więc geny głupoty zdążyli przekazać.

Tak, ale liczę że progenitura będzie miała mniejszą opiekę rodzicielską, presja niewielka, ale zawsze. No i edukacyjny wymiar  - jest szansa że rodziny zmarłych zaczną lepiej postrzegać ideę szczepień: ach, gdyby tylko był jakiś sposób czy lekarstwo... Eksperyment ma wielką moc edukacyjną.

Zupełnie poważnie: myślę, że doczekamy się badań socjologicznych porównujących wpływ np ulotek promujących z  wpływem bezpośredniego kontaktu ze śmiercią członka rodziny na postrzeganie szczepień.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, Jajcenty napisał:

Zupełnie poważnie: myślę, że doczekamy się badań socjologicznych porównujących wpływ np ulotek promujących z  wpływem bezpośredniego kontaktu ze śmiercią członka rodziny na postrzeganie szczepień.

Również zupełnie poważnie myślę, że to niekoniecznie musi tak być. Skoro zmarli byli w wieku senioralnym to pytanie będzie jak do teog podejdzie rodzina i czy przyczyna była jednoznaczna.

Czy ktoś wie, pytam bez ironii, jak wygląda sprawa kwalifikowania przyczyny śmierci w przypadku, gdy do szpitala z ciężka niewydolnością krążeniowo-oddechową trafia pacjent i w wywiadzie ani w karcie nie ma wpisanych żadnych "chorób współistniejących"? Na covid test pozytywny. Gość schodzi i wtedy wpisują po prostu przyczynę covid czy jest np sekcja zwłok wykluczająca inne przyczyny smierci? Z tego co wiem wpisujemy covid i z głowy, ale może na życzenie rodziny jest sekcja? To pytanie przyszło mi do głowy po śmierci dwóch gości ode mnie z pracy, młodzi, około 30, aktywni, "w pełni zdrowi" wg. naszej wiedzy, ale, tu właśnie zaczęliśmy się zastanawiać. Ileż to osób schodzi albo dowiaduje się późno o wszelakich dolegliwościach, nowotworach etc, czyli żyją w nieświadomości, nie badają się. Karta czysta, wywiad czysty.

8 godzin temu, Jajcenty napisał:

Pobawiłem się chwilę tu https://ourworldindata.org/covid-deaths-by-vaccination szczególnie intrygujące są dane z Chile i Szwajcarii.

Strona fajna, ale w dalszym ciągu nie wiemy kilku rzeczy, o których pisałem wyżej, a bez których te dane są wątpliwe. Np. ilu z zaszczepionych to ozdrowieńcy. Te dane MZ mogłoby łatwo wyciągnąć przynajmniej w stosunku do oficjalnie izolowanych. Gorzej z tymi co przeszli bezobjawowo czy nie zgłosili się na wymaz, dobrze by było jakby badali przeciwciała przed szczepieniem. Dwa, ilu z zaszczepionych, którzy potem zachorowali to zaszczepieni ozdrowieńcy? Trzy, ilu z niezaszczepionych, którzy zachorowali teraz to byli ozdrowieńcy (albo już wcześniej mieli przeciwciała). Oczywiście oficjalnych ozdrowieńców łatwo wyciągnąć, "bezobjawowych" nie ma szans.

Godzinę temu, 3grosze napisał:

Thikimowe pi******nie. Podnieca się fejsbukową pomyłką, a ślepy na fakty: https://www.pzh.gov.pl/raport-analiza-ryzyka-zgonu-z-powodu-ogolu-przyczyn-oraz-z-powodu-covid-19-osob-zaszczepionych-i-niezaszczepionych/

  Od 1 stycznia 2021 do 10 października 2021 r. na 42 586 osób zmarłych z powodu COVID-19 niezaszczepionych było 41 699, a 887 było zaszczepionych.

Nie ma co się podniecać. Po pierwsze w/w raport i liczby są prawdziwe, ale nie dają pełnego obrazu jak napisałem powyżej. Znowu na "swoim środowisku", cała moja rodzina, kilkanaście osób +... to zaszczepieni ozdrowieńcy. Kilkunastu moich kolegów i co najmniej część ich rodzin również. Oczywiście nie wiemy ile tych osób jest ogólenie w populacji, więc ciężko ocenić tak na prawdę ani skuteczność szczepień ani umieralność. Musi być podział na 4 grupy, zaszczepieni ozdrowieńcy, zaszczepieni nieozdrowieńcy, niezaszczepieni ozdrowieńcy i niezaszczepieni nieozdrowieńcy. Wtedy dopiero sprawdzenie ile osób zmarło, a ile nie przed i po szczepieni, a jeśli nie było to np. przed 1 lipca/sierpnia 2021 i po (lato, okres pomiędzy falami). Dopiero jak odejmiemy od liczby osób zaszczepionych ogółem liczbę zaszczepionych ozdrowieńców i otrzymamy zaszczepionych ozdrowieńców i sprawdzimy ilu z nich zmarło potem w porównaniu z liczbą niezaszczepionych ozdrowieńców czy niezaszczepionych nieozdrowieńców to otrzymamy skuteczność szczepionki. Jak porównamy śmiertelność zaszczepionych ozdrowieńców i niezaszczeepionych ozdrowieńców to będziemy mieli skuteczność ochrony nabytej odporności. Inaczej to wróżenie z fusów i opieranie się tylko na fakcie szczepienia lub nie to delikatnie mówiąc loteria. Sam miałem przed szczepieniem poziom przeciwciał około 50 (wystarczający niby), po szczepieniu niecałe 2k. Szczepienie podbiło mi znacznie przeciwciała, ale czy było to potrzebne?

Cytat

Dopiero jak odejmiemy od liczby osób zaszczepionych ogółem liczbę zaszczepionych ozdrowieńców i otrzymamy zaszczepionych ozdrowieńców

Sorki, nie mogę już edytować, miało być i otrzymamy zaszczepionych nieozdrowieńców

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, radar napisał:

Np. ilu z zaszczepionych to ozdrowieńcy.

Ta informacja niewiele zmienia w kontekście takich liczb.
Zapewne, wśród 41k byli jacyś jak i wśród tego 1k.
Nawet jak by było zero ozdrowieńców w pośród tego 1k to i tak zaszczepionych umiera b. mało w stosunku do reszty.
Gdyby było 100% ozdrowieńców zaszczepionych to by oznaczało, że nie umierają zaszczepieni nie ozdrowieńcy.

Każda liczba nie zmienia wyniku zbytnio, za duża dysproporcja

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Afordancja napisał:

Ta informacja niewiele zmienia w kontekście takich liczb.
Zapewne, wśród 41k byli jacyś jak i wśród tego 1k.
Nawet jak by było zero ozdrowieńców w pośród tego 1k to i tak zaszczepionych umiera b. mało w stosunku do reszty.

Nie mogę się z tym zgodzić, przynajmniej całkowicie. Co to znaczy "w stosunku do reszty", w sensie czym jest ta reszta. Reszta, w naszym przypadku, to osoby zaszczepione, ale nie wiemy czy również ozdrowieńcy czy nie. Wbrew pozorom ma to znaczenie. Oczywiście dysproporcja sugeruje, że szczepionki pomagają (są skuteczne), ale dalej nie wiemy w jakim stopniu.

Przyjmijmy na potrzeby dyskusji, że mamy w populacji 50% zaszczepionych (Z) i 50% niezaszczepionych (N). Nie wiemy natomiast ile mamy ozdrowieńców (OZ) (w tym bezobjawowych), a ile nieozdrowieńców (NZ). Przyjmując jak powyżej, że liczba zgonów zaszczepionych (LZZ) to 1k, a liczba zgonów niezaszczepionych (LZN) to 41k oraz jedynie samo szczepienie (50%) to wynika, że szczepienie jest skuteczne 41x bardziej niż bez. Ale to fałsz. Jak to możliwe, że skoro na odporność/ryzyko śmierci ma wpływ i szczepienie i przechorowanie  to do statystyk śmiertelności bierze się tylko szczepienie? Przecież to jest taki błąd metodologiczny, że aż kłuje w oczy. Chorują/umierają głównie osoby bez odporności (czyli niezaszczepione, ale czy też nie ozdrowieńcy?), ale to nie znaczy, że odporność daje tylko szczepionka. To jest fałsz i/lub celowa manipulacja (którą się tak przedstawia w mediach i reklamach MZ). Więc otwarte pozostaje pytanie, ile z tych osób jest zaszczepionym ozdrowieńcem (ZO), ile zaszczepionym nieozdrowieńcem (ZN), ile niezaszczepionym ozdrowieńcem (NO) i oczywiście (NN). Przyjęcie natomiast, że stosunek ZO do NO jest 50/50 jest nadużyciem. Nie mamy takich danych (prawie brak badań osób bezobjawowych), a jeśli przyjąć (tu mnie poprawcie, może ktoś z głowy pamięta, jak nie to potem poszukam), że szacowana liczba zakażonych bezobjawowych jest 5 albo 7 razy wyższa od objawowych to mamy w PL około 17-22 mln ozdrowieńców.

EDIT: Znowu się rozpisałem, że zapomniałem nawiązać do liczb :) Jeśli w tych 41k LZN mielibyśmy bardzo mało O oraz w 1k LZZ bardzo mało ZO, to to mogłoby sugerować, że bycie ozdrowieńcem jest ważniejsze niż bycie zaszczepionym. Oczywiście tego nie wiemy, bo nie mamy tych danych.  /EDIT

Dodatkowo, jeśli przyjąć, że pełne zaszczepienie (2 dawki albo 1 J&J) daje odporność na średnio 12 mcy to branie pod uwagę statystyk akurat z jednego roku też jest tendencyjne. Fakt, nie ma jak zrobić inaczej, bo szczepienia trwają dopiero około roku. Ale za 2 zobaczymy jak statystyki by się przedstawiały jeśli mielibyśmy podział na te 4 grupy (nie wspominając o częstszych badaniach przesiewowych również osób bez objawów). Jaki będzie odsetem osób z 3 dawką, jaki bez 3, jaki tylko ozdrowieńców, etc. No, ale nie spodziewam się tego. Mi osobiście wcale nie podoba się perspektywa szczepień co roku i to jeszcze przymusowych (albo wymuszanych). Co będzie potem, "nie głosowałeś na pis to nie dostaniesz szczepionki"? Żeby to jeszcze były rzetelne dane (choćby j/w) i naukowcy (lekarze) zajmowali się nauką, a politykę zostawiali politykom i na odwrót.

Edited by radar

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, radar napisał:

ale to nie znaczy, że odporność daje tylko szczepionka

hm...ale kto tak mówi?

 

5 minut temu, radar napisał:

Co to znaczy "w stosunku do reszty", w sensie czym jest ta reszta. Reszta, w naszym przypadku, to osoby zaszczepione, ale nie wiemy czy również ozdrowieńcy czy nie. Wbrew pozorom ma to znaczenie. Oczywiście dysproporcja sugeruje, że szczepionki pomagają (są skuteczne), ale dalej nie wiemy w jakim stopniu.


No to podstaw najgorszy możliwy scenariusz (dla szczepionek) liczbowy i zobacz jaki mamy zakres. I następnie napisz co to ewentualnie zmienia.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, Afordancja napisał:

hm...ale kto tak mówi?

Przepraszam, ale wszyscy, którzy przedstawiają szczepienia jako sukces/potrzebę/"jedyny sposób zabezpieczenia sie przed" bez uwzględniania statusu/faktu przechorowania. I to nie tylko u nas. To może nie jest kłamstwo, w końcu szczepionka pomaga, ale co najmniej manipulacja, a na jej podstawie planuje się zmuszać/wymuszać szczepienia na tych, którzy być może tego nie potrzebują (bo np. przechorowali).

https://szczepienia.pzh.gov.pl/dane-sa-przytlaczajace-szczepienia-przeciw-covid-19-zapewniaja-najlepsza-ochrone-przed-ciezkimi-objawami-covid-19/

Cytat

„Dane są przytłaczające. Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby”.

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, radar napisał:

Przepraszam, ale wszyscy, którzy przedstawiają szczepienia jako sukces/potrzebę/"jedyny sposób zabezpieczenia sie przed" bez uwzględniania statusu/faktu przechorowania. I to nie tylko u nas. To może nie jest kłamstwo, w końcu szczepionka pomaga, ale co najmniej manipulacja, a na jej podstawie planuje się zmuszać/wymuszać szczepienia na tych, którzy być może tego nie potrzebują (bo np. przechorowali).

Myślę, w jednak dalej nikt nie mówi, że przechorowanie nie daje odporności. Tylko najczęściej jest zestawienie, że zachorowanie(i ostatecznie stanie się ozdrowieńcem) daje większe ryzyko niż szczepienie.

Prawdę mówiąc nie śledzę tematyki jak się podchodzi do tematyki szczepień ozdrowieńców.

 

 

14 minut temu, radar napisał:

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem ;) 

w grupie 1k sa ci którzy przyjęli inną strategię...

Edited by Afordancja
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Afordancja napisał:

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem ;) 

w grupie 1k sa ci którzy przyjęli inną strategię...

Podsumował.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, radar napisał:

No cóż, pytanie czy "najlepszą" postawiłem powyżej.

Szukamy najlepszej ochrony przed infekcją. Wtedy szczepienia. Tak wynika z danych. Nie wskazałeś mechanizmów które miałyby znacząco/wielokrotnie zwiększać udział ozdrowieńców wśród szczepionych. Zaproponuj coś co powoduje, że niezdiagnozowani ozdrowieńcy dziesięciokrotnie chętniej się szczepią. 

Potrzebujemy definicji celu/dobroci. Jeśli szukamy najlepszej metody na zmniejszenie wydatków budżetowych i ZUSu wtedy zakaz szczepień. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Myślę, w jednak dalej nikt nie mówi, że przechorowanie nie daje odporności.

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby". Ja nie staram się dowieść tutaj, że szczepionka nie działa, tylko raczej tego, że twierdzenie, że muszę się zaszczepić, bo inaczej to nie będzie jest manipulacją.

4 minuty temu, Afordancja napisał:

Tylko najczęściej jest zestawienie, że zachorowanie(i ostatecznie stanie się ozdrowieńcem) daje większe ryzyko niż szczepienie.

A mamy takie dane?

Postaram się do wieczora coś policzyć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, radar napisał:

No nie, dlatego nie jest "kłamstwo" tylko manipulacja, bo mówi się "Szczepionka przeciw COVID-19 zapewnia najlepszą ochronę przed infekcją i zapobiega ciężkim objawom choroby"

hm, a badania kliniczne przed dopuszczeniem szczepionek nie są wskazówką? Wydaje mi się, że w próbach klinicznych ozdrowieńcy nie byli brani do badań. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Afordancja napisał:

hm...wiesz, w grupie tych 41k są zapewne ci którzy właśnie czekali na stanie się ozdrowieńcem

To już ich problem. Sęk w tym, że pozostała grupa to nie zaszczepieni, tylko zaszczepieni i ozdrowieńcy.

2 minuty temu, Jajcenty napisał:

Nie wskazałeś mechanizmów które miałyby znacząco/wielokrotnie zwiększać udział ozdrowieńców wśród szczepionych.

Wskazuję jedynie, że nie ma takich danych, a twierdzi się / sugeruje, że są.

3 minuty temu, Jajcenty napisał:

Zaproponuj coś co powoduje, że niezdiagnozowani ozdrowieńcy dziesięciokrotnie chętniej się szczepią. 

Wydaje się, że wtedy szczepionka musiałaby być w ogóle nieskuteczna, ale z pewnością jest, ale nie wiemy w jakim zakresie. Mamy dane o liczbach ZO, ZN, NO, NN? Chyba nie. Tzn. MZ pewnie ma (częściowo, odnośnie zarejestrowanych + dane o liczbie testów pozytywnych wśród osób bez objawów, ale to szczątkowo).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Od wybuchu pandemii COVID-19 minęło już ponad 2,5 roku, a wciąż nie jest jasne, w jaki sposób SARS-CoV-2 powoduje problemy neurologiczne i w jaki sposób uzyskuje dostęp do neuronów. Naukowcy próbują dowiedzieć się, w jaki sposób wirus powoduje takie objawy neurologiczne jak utrata smaku i węchu w fazie ostrej, czy zaburzenia poznawcze (w tym problemy z pamięcią czy koncentracją) w fazie tzw. „długiego COVID”.
      SARS-CoV-2 podczas infekowania komórki wiąże się z receptorem ACE2 i wnika do komórki za pomocą mechanizmu endocytozy. Jednak w mózgu ACE2 niemal nie występuje. Dlatego też naukowcy z francuskiego Instytutu Pasteura wykorzystali najnowsze osiągnięcia mikroskopii, by przyjrzeć się, w jaki sposób koronawirus dostaje się do neuronów. Badania pokazały, że patogen wykorzystuje nanorurki łączące zainfekowane komórki z neuronami. Nanorurki te to tymczasowe dynamiczne struktury pozwalające komórkom na wymianę materiału bez potrzeby istnienia specjalnych receptorów w błonie komórkowej. Okazuje się, że wirus jest w stanie użyć tych nanorurek w czasie infekcji, mimo że nie zawierają one ACE2.
      W mózgach niektórych osób chorujących na COVID znaleziono materiał genetyczny SARS-CoV-2. Jego obecność wyjaśniała objawy neurologiczne związane z chorobą. Sugerowano wówczas, że wirus dostaje się do centralnego układu nerwowego korzystając z błony węchowej, jednak to wciąż nie wyjaśniało, jak dostaje się do samych neuronów.
      Nowe badania ujawniły zaś istnienie licznych fragmentów wirusa zarówno wewnątrz nanorurek, jak i na ich powierzchni. Okazało się też, że taka droga infekowania jest szybsza i bardziej bezpośrednia, niż infekowanie komórek za pomocą receptora ACE2. Wirus potrafi też przemieszczać się po powierzchni nanorurek i docierać w ten sposób do komórek posiadających receptor. Nanorurki są zatem dla wirusa bardzo wygodną drogą infekcji. Pozwalają nie tylko na wniknięcie do neuronów, ale ułatwiają też dotarcie do innych komórek.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Naukowcy z La Jolla Institute for Immunology (LJI) przeprowadzili pierwsze bezpośrednie porównanie czterech szczepionek przeciwko SARS-CoV-2. Naukowcy sprawdzali, jak w ciągu sześciu miesięcy od podania szczepionki zmieniają się poziomy limfocytów T, limfocytów B oraz przeciwciał. Badania, których wyniki opublikowano w piśmie Cell, są pierwszymi, w ramach których porównano jak na ten sam patogen działają trzy różne rodzaje szczepionek czyli szczepionki mRNA (Pfizer-BioNTech i Moderna), rekombinowana z adjuwantem (Novavax) oraz wektorowa (Janssen/J&J).
      Nie przyznajemy szczepionkom punktów. Dotychczas nie wykonywano takiego bezpośredniego porównania działania różnych szczepionek u ludzi, którym podano je w podobnym czasie. Nie prowadzono tego typu analiz w środowisku rzeczywistym. Lepsze zrozumienie wpływu szczepionek pozwoli nam udoskonalić metody wytwarzania szczepionek w przyszłości, mówi profesor Daniela Weiskopf, która wraz z profesorem Shane'em Crottym stała na czele zespołu badawczego.
      Autorzy badań dowiedzieli się, że po 6 miesiącach osoby, które otrzymały szczepionkę Moderny miały najwięcej przeciwciał, niższy ich poziom zauważono u zaszczepionych produktami Pfizera i Novavaksu, a najmniej przeciwciał znaleziono w organizmach osób, które przyjęły szczepionkę Janssen/J&J. Jednak to właśnie ci zaszczepieni preparatem Janssen/J&J mieli po 6 miesiącach najwięcej limfocytów pamięci B. U wszystkich uczestników badań zauważono podobny poziom CD4+ T.
      Osoby, które przyjęły szczepionkę Novavax charakteryzował najniższy poziom CD8+ T. Jednak, ogólnie rzecz biorąc, po 6 miesiącach limfocyty CD8+ T znaleziono u 60–70 procent zaszczepionych.
      Badanie potwierdza, że większość zaszczepionych, niezależnie od wykorzystanej technologii, utrzymuje wysoki poziom odpowiedzi immunologicznej przez sześć miesięcy po zaszczepieniu. Autorzy badań ostrzegają, że ta pamięć immunologiczna może nie zapobiegać ponownej infekcji, ale pomaga w łagodniejszym przejściu choroby. Nawet, jeśli trudno jest długoterminowo utrzymać wysoki poziom przeciwciał, to obecność stabilnej odporności wskazuje, że w przypadku infekcji, odporność może zostać reaktywowana bardzo szybko, w ciągu dni, stwierdzają autorzy badań.
      W najbliższej przyszłości specjaliści z LJI chcą sprawdzić wpływ dawek przypominających na długoterminową pamięć immunologiczną. Badają też, jak reagują organizmy osób zaszczepionych na kontakt z nowymi odmianami SARS-CoV-2.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Połączenie łagodnej infekcji i szczepionki wydaje się najbardziej efektywnym czynnikiem chroniącym przed COVID-19, informują naukowcy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles (UCLA). Główny wniosek z naszych badań jest taki, że jeśli ktoś zachorował na COVID, a następnie został zaszczepiony, to nie tylko znacząco zwiększa się u niego liczba przeciwciał, ale rośnie ich jakość. To zaś zwiększa szanse, że przeciwciała te poradzą sobie z kolejnymi odmianami koronawirusa, mówi profesor Otto Yang z wydziałul chorób zakaźnych, mikrobiologii, immunologii i genetyki molekularnej.
      Wydaje się, że kolejne wystawienia układu odpornościowego na kontakt z białkiem kolca (białkiem S) pozwala układowi odpornościowemu na udoskonalanie przeciwciał u osoby, która chorowała na COVID-19. Uczony dodaje, że nie jest pewne, czy takie same korzyści odnoszą osoby, które przyjmują kolejne dawki szczepionki, ale nie chorowały.
      Grupa Yanga porównała przeciwciała 15 osób, które były zaszczepione, ale nie zetknęły się wcześniej z wirusem SARS-CoV-2 z przeciwciałami 10 osób, które nie były jeszcze zaszczepione, ale niedawno zaraziły się koronawirusem. Kilkanaście miesięcy później 10 wspomnianych osób z drugiej grupy było w pełni zaszczepionych i naukowcy ponownie zbadali ich przeciwciała.
      Uczeni sprawdzili, jak przeciwciała reagują na białko S różnych mutacji wirusa. Odkryli, że zarówno w przypadku osób zaszczepionych, które nie chorowały oraz tych, które chorowały, ale nie były szczepione, możliwości zwalczania wirusa przez przeciwciała spadały w podobnym stopniu gdy pojawiła się nowa mutacja. Jednak gdy osoby, które wcześniej chorowały na COVID-19, były rok po chorobie już w pełni zaszczepione, ich przeciwciała były zdolne do rozpoznania wszystkich mutacji koronawirusa, na których je testowano.
      Nie można wykluczyć, że odporność SARS-CoV-2 na działanie przeciwciał może zostać przełamana poprzez ich dalsze dojrzewanie w wyniki powtarzanej wskutek szczepienia ekspozycji na antygen, nawet jeśli sama szczepionka nie jest skierowana przeciwko danemu wariantowi, stwierdzają naukowcy. Przypuszczają oni, że kolejne szczepienia mogą działać podobnie jak szczepienia po przechorowaniu, jednak jest to tylko przypuszczenie, które wymagają weryfikacji.
      Ze szczegółami badań można zapoznać się w artykule Previous Infection Combined with Vaccination Produces Neutralizing Antibodies with Potency against SARS-CoV-2 Variants.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Badania przeprowadzone na Wydziale Inżynierii University of Cambridge wykazały, że zalecenie zachowania 2-metrowego odstępu w czasach pandemii COVID-19 zostało wybrane na zasadzie oceny kontinuum ryzyka, a nie na podstawie konkretnych wyników badań. Okazuje się bowiem, że rozkład prawdopodobieństwa zarażenia w zależności od odległości jest wysoce przypadkowy.
      Inżynierowie z Cambridge przeprowadzili modelowanie komputerowe, by zbadać rozprzestrzenianie się kropli w czasie, gdy ludzie kaszą. Zauważyli, że jeśli osoba zarażona SARS-CoV-2 nie nosi maseczki i kichnie, to może zarazić inną osobę nawet wówczas, gdy znajduje się ona na otwartej przestrzeni w odległości 2 metrów od kichającego. Naukowcy stwierdzili również, że istnieją duże różnice w skutkach kichania, a bezpieczny dystans pomiędzy osobami można ustalić na od 1 do ponad 3 metrów, w zależności od tego, jak duże ryzyko są w stanie zaakceptować instytucje odpowiedzialne za zdrowie publiczne.
      Badania, z którymi możemy zapoznać się na łamach pisma Physics of Fluids wskazują, że samo utrzymywanie dystansu nie wystarczy, by zahamować pandemię. Konieczne są szczepienia, wietrzenie pomieszczeń oraz noszenie masek.
      Mimo początkowego nacisku na dezynfekcję rąk i powierzchni wiadomo, że wirus przenosi się drogą kropelkową. Osoba chora może zarażać kaszląc, mówiąc czy nawet oddychając. Pamiętam, jak w 2020 roku dużo mówiono o tym, że wirus przenosi się za pośrednictwem klamek. Pomyślałem wówczas, że jeśli to prawda, to wirus musi opuszczać organizm chorej osoby i rozprzestrzeniać się zgodnie z zasadami mechaniki płynów, mówi główny autor badań, specjalista od mechaniki płynów profesor Epaminondas Mastorakos. Przez wiele ostatnich miesięcy opracowywał on wraz z zespołem różne modele rozprzestrzeniania się SARS-CoV-2.
      Częścią badań nad rozprzestrzenianiem się wirusa zajmuje się wirusologia. Mówi nam ona jak wiele wirusów jest w organizmie i ile wirionów rozsiewamy, mówiąc czy kaszląc. Ale część tych badań to obszar mechaniki płynów, dzięki której wiemy, co dzieje się z kropelkami płynu opuszczającego nasz organizm. Jako specjaliści od mechaniki płynów, chcieliśmy połączyć dane wirusologiczne osoby zakażającej, z danymi wirusologicznymi osoby zakażanej. To pozwala na ocenę ryzyka, dodaje doktor Shrey Trivedi.
      Naukowcy przeprowadzili więc całą serię symulacji. Szacowali np. co się dzieje, gdy organizm osoby zarażonej opuści tysiąc kropli, jak wiele z nich dotrze do osoby znajdującej się w tym samym pomieszczeniu, jak duże będą to krople, a wszystko było rozpatrywane z uwzględnieniem funkcji czasu i przestrzeni.
      Uczeni zauważyli, że w odległości 2 metrów nie dochodzi do znacznego spadku liczby kropli, zatem ryzyko zarażenia nie zmniejsza się znacząco. Gdy osoba chora kaszle i nie ma maseczki, większość dużych kropli opada na pobliskie powierzchnie. Jednak mniejsze krople pozostają zawieszone w powietrzu i szybko oraz łatwo rozprzestrzeniają się na odległość większą niż 2 metry, a ze względu na turbulencje powietrza każde kaszlnięcie charakteryzuje się odmiennym wzorcem rozprzestrzeniania się kropli. Nawet jeśli za każdym razem gdy kaszlę, wysyłam w powietrze taką samą liczbę kropli, to ze względu na zmiany prędkości, temperatury i wilgotności liczba kropli, która dotrze do osoby oddalonej ode mnie o 2 metry, za każdym razem będzie inna, wyjaśnia Mastorakos.
      Naukowcy podkreślają, że zasada 2 metrów to jedynie łatwy do zapamiętania przekaz, a nie gwarancja bezpieczeństwa.
       


      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Michael Worobey, ekspert od ewolucji wirusów z University of Arizona, opublikował na łamach Science wyniki swoich badań, z których wynika, że inne źródło pandemii niż targ Huanan w Wuhan jest skrajnie mało prawdopodobne. Wskazuje też, że gatunkiem, z którego wirus przeszedł na ludzi, mógł być jenot, a nie nietoperz
      W swoich badaniach Worobey przyjrzał się potencjalnemu błędowi, który mógł zostać popełniony przy określaniu źródła pierwszych zakażeń. Jako, że szybko zaczęto mówić o tym, iż źródłem jest targ, szczególną uwagę skupiono właśnie na targu. Chciałem sprawdzić, czy związek targu z początkowymi zakażeniami był rzeczywisty, czy też to złudzenie, spowodowane faktem, że to właśnie tam szukano tych zakażeń, mówi Worobey.
      Wyobraźmy sobie następujący scenariusz. Pierwsza epidemia SARS, do której doszło w latach 2002–2003 została powiązana ze zwierzętami sprzedawanymi na targu. Wtedy też wdrożono system, zgodnie z którym, gdy do lekarza zgłosił się pacjent z zapaleniem płuc, lekarz pytał, czy pacjent pracował na targu. Jeśli odpowiedź była twierdząca, przypadek odnotowywano jako interesujący, któremu należy się bliżej przyjrzeć. Jeśli jednak osoba z identycznymi objawami stwierdzała, że nie pracuje na targu, przypadek traktowano jak zwykłe zapalenie płuc, stwierdza uczony. W takim scenariuszu teoretycznie możliwe jest, że 50 wczesnych przypadków COVID-19 z Wuhan zostanie odnotowanych właśnie jako nowa choroba powiązana z targiem, a w tym samym czasie 10 000 innych przypadków zostanie uznane za zwykłe zapalenie płuc, gdyż chorzy nie mieli związku z targiem.
      Jednak taki scenariusz jest nieprawdopodobny, mówi Worobey. Pierwsze podejrzane przypadki nietypowego zapalenia płuc w Wuhan zostały bowiem odnotowane przez lekarzy, nie przez epidemiologów. Nie było wówczas wiadomo, że należy zwracać szczególną uwagę na chorych, którzy mają związki z targiem. Innymi słowy, zanim nie zauważono nowego zagrożenia epidemiologicznego i nie wydano odpowiednich instrukcji, nie ma mowy o tym, by różni lekarze zwracali szczególną uwagę na pacjentów powiązanych z konkretnym miejscem.
      W Wuhan mechanizm VPUE (Viral Pneumonia of Unknown Etiology) został wdrożony 3 stycznia 2020 roku po tym, jak lekarze informowali już o kilkudziesięciu przypadkach tajemniczego zapalenia płuc. Dopiero wtedy chińskie centrum chorób zakaźnych nakazało lekarzom zgłaszanie za pomocą platformy VPUE przypadków podejrzanego zapalenie płuc. I dopiero wtedy mogło zdarzyć się tak, że lekarze szczególną uwagę przywiązywali do osób powiązanych z targiem Huanan w Wuhan. Mimo to, już wcześniej prowadzone analizy nie znalazły dowodu, by do VPUE wpisano nieproporcjonalnie dużą liczbę przypadków powiązanych z targiem w Wuhan.
      Kolejnym istotnym spostrzeżeniem dokonanym przez naukowca jest wskazanie błędu we wspólnym raporcie Chin i WHO, w którym stwierdzono, że pierwszą osobą chorującą na COVID-19 był 41-letni mężczyzna, u którego objawy pojawiły się 8 grudnia 2019 roku. Mężczyzna mieszkał 30 kilometrów na południe od targu i nie miał z nim nic wspólnego. Jego przypadek był wykorzystywany jako rzekomy dowód, że epidemia nie rozpoczęła się na targu, a jej prawdziwym źródłem ma być laboratorium w Wuhan.
      Worobey wykazał, na podstawie dokumentów szpitalnych oraz analiz naukowych, że objawy u mężczyzny pojawiły się nie 8 a 16 grudnia, a do szpitala trafił on 22 grudnia. Mężczyzna, owszem, informował o problemach zdrowotnych 8 grudnia, ale były one związane z... zębami mlecznymi, które posiada w wieku dorosłym. Z tego też powodu zgłosił się do szpitala. Worobey podejrzewa, że podczas tej pierwszej wizyty w szpitalu, w drodze do niego lub też podczas jednej z podróży po mieście, kiedy to na krótko przed pojawieniem się objawów COVID znalazł się w pobliżu targu, doszło do infekcji. U mężczyzny tego objawy infekcji pojawiły się już po tym, jak do lekarzy zaczęli zgłaszać się pracownicy targu w Wuhan.
      Najwcześniejszym pewnym zidentyfikowanym przypadkiem zachorowania na COVID-19 jest kobieta, która na targu w Wuhan sprzedawała owoce morza, a u której objawy pojawiły się 11 grudnia. Co więcej, kobieta ta mówiła, że słyszała o osobach powiązanych z targiem, które już 10 grudnia trafiły do szpitali.
      Z analizy Worobeya wynika zatem, że pierwszy potwierdzony i pewny przypadek wystąpienia objawów COVID-19 miał miejsce 11 grudnia 2019 roku i jest on powiązany z targiem w Wuhan. Podobnie jak 66% potwierdzonych przypadków zachorowań z grudnia 2019 roku.
      Uczony z Arizony dokonał jednak jeszcze jednego niezwykle ważnego spostrzeżenia. Przypomina on, że wiele gatunków zwierząt jest nosicielami koronawirusów oraz że podobne wirusy znaleziono podczas pierwszej epidemii SARS u jenotów. Tymczasem, jak czytamy w artykule Worobeya, najwcześniejsze objawowe przypadki zachorowania zostały powiązane z targiem w Wuhan, szczególnie zaś z jego zachodnią sekcją, gdzie w klatkach przetrzymywano jenoty.
      Niestety, jest bardzo prawdopodobne, że nigdy nie dowiemy się, od jakiego zwierzęcia zarazili się ludzie. Jak pisze Worobey żaden żywy ssak z targu Huanan ani żadnego innego targu w Wuhan nie został przebadany pod kątem SARS-CoV-2, a targ Huanan został zamknięty i zdezynfekowany 1 stycznia 2020 roku.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...