Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Elon Musk chce łączyć człowieka z komputerem. Neuralink prezentuje implant mózgowy

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Na samym końcu jest mowa o bardzo ciekawej teorii matematycznej o której nie wiedziałem - teorii kategorii.

Może komuś się przyda -  wykład z teorii kategorii w wersji dla informatyków: http://xahlee.info/math/i/category_theory_brendan_fong_david_spivak_2018-03.pdf

Zdaje się, że fajnie i przystępnie napisany. Przechowuję link do niego od dawna z zamiarem, żeby obowiązkowo go przeczytać, jak tylko znajdę czas (a z tym jak wiadomo zawsze najgorzej :))

Edytowane przez darekp
  • Dzięki! (+1) 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

jasne, skoro tak to od początku rozumiałeś to oczywiście. Własnie na tym polega komunikacja, że cały czas domyślamy się mniej lub bardzije trafnie co rozmówca miał na myśli a kanałem sprzęzenia zwrotnego od dyskