Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Polska: eksperci z PAN o możliwości osiągnięcia odporności zbiorowiskowej na COVID-19

Recommended Posts

Naukowcy z Zespołu ds. COVID-19 przy Prezesie PAN opublikowali swoje stanowisko w sprawie możliwości osiągnięcia w Polsce odporności zbiorowiskowej na wirusa SARS-CoV-2. Dokument opatrzony został wymownym tytułem „O złudnej nadziei, że szybkie osiągnięcie odporności zbiorowiskowej jest atrakcyjnym celem”.

Eksperci zauważają, że próg odporności zbiorowiskowej jest póki co szacowany na podstawie teoretycznych obliczeń. Z większości modeli matematycznych wynika, że do wygaszenia epidemii konieczne jest, by od 50 do 70 procent populacji było odpornych na zakażenie. Jednak odsetek ten mógłby być mniejszy, gdyby infekcja szerzyła się głównie przez super-roznosicieli, czyli osoby masowo zakażające innych. W takim przypadku, do wygaszenia epidemii wystarczy, by odpornych było 10–20% populacji.

Problem jednak w tym, że dotychczasowe dane wydają się przeczyć, by super-roznosiciele odgrywali dominującą rolę w rozprzestrzenianiu COVID-19. Nie stwierdzono bowiem wystarczająco dużej liczby osób o tak bardzo rozbudowanych kontaktach, by mogły stać się super-roznosicielami. Ponadto wiosną w niektórych regionach Europy, jak Lombardia czy Madryt, COVID-19 przechorowało około 15–20 procent populacji, a mimo to obecnie znowu notuje się wzrost zachorowań, co oznacza, że nie wytworzyła się tam odporność zbiorowiskowa. To zaś wskazuje, że albo odsetek osób odpornych musi być wyższy, niż pokazują modele, albo też osoby, które wiosną przeszły chorobę, już utraciły odporność.

Pozostaje więc drugi z progów odporności zbiorowiskowej, czyli około 60%. Innymi słowy, powstaje pytanie, czy należy pozwolić, by epidemia swobodnie się szerzyła po to, by samodzielnie wygasła, gdy zachoruje ok. 60% populacji. Tutaj odpowiedź tkwi w liczbach.

Osiągnięcie takiego progu zachorowań oznacza, że w ciągu kilku miesięcy w Polsce musiałoby zachorować około 22 milionów osób. Z już dostępnych polskich danych dot. przebiegu COVID-19 wiemy, że wśród osób poniżej 40. roku życia hospitalizacji przez co najmniej 10 dni wymaga od 0,4 do 4,7 procent zakażonych, zaś w grupie wiekowej powyżej 80. roku życia odsetek ten wzrasta do 6,1–36,4 procent. Warto też wspomnieć o liczbie zgonów. O ile w grupie poniżej 40. roku życia są one sporadyczne, to w grupie 60–80 lat odsetek zgonów stanowi do 2,1%, a w grupie powyżej 80. roku życia jest to do 8% zakażonych. Zatem jeśli pozwolimy wirusowi swobodnie się szerzyć, epidemii nie przeżyje wiele osób starszych. Oczywiście można odseparować osoby powyżej 60. roku życia i pozwolić się szerzyć epidemii wśród osób młodszych. To umożliwiłoby osiągnięcie odporności zbiorowiskowej bez zbyt dużej liczby zgonów.

Tutaj jednak pojawia się problem wydajności całego systemu opieki zdrowotnej. W takim przypadku w ciągu kilku miesięcy trzeba by hospitalizować nawet milion osób. Polska służba zdrowia nie jest w stanie sobie z tym poradzić. A jeśli nawet znalazłoby się tyle łóżek w szpitalach, oznaczałoby to, że opieki zdrowotnej nie uzyskają osoby z chorobami przewlekłymi czy wymagające nagłej interwencji.

Zatem, aby strategia osiągania odporności zbiorowiskowej miała szanse powodzenia, jak wynika z analiz przeprowadzonych przez badaczy dla Wielkiej Brytanii, należy i tak spowolnić tempo rozwoju epidemii wśród osób młodszych, nakazując dystansowanie, noszenie maseczek i ewentualnie zamykając szkoły, czy miejsca pracy. Jak wynika z tych oszacowań byłby to okres od 7 do 12 miesięcy balansowania pomiędzy zwiększaniem i zmniejszaniem restrykcji. Osoby starsze musiałyby cały ten czas pozostawać w izolacji, nie widywać swych dzieci i wnuków. Co to oznacza? Oznacza to brak opieki medycznej, brak szpitali, brak pomocy w codziennych obowiązkach. Oznacza zamknięcie w domach i kompletną izolację, osób często wykluczonych ze świata komunikatorów cyfrowych. Oznacza bardzo dużą liczbę zgonów z powodu zaniedbań chorób przewlekłych, czy po prostu brak dostępu do leczenia i leków. Empiryczne doświadczenia z innych krajów (Szwecja, Wielka Brytania) wskazują, że odseparowanie dużych grup społecznych jest niemożliwe, czytamy w komunikacie PAN.

Nawet jednak, gdyby przyjęto taką strategię, to nie wiadomo, czy by się ona sprawdziła. Uczeni z PAN zauważają, że wciąż nie wiemy, na ile trwała jest nabyta odporność na SARS-CoV-2. Już teraz wiemy, że poziom przeciwciał obniża się z czasem. Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat. Nie można więc wykluczyć, czy osoby, które przeszły COVID-19 mogą zarazić się ponownie. Być może osoby takie będą kolejne zakażenia przechodziły łagodniej. Jest to możliwe. Jednak nie wygasi epidemii.

Zdaniem uczonych z PAN, mogą czekać nas kolejne fale zachorowań, które miały miejsce w przypadku innych chorób, zanim nie pojawiły się skuteczne szczepionki.

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Czemu więc uważamy, że szczepionka zadziała inaczej?, pytają naukowcy. Przy szczepieniu możemy podawać dawki przypominające bez ryzyka dla osoby szczepionej, możemy trenować nasz układ immunologiczny tak aby utrzymał w pamięci wzorzec SARS-CoV-2 przez dłuższy czas, wyjaśniają uczeni.

Przewodniczącym zespołu ds. COVID-19 jest prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński. W jego skład wchodzą: prof. Krzysztof Pyrć (UJ), dr Aneta Afelt (UW), prof. Radosław Owczuk (Gdański Uniwersytet Medyczny), dr hab. Anna Ochab-Marcinek (Instytut Chemii Fizycznej PAN), dr hab. Magdalena Rosińska (Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny), prof. Andrzej Rychard (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) oraz dr hab Tomasz Smiatacz (Gdański Uniwersytet Medyczny). W pracach zespołu mogą też brać udział zaproszeni eksperci.


« powrót do artykułu

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Puk, puk @Antylogik, jak przystało na dzielnego koronasceptyka, trzeba zaraz jakieś tabelki wyciągnąć, powyzywać 

5 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

prezes Polskiej Akademii Nauk prof. Jerzy Duszyński. W jego skład wchodzą: prof. Krzysztof Pyrć (UJ), dr Aneta Afelt (UW), prof. Radosław Owczuk (Gdański Uniwersytet Medyczny), dr hab. Anna Ochab-Marcinek (Instytut Chemii Fizycznej PAN), dr hab. Magdalena Rosińska (Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny), prof. Andrzej Rychard (Instytut Filozofii i Socjologii PAN) oraz dr hab Tomasz Smiatacz (Gdański Uniwersytet Medyczny).

od głupków,

i zaprzeczyć pandemii.

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, 3grosze napisał:

i zaprzeczyć pandemii.

To zależy co twierdzisz. Rolą Antylogiki jest bycie kontrowersyjnym i prostopadłym do wszystkiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest szansa że to ja jestem w błędzie i Antylogik mądrze odpowie.*

*epitet sprzeczny wyszedł.:D

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie czytałem artykułu, ale pochyliłem się dzisiaj nad danymi ze Szwecji, bo próbowałem zrozumieć, co się tam dzieje. Przy optymistycznym założeniu śmiertelności 0.2% (0.002) i tym, że mają na razie 6k zmarłych można wyciągnąć wniosek, że zaraziło się u nich nie więcej niż 30% populacji.

6000 / (10230000 * 0.002)
.29325

6000 / (10230000 * 0.003)
.19550

6000 / (10230000 * 0.004)
.14662

6000 / (10230000 * 0.005)
.11730

Nie wiem czy to jest uprawniony wniosek, bo nie jestem ekspertem ;) Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama. Podobno też praca zdalna była w Szwecji popularna już przez wybuchem pandemii.

Edited by cyjanobakteria

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Tutaj jednak pojawia się problem wydajności całego systemu opieki zdrowotnej. W takim przypadku w ciagu kilku miesięcy trzeba by hospitalizować nawet milion osób. Polska służba zdrowia nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

Ale przecież nie w tym samym momencie. Jedni będą zdrowieć, inni dopiero zaczną chorować. Więc ostatnie zdanie może być nieprawdziwe.

8 godzin temu, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Stanowisko międzynarodowych środowisk naukowych nie pozostawia miejsca na interpretację. W obecnej chwili rozważanie strategii naturalnej odporności środowiskowej, "jest to niebezpieczny błąd logiczny nie poparty dowodami naukowymi".

Znowu manipulacja. Nie chodzi o naturalną odporność środowiskową, tylko strategiczne wytworzenie odporności u silnych i młodych jednostek, a schowanie słabych i starych.

A jeżeli ci "eksperci" nadal by takiemu twierdzeniu zaprzeczali, to przypomnę, że są inni eksperci, "przypadkowo" pochodzący z tych krajów, w których epidemia się nie szerzy obecnie:

https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,odpornosc-stadna-w-szwecji-osiagnieta,artykul,97165877.html

Cytat

"Rezygnacja z lockdownu sprawiła, że Szwecja uniknie drugiej fali pandemii - tak twierdzi profesor Kim Sneppen, jeden z czołowych duńskich epidemiologów, pracujący w Instytucie Nielsa Bohra w Kopenhadze."

Cytat

"Istnieją dowody na to, że Szwedzi zbudowali już taki poziom odporności, który w połączeniu z dodatkowymi środkami zapobiegawczymi, powstrzyma transmisję. Jest wystarczający, by kontrolować COVID-19".

Cytat

 

"Eksperci uważają, że ponieważ większość szwedzkiej młodzieży miała już koronawirusa, będzie on teraz dużo wolniej rozprzestrzeniać się w populacji.

Badanie opublikowane w sierpniu przez profesora Toma Brittona, matematyka z Uniwersytetu Sztokholmskiego, dowodzi, że jeśli najbardziej towarzyscy i aktywni członkowie społeczeństwa zostaną zarażeni jako pierwsi, to próg odporności stadnej może wynosić zaledwie 43 procent. Jest to znacznie mniej w porównaniu z dotychczas obowiązującym 60-procentowym."

 

1664364957_2020-10-2919_35_23-SwedenCoronavirus_121167Casesand5934Deaths-Worldometer.thumb.png.d64151af4982826c77de4e7055c96beb.png

Ale przecież trzeba uzasadnić zamykanie ludzi w domach i żeby wyjść trzeba mieć certyfikat na wyjście jak we Francji (https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,26453009,koronawirusa-francja-oglosila-kolejny-lockdown-potrwa-do-1.html) , więc piszą takie artykuły na zamówienie.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama. Podobno też praca zdalna była w Szwecji popularna już przez wybuchem pandemii.

Argumenty o tej specyfice modelu socjologicznego Szwecji, mającego ewidentny wpływ na taki, a nie inny przebieg tamtejszej epidemii, perorowałem już Antylogikowi, ale on cały czas podnieca się tą Szwecją.

@Antylogik, metoda Szwedzka mogła się udać jedynie w Szwecji.

..............................

23 minuty temu, Antylogik napisał:

ci "eksperci"

Znów nie ma  zaskoczenia. Antylogik wie lepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, Antylogik napisał:

Ale przecież nie w tym samym momencie. Jedni będą zdrowieć, inni dopiero zaczną chorować. Więc ostatnie zdanie może być nieprawdziwe.

Przeczytaj ze zrozumieniem akapit powyżej. Na marginesie, "wydajność" systemu już obecnie stoi nie tylko pod znakiem zapytania. Zapraszam do POLSKIEJ RZECZYWISTOŚCI (gdybyś nie wiedział, koronawirus nie odracza raka itp.).

25 minut temu, Antylogik napisał:

Znowu manipulacja.

Znowu pierd*lisz. Możesz powiedzieć jak Cię tytułować? No wiesz, domyślnie zakładam bakałarz, bo nie chciałbym się dowiedzieć, że to tylko szkoła zawodowa... ;)

  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, 3grosze napisał:

@Antylogik, metoda Szwedzka mogła się udać jedynie w Szwecji.

A tak, bo Szwedzi to mają inny kod genetyczny niż reszta świata i w ogóle nie są z tej planety, więc nie można brać z nich przykładu.

 

51 minut temu, cyjanobakteria napisał:

Doczytałem też, że jednoosobowe gospodarstwa domowe stanowią w Szwecji 40% oraz że 1/3 osób starszych mieszka sama.

Dane dla UE na 2017 r:

https://stat.gov.pl/kobiety-i-mezczyzni-w-europie/bloc-1b.html?lang=pl

Cytat

Kolejną grupą, w której występuje duże zróżnicowanie ze względu na płeć są osoby samotne w wieku 65 lat i więcej: odsetek pań żyjących samotnie (40,4%) jest ponad dwukrotnie wyższy niż wśród panów (19,9%).

Średnia 30%. Czyli nie ma różnicy.

Cytat

Podobnie nieduże różnice występują wśród osób mieszkających razem: 45,1 % kobiet i 48,4 % mężczyzn w wieku 15 lat i więcej w UE żyje w związkach.

A contrario ilu żyje samotnie można sobie policzyć.

16 minut temu, Astro napisał:

Przeczytaj ze zrozumieniem akapit powyżej. Na marginesie, "wydajność" systemu już obecnie stoi nie tylko pod znakiem zapytania. Zapraszam do POLSKIEJ RZECZYWISTOŚCI (gdybyś nie wiedział, koronawirus nie odracza raka itp.).

Ci chorzy zapewne mają kogoś bliskiego kto dostał 500+ albo i sami dostali, które sobie odkładali na czarną godzinę, no to właśnie przyszła. Niech pozbędą się egoizmu i wydadzą te pieniądze na opiekę w Niemczech - tam są wolne miejsca, bo nawet ich prezydent pytał naszego czy potrzebujemy pomocy... Problem rozwiązany, a nie udawać że system zapchany i w ogóle katastrofa. Jak widać nie ma żadnej katastrofy, po to jest ta UE żeby ją teraz wykorzystać. A jeśli niektórzy nie mają kasy, to niech poproszą rząd o dotację na opiekę w Niemczech, co oznacza zniesienie 500 plusów, które obecnie są nieefektywnie wykorzystywane. Koniec tematu, problem zakończony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Antylogik napisał:

Koniec tematu, problem zakończony.

Trzymam kciuki i polecam być konsekwentnym, choć nie wiem jak to przy Twojej "logice"... :(

Na marginesie, oczami (a może oczyma ;)) wyobraźni widzę ten świetlisty baner na Narodowym:
DAILY STATS: ...

Może już całkiem pojadę, ale czy to nie jest do wyobrażenia? Zapełniony i ogrodzony szpalerem sektor VIP ONLY?

Edited by Astro
  • Upvote (+1) 1
  • Downvote (-1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, Antylogik napisał:

Średnia 30%. Czyli nie ma różnicy.

Trzeba @Antylogik  myśleć, analizować dane logicznie i uczciwie, a nie tendencyjno-antylogicznie z domieszką ateistyczną: 39% Szwedów w wieku 15-24 lata mieszka samodzielnie, gdy średnia w EU to 8,3%, a w najbardziej dotkniętych COVIDem  Hiszpani i we Włoszech ok.1%  (dane z Twojego linku:D)

Teraz trudne pytane do Ciebie testujące inteligencję: Jeśli młodzi nie mieszkają samodzielnie, to z kim mieszkają?

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił uniwersalności "metody szwedzkiej".:(

Edited by 3grosze
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, 3grosze napisał:

39% Szwedów w wieku 15-24 lata mieszka samodzielnie, gdy średnia w EU to 8,3%, a w najbardziej dotkniętych COVIDem  Hiszpani i we Włoszech ok.1%

To są potencjalni super-roznosiciele, zatem im mniej takich singli tym lepiej z punktu widzenia teorii odporności stadnej. Czyli logiczny wniosek jest taki, że gdyby Hiszpania i Włochy podjęły odpowiednio strategię szwedzką, to osiągnęłyby jeszcze lepsze wyniki niż Szwecja. Faktycznie dobry test na inteligencję, hyhyhyhy..

Godzinę temu, 3grosze napisał:

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił uniwersalności "metody szwedzkiej".

I tak nie ma szans, abyś permanentnie nie bałwochwalił umieralności polskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Odporność na koronawirusy po przechorowaniu ich utrzymuje się przez kilka miesięcy do 2 lat po naturalnym przechorowaniu (szczepionki zwykle są skuteczniejsze), do tego dłużej się utrzymuje u osób, które ciężej przeszły chorobę. Oznacza to, że odpowiednia ilość ludzi musi przechorować covid w ciągu co najwyżej jednego roku (to i tak optymistyczne). Jeśli hospitalizowanych łącznie ma być milion, to daje nam to skromne nieco ponad 80 000 miesięcznie. Przy założeniu, że jeden chory zajmuje łóżko przez jakieś 2 tygodnie (to chyba też optymistyczne) daje to 40 000 hospitalizowanych jednocześnie. Średnio, bo wiadomo, że będą skoki między 20 a 80 tys. jednocześnie.

Mi się to wydaje przerażająco dużo jak na wydolność naszej służby zdrowia (i dowolnej innej na świecie o jakiej słyszałem). Obecnie mamy ok 15 000 hospitalizowanych i już się system nie wyrabia, a Ty mówisz o potrojeniu tej liczby i utrzymaniu tego przez rok...

47 minut temu, Antylogik napisał:

To są potencjalni super-roznosiciele

Jakbyś przeczytał artykuł, to byś zauważył, że w przypadku tej choroby raczej nie obserwuje się istnienia takich jednostek. Szwedzcy single nie są też tak chętni do imprezowania jak włoscy i hiszpańscy, a do tego Szwedzi nie wracają potem do domu, gdzie mieszkają z rodzicami i często też dziadkami, więc jest wręcz odwrotnie.

Edited by pogo
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro karetki czekają bezmyślnie kilka godzin na wolne miejsca w szpitalu, to już lepiej, żeby pojechali w tym czasie do Niemiec, bo tam mają wolne. Wystarczy skoordynować działania lekarzy z tych krajów.

14 minut temu, pogo napisał:

Jakbyś przeczytał artykuł, to byś zauważył, że w przypadku tej choroby raczej nie obserwuje się istnienia takich jednostek.

Jak się nie obserwuje, gdyby tak było, to ludzie by się nie zarażali i nie byłoby epidemii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minuty temu, Antylogik napisał:

Czyli logiczny wniosek jest taki, że gdyby Hiszpania i Włochy podjęły odpowiednio strategię szwedzką, to osiągnęłyby jeszcze lepsze wyniki niż Szwecja

No nie, predyspozycji i cierpliwości do "pracy u podstaw" nie mam, więc docen mój ponadludzki wysiłek, włożony teraz w wytłumaczenie tobie, że w wielopokoleniowych rodzinach na południu Europy "metoda szwedzka" położyłaby w samych szpitalach Włoskich ok.1000 000 ludzi (w całej Europie jest ok.2mln łóżek)

1 minutę temu, Antylogik napisał:

Jak się nie obserwuje, gdyby tak było, to ludzie by się nie zarażali i nie byłoby epidemii.

No wreszcie jakaś "mądra" metoda leczenia.:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli metoda z odpornością stadną ma byś skuteczna, to trzeba skoordynować chorowanie w całej Europie, inaczej my nabierzemy odporności, a za 2 lata gdy nam zniknie Niemcy znów przyniosą kolejną falę... Jak oni zaczną chorować w takich ilościach by wyrobić odporność, to ich system też padnie.

A nawet jeśli nie... wyobrażasz sobie transportowanie chorych 500-1000 km? Jak chcesz to robić? Karetkami? Bo na pociągi i samoloty to jednak będzie ich za mało w jednym miejscu.

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, pogo napisał:

a za 2 lata gdy nam zniknie Niemcy znów przyniosą kolejną falę...

A skąd ta pewność, że po 2 latach ma zniknąć? Nigdzie nie znalazłem informacji oprócz tego artykułu, że pamięć immunologiczna trwa 2 lata. A ja do polskich naukowców mam bardzo krytyczny stosunek. Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi. Skoro

Cytat

Skuteczność po 20 latach wynosi 99% dla różyczki i odry, a ok. 90–95% dla świnki

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczepionka#Zastosowanie_i_celowość_szczepień

to nie widzę powodów, żeby tutaj było inaczej. W ogóle ciekawe jak ci "eksperci" ocenili, że po 2 latach pamięć immunologiczna zaniknie skoro nie minął nawet rok od rozpoczęcia pandemii.

45 minut temu, pogo napisał:

A nawet jeśli nie... wyobrażasz sobie transportowanie chorych 500-1000 km? Jak chcesz to robić? Karetkami? Bo na pociągi to jednak będzie ich za mało w jednym miejscu.

To lepiej żeby stali godziny przed szpitalami... Niech w końcu wykorzystują samoloty wojskowe, przynajmniej do czegoś się przydadzą, bo dotychczas służyły tylko VIPom do latania na wakacje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Antylogik napisał:

To lepiej żeby stali godziny przed szpitalami...

Nie, niech lepiej nie chorują. Szczególnie nie w takich ilościach jakie Ty byś chciał oglądać.

Różne choroby różny czas tego, jak długo układ immunologiczny je pamięta. Świnka i różyczka - jedno szczepienie i właściwie problem z głowy na resztę życia. Gruźlica - 70% skuteczności i trzeba przypominać. A zwykłe przeziębienia? (o grypie nie mówię, bo problem jest głównie w tym jak mutuje). Ja już w kilku miejscach czytałem, że konkretnie koronawirusy raczej nie wytwarzają stałej odporności po przebyciu choroby. I niczego nie ocenili jednoznacznie. Napisali, że inne wirusy z tej samej rodziny dają tak krótką odporność, więc jest uzasadnione podejrzenie, że tu nie będzie inaczej. Przecież to właśnie jest napisane w tym artykule, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?

A w tym co zacytowałeś: szczepionki mają zwykle wyższą skuteczność w wytwarzaniu trwałej odporności niż przebycie choroby.

 A czytam zwykle przedruki z opracowań WHO, bo zwyczajnie same mi wpadają pod rękę, są na zwykłych serwisach informacyjnych. Czasem tylko weryfikuję czy pismaki nic nie przekręcili i zaglądam do źródła by potwierdzić liczby i ich kontekst - prawie zawsze jest dobrze. Nie twierdzę, że to najbardziej wiarygodne źródło, ale cóż...

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, pogo napisał:

Napisali, że inne wirusy z tej samej rodziny dają tak krótką odporność, więc jest uzasadnione podejrzenie, że tu nie będzie inaczej. Przecież to właśnie jest napisane w tym artykule, czy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem?

Nie mam, tylko głębiej patrzę na sprawę niż niektórzy, w tym nasi "eksperci". Napisałem

Godzinę temu, Antylogik napisał:

W ogóle ciekawe jak ci "eksperci" ocenili, że po 2 latach pamięć immunologiczna zaniknie skoro nie minął nawet rok od rozpoczęcia pandemii.

co jest krytyką jak najbardziej słuszną, gdyż ich argument

W dniu 29.10.2020 o 11:15, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat.

musi być fałszywy. Nie łączą faktu, że inne koronawirusy nie wywołują epidemii, a co to znaczy? Że nie sieją takiego spustoszenia jak ten COVID-19. A to oznacza, że nie można go utożsamiać z pozostałymi. Gdybyś rozumiał dlaczego organizm nie wytwarza długiej odporności na te pozostałe, tobyś zrozumiał dlaczego ci "eksperci" opierają się na fałszywych przesłankach. Siła rażenia wywołuje odpowiednio mocną odpowiedź immunologiczną. Skoro tamte wirusy nie były śmiertelne, to organizm nie musiał widocznie tworzyć pamięci długotrwałej. W tym wypadku dzieje się coś dokładnie odwrotnego. Im dłużej chorujemy, tym odpowiedź organizmu jest mocniejsza. Gdy zaczynamy zdrowieć, organizm wytwarza silną obronę i co więcej, tworzy dłuższą pamięć immunologiczną. Dłuższe odchorowanie prowadzi do dłuższej pamięci.

Prawdziwość tej tezy jest potwierdzona w art. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7430600/

Cytat

In the absence of a vaccine, natural infection-induced herd immunity could play a key role in reducing infections and deaths. For this to be possible, individuals that experience mild COVID-19 would need to develop and sustain protective immune memory. Here, we found that individuals that recovered from mildly symptomatic COVID-19 had an expanded arsenal of SARS-CoV-2-specific immune mediators: neutralizing antibodies, IgG+T-betlo classical MBCs, circulating cytokine-producing CXCR5+ Tfh1 cells, proliferating CXCR3+ CD4+ memory cells and IFNγ producing CD8+ T cells that were maintained to at least three months post-symptom onset. This study predicts that these recovered individuals will be protected from a second SARS-CoV-2 infection and, if so, suggests that Th1 memory should be the target of vaccine elicited memory.

Zatem badanie to potwierdza wytwarzanie przeciwciał bez szczepionki i teorię odporności zbiorowej. 

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Antylogik napisał:

badanie to potwierdza wytwarzanie przeciwciał bez szczepionki i teorię odporności zbiorowej. 

Uzurpujesz sobie wynalazek tej prawdy oczywistej.:D

 

13 minut temu, Antylogik napisał:
W dniu 29.10.2020 o 11:15, KopalniaWiedzy.pl napisał:

Wiadomo też, że odporność na inne koronawirusy trwa od kilu miesięcy do 2 lat.

musi być fałszywy.

Ty jesteś fałszywy!:excl:

Czytaj:

https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html?p=meteo

" obserwacje sugerują, że przeciwciała utrzymują się jedynie przez kilka miesięcy, najczęściej od trzech do siedmiu miesięcy."

 

"Pierwsze testy wykonano pod koniec czerwca 2020 roku, a ostatnią serię przeprowadzono we wrześniu. Okazało się, że w tym okresie, po upływie około trzech miesięcy, odsetek osób wykazujących przeciwciała przeciwko koronawirusowi spadł o 26 procent. O ile pod koniec czerwca 60 na 1000 osób miało przeciwciała, to we wrześniu już tylko 44 na 1000.- Odporność ta zanika dość szybko, zaledwie po upływie trzech miesięcy - przyznaje jedna z autorek badań profesor Helen Ward z Imperial College London.""

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ospa wietrzna przechodzona za dzieciństwa? Dość łagodna choroba, przynajmniej dla dziecka, a odporność jest na całe życie. Świnka i różyczka też raczej nie zagrażają życiu dziecka, więc coś tu się nie zgadza z tą Twoją teorią o powodach wytwarzania stałej odporności...

Dodatkowo:
https://tvn24.pl/tvnmeteo/informacje-pogoda/swiat,27/brytyjskie-badania-szybki-spadek-przeciwcial-u-osob-zakazonych-koronawirusem-sars-cov-2,329838,1,0.html

Wiem, że źródło bez szału, ale właśnie na nie trafiłem, jeszcze nie weryfikowałem, nie mam teraz na to czasu.

 

Edit:
@3grosze mnie uprzedził.

Edit 2:
Jeśli te badania się potwierdzą, to musimy masowo chorować w 3 miesiące, czyli już nie 40 000 hospitalizowanych jednocześnie, a 160 000. Spory kawałek szpitali w całej Europie musimy zarzucić swoimi pacjentami, by plan @Antylogika się udał ;)

Edited by pogo

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, 3grosze napisał:

" obserwacje sugerują, że przeciwciała utrzymują się jedynie przez kilka miesięcy, najczęściej od trzech do siedmiu miesięcy."

No i prawidłowo, to znak, że wirusa już nie ma. Po co organizm ma utrzymywać zbędne substancje. Doczytaj sobie ten sam artykuł do końca, gdzie wspomniano o pamięci immunologicznej. Jak widać nie odróżniasz przeciwciał od pamięci o tych przeciwciałach.

17 minut temu, pogo napisał:

Wiem, że źródło bez szału,

Bez szału, ale przynajmniej odróżnili przeciwciała od pamięci o tych przeciwciałach. Jak widać dyskutanci nie widzą różnicy. Zupełnie jak nasi "eksperci".

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Antylogik napisał:

Jak widać nie odróżniasz przeciwciał od pamięci o tych przeciwciałach.

Już się tobie wszystko popieprzyło::D

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi.

No pewnie, że potrafi. Ale w RAM czy w ROM?:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, 3grosze napisał:

Już się tobie wszystko popieprzyło:

To może zacytujmy wasze linki:

Cytat

Dzięki tym mechanizmom w układzie odpornościowym może wytworzyć się "pamięć immunologiczna", związana z koronawirusem SARS-CoV-2. Osoby, które już nie wytwarzają przeciwciał, mogą zatem lepiej odpowiedzieć na zakażenie lub przynajmniej łagodniej przechodzić chorobę COVID-19. Jak na razie rzadko odnotowywane są przypadki powtórnego zachorowania na to schorzenie.

To się nazywa samozaoranie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

2 minuty temu, Antylogik napisał:

To się nazywa samozaoranie?

Ależ tchórzliwie nie uciekaj w mydliny.

O pamięci teraz piszemy.

Przypomnę:

7 minut temu, 3grosze napisał:
2 godziny temu, Antylogik napisał:

Skoro mózg może zapamiętać dane na całe życie, to i system odpornościowy to pewnie potrafi.

No pewnie, że potrafi. Ale w RAM czy w ROM?:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Uniwersytet w Oxfordzie rozpoczyna badania, których celem jest sprawdzenie, jakie skutki przyniesie szczepienie ludzi dwoma różnymi szczepionkami. Korzystne wyniki takich badań mogą być niezwykle pomocne w sytuacji ciągłego niedoboru szczepionek. Jeśli testy wypadną pomyślnie, programy szczepień będą łatwiejsze do prowadzenia, gdyż zyskamy na elastyczności i osoby, które otrzymały pierwszą dawkę od jednego producenta, będą mogły otrzymać drugą szczepionkę innego producenta.
      Jeśli wykażemy, że można stosować szczepionki naprzemiennie, znakomicie zwiększymy elastyczność szczepień i możemy zyskać informacje dotyczące zapewnienia lepszej ochrony przed nowymi wariantami wirusa, mówi profesor Matthew Snape, który będzie odpowiadał za naukową stronę testów.
      Do współpracy przy studium COVID-19 Heterologous Prime Boost zostanie zaproszonych ponad 800 ochotników w wieku co najmniej 50 lat. Część ochotników będzie najpierw szczepiona specyfikiem opracowanym przez Oxford-AstraZeneca, a następnie szczepionką Pfizera lub Oxford-AstraZeneca, a część najpierw otrzyma szczepionkę Pfizera, a drugą dawką będzie środek Oxford-AstraZeneca lub Pfizera. Będą obowiązywały też dwa różne schematy szczepienia. Niektórzy otrzymają obie dawki w odstępach 4 tygodni, a inni w odstępach 12 tygodni.
      Naukowcy za pomocą badań krwi będą monitorowali reakcję układu odpornościowego na szczepionki. Testy potrwają w sumie 13 miesięcy. Jeśli wypadną pomyślnie, ich wyniki zostaną przeanalizowane przez MHRA, brytyjski urząd odpowiedzialny za rejestrację szczepionek, który ewentualnie podejmie decyzję o wdrożeniu szczepień różnymi specyfikami.
      Obecnie nie wiadomo, czy taka metoda szczepień może zadziałać. Jednak pewną nadzieję daje tutaj rosyjska szczepionka Sputnik. Ma ona 91-procentową skuteczność, a obie dawki różnią się nieznacznie od siebie. Jednak różnica jest niewielka, ponadto są obie dawki to ta sama szczepionka oparta na adenowirusie. Tymczasem szczepionka Pfizera to specyfik bazujący a mRNA, a środek autorstwa Oxford-AstraZeneca to tradycyjna szczepionka.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Nasze badania pokazują, że inwestowanie w energetykę opartą na paliwach kopalnych jest nie tylko nieodpowiedzialne z ekologicznego punktu widzenia, ale również bardzo ryzykowne ekonomicznie – mówi Ottomar Edenhofer, współautor najnowszych badań.
      Epidemia COVID-19 na całym świecie doprowadziła do zmniejszenie zapotrzebowania na energię elektryczną. Najbardziej ucierpiały na niej elektrownie węglowe. Autorzy analizy, opublikowanej na łamach Nature Climate Change, uważają, że może to znacząco przyspieszyć odchodzenie od technologii spalania węgla, a tym samym może pomóc w zredukowaniu emisji dwutlenku węgla.
      Nawet przed pandemią sektor energetyczny przechodził znaczące zmiany. Co prawda paliwa kopalne, głównie węgiel i gaz, są głównym źródłem energii elektrycznej w większości krajów, jednak źródła odnawialne zdecydowanie dominują we wzroście mocy dodawanych do sieci energetycznych. Jeszcze przed dekadą silny wzrost w sektorze generowania energii ze źródeł odnawialnych był widoczny jedynie na kilku rynkach. Jednak w ostatnich latach – dzięki poprawie wydajności oraz redukcji kosztów – źródła odnawialne rozwijane są w coraz większej liczbie krajów.
      Analiza wykonana przez naukowców z Uniwersytetu Technicznego w Berlinie i Poczdamskiego Instytutu Badań nad Klimatem wykazała, że wybuch pandemii przyczynił się do przyspieszenia odchodzenia od węgla.
      Naukowcy mieli do dyspozycji dane generowane w czasie rzeczywistym w Indiach, USA i Europie. Rejony te odpowiadają za 34% globalnej emisji CO2 z produkcji energii elektrycznej. Analiza wykazała, że pomiędzy początkiem stycznia a końcem września 2020 roku na tych trzech rynkach zapotrzebowanie na energię elektryczną spadło nawet o 20% w porównaniu z rokiem 2019, a jednocześnie emisja CO2 z produkcji energii zmniejszyła się nawet o 50%.
      Stało się tak dlatego, że gdy spada zapotrzebowanie na elektryczność, jako pierwsze wyłączane są te źródła energii, w których największą rolę odgrywają koszty zmienne. Elektrownie węglowe ponoszą duże koszty zmienne, gdyż muszą płacić za każdą tonę spalonego węgla. Tymczasem w przypadku elektrowni atomowych, słonecznych czy wiatrowych główną część kosztów stanowi cena ich budowy. Gdy już pracują, ich koszty zmienne w przeliczeniu na kilowatogodzinę są niskie, bliskie zeru.
      Zgodnie ze stosowaną na rynku energetyki zasadą „merit order”, najpierw prąd dostarczają te źródła, które produkują go najtaniej. W miarę, jak zapotrzebowanie na energię rośnie, włączane są coraz droższe źródła jej generowania. Zatem w sytuacji, gdy popyt na energię elektryczną spadł, produkcję ograniczyły lub zostały wyłączone najmniej opłacalne źródła energii. A najczęściej są to starsze elektrownie węglowe. Mechanizm merit-order wywołuje niekorzystną dla paliw kopalnych asymetrię w miksie energetycznym, dlatego też emisja CO2 spada bardziej niż zapotrzebowanie na energię, czytamy w artykule.
      Autorzy badań szacują, że w związku z tym w roku 2020 emisja CO2 z generowania energii spadnie o 6,8% w porównaniu z rokiem 2019. W większości krajów świata obserwuje się spadek ilości energii generowanej z paliw kopalnych. Wyjątkiem są tutaj Chiny, przez co ich udział w emisji CO2 z sektora energetycznego wzrośnie z 37% w roku 2019 do 39% w roku 2020.
      Naukowcy zauważają, że zgodnie z przewidywaniami MFW światowe PKB w roku 2021 będzie co prawda wyższe niż w roku 2020, ale nie wyższy niż w roku 2019. To zaś oznacza, że niższe zapotrzebowanie na energię elektryczną zostanie utrzymane, a więc przez kolejny rok energetyka węglowa będzie przeżywała problemy.
      Zdaniem autorów analizy, jeśli w roku 2022 i latach następnych tempo dodawania alternatywnych źródeł energii utrzyma się na takim poziomie jaki obserwujemy w ostatnich latach, a zapotrzebowanie na energię elektryczną w latach 2022–2024 powróci do normy, to może zostać przekroczony punkt krytyczny. Jego przekroczenie będzie oznaczało strukturalne zmiany w sektorze energetycznym, które spowodują ciągły wieloletni spadek wytwarzania energii z paliw kopalnych. Spadek ten mógłby zostać powstrzymany tylko wówczas, gdyby doszło do gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną lub gdyby znacząco spowolniono budowę odnawialnych źródeł energii.
      Powrót zaś do sytuacji z roku 2018, kiedy to emisja CO2 z produkcji energii była rekordowo wysoka byłby możliwy tylko w przypadku bardzo wysokiego wzrostu zapotrzebowania na energię elektryczną lub bardzo małej liczby nowych instalacji odnawialnych źródeł energii.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Schizofrenia jest istotnym czynnikiem ryzyka zgonu na COVID-19, donosi Katlyn Nemani i jej zespół z New York University Medical Center. Okazuje się, że schorzenie to dwukrotnie zwiększa ryzyko zgonu w ciągu 45 dni od potwierdzenia infekcji SARS-CoV-2. Ryzyko pozostawało wysokie, nawet wykluczono inne czynniki ryzyka, jak palenia papierosów, nadciśnienie, cukrzycę, chroniczną chorobę nerek czy nowotwory, czytamy na łamach JAMA Psychiatry.
      Jednocześnie jednak stwierdzono, że osoby z zaburzeniami afektywnymi i lękowymi nie są narażone na wyższe ryzyko zgonu w przypadku zachorowania na COVID-19.
      Autorzy badań wzięli pod uwagę 18 różnych czynników, które podejrzewali o zwiększenie ryzyka zgonu w przypadku zarażenia wirusem SARS-CoV-2. Okazało się, że największe ryzyko związane jest ze spektrum schizofrenii, jednak dotyczy ono tylko osób powyżej 45. roku życia. Za schizofrenią uplasowały się takie czynniki jak płeć męska, nadciśnienie, palenie papierosów czy cukrzyca. Większym czynnikiem ryzyka był tylko zaawansowany wiek.
      Spodziewaliśmy się, że pacjenci psychiatryczni będą bardziej narażeni na ryzyko zgonu z powodu COVID-19, gdyż często występują u nich różne inne schorzenia, szczególnie choroby układu krążenia. Ku naszemu zdziwieniu okazało się, że w rankingu czynników ryzyka schizofrenia ustąpiła tylko wiekowi. Wszystkie inne badane przez nas czynniki medyczne i demograficzne miały mniejszy wpływ. Nie spodziewaliśmy się, że schizofrenia jest tak istotnym elementem, przyznaje Nemani.
      Uczona przypuszcza, że na taki stan rzeczy mogą mieć albo leki stosowane w leczeniu schizofrenii albo nieprawidłowa reakcja układu odpornościowego na infekcję u osób ze schizofrenią.
      Od dekad sugeruje się związek pomiędzy poważnymi infekcjami a psychozami, co może wskazywać, że zwiększone ryzyko zgonu na COVID-19 może nie ograniczać się do schizofrenii. Niektóre wcześniejsze badania sugerowały też, że niektóre leki przeciwpsychotyczne zwiększają ryzyko zgonu z powodu chorób układu oddechowego, przypomina uczona. Nie można też wykluczyć, że organizmy osób ze schizofrenią mają mniejsze zdolności obrony przed infekcją.
      W swojej analizie naukowcy wzięli pod uwagę 7348 pacjentów, u których pomiędzy 3 marca a 3 maja 2020 roku zdiagnozowano COVID-19. Było wśród nich 75 osób z historią chorób ze spektrum schizofrenii, 360 osób z zaburzeniami lękowymi i 564 pacjentów z zaburzeniami afektywnymi. Naukowcy przyjrzeli się przypadkom zgonów lub przeniesienia do hospicjum w ciągu 45 dni od stwierdzenia COVID-19.
      Po stwierdzeniu, że ryzyko zgonu wśród pacjentów ze schizofrenią jest wyższe grupa Nemani planuje powtórzyć badania, poszukując przyczyn takiego stanu rzeczy. Uczeni chcą sprawdzić hipotezę dotyczącą wpływu leków oraz nieprawidłowej reakcji układu odpornościowego.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Co najmniej od początku bieżącego roku media ekscytują się doniesieniami o pojawieniu się nowych wariantów wirusa SAR-CoV-2. Nie od dzisiaj wiemy, że wirusy mutują, więc nowych wariantów należało się spodziewać. Jednak zmiany mogą niepokoić, szczególnie jeśli wpływają na naszą pamięć immunologiczną lub skuteczność szczepionek. Naukowcy postanowili zbadać jakiego rodzaju zmiany zachodzą wśród koronawirusów atakujących ludzi od dziesiątków lat i dowiedzieć się, w jaki sposób mutacje SARS-CoV-2 mogą wpłynąć na przyszłe interakcje wirusa z człowiekiem.
      Znamy setki koronawirusów krążących wśród nietoperzy, świń, wielbłądów czy kotów. Wiemy też, że 7 z nich atakuje ludzi. Cztery powodują objawy podobne do łagodnego przeziębienia i zarażają w sezonie grypowym kilkadziesiąt procent chorych. To sezonowe wirusy 229E, NL63, OC43 oraz HKU1. Trzy kolejne wirusy mogą powodować poważne zachorowania i prowadzić do zgonu: MERS-CoV, SARS-CoV oraz SARS-CoV-2.
      Wiemy, że niektóre koronawirusy ponownie zarażają ludzi. Nie jest jednak jasne, czy jest to spowodowane dryfem genetycznym [czyli powolnymi mutacjami wirusa – red.] czy też utratą pamięci immunologicznej przez ludzki organizm. Chcieliśmy sprawdzić, czy istnieją jakieś dowody na to, że koronawirusy podobne do SARS-CoV-2 zmieniają się, by uniknąć ludzkiego układu odpornościowego, mówi doktor Kathryn Kistler z Wydziału Szczepionek i Chorób Zakaźnych we Fred Hutchinson Cancer Research Center w Seattle.
      Naukowcy przyjrzeli się czterem koronawirusom wywołującym sezonowe przeziębienia. Wiemy, że wirusy te zidentyfikowano u ludzi 20–60 lat temu, wiemy, że ponownie infekują ludzi, nie wiemy jednak, czy przyczyną ponownych infekcji jest dryf genetyczny czy utrata przeciwciał.
      Uczeni użyli wielu różnych technik obliczeniowych, by przyjrzeć się ewolucji tych wirusów w czasie. Szczególnie interesowały ich zmiany, jakie mogły zajść w proteinach mogących zawierać antygeny, czyli np. w białku S, które znajduje się na powierzchni wirusa i jest tym samym wystawione na działanie układu odpornościowego.
      Okazało się, że u dwóch koronawirusów – OC43 i 229E – mamy do czynienia z szybkim tempem ewolucji białka S. Niemal wszystkie mutacje, które są korzystne dla tych wirusów, zaszły w regionie S1 tego białka. To właśnie ten region pomaga w infekowaniu komórek ludzkiego organizmu.
      Wyniki badań wskazują, że wirusy te ulegają szybkiemu dryfowi genetycznemu, by uniknąć układu odpornościowego. Co więcej, z przeprowadzonych szacunków wynika, że przydatne wirusowi mutacje białka S (białka kolca) OC43 i 229E pojawiają się raz na 2-3 lata. To mniej więcej dwu- a nawet trzykrotnie szybciej niż mutacje obserwowane w wirusie grypy H3N2.
      W związku z dużą złożonością i zróżnicowaniem sezonowych koronawirusów, nie jest do końca jasne, czy koronawirusy takie jak SARS-CoV-2 również ewoluują w ten sam sposób. Może się okazać, że co jakiś czas trzeba będzie zmieniać obecnie stosowane szczepionki przeciwko COVID-19 tak, by zwalczały nowe szczepy SARS-CoV-2. Kluczowym elementem walki z tą chorobą będzie więc ciągłe monitorowanie ewolucji antygenów wirusa, dodaje Trevor Bedford, główny autor badań.
      Ze szczegółami pracy uczonych z Seattle można zapoznać się na łamach eLife.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...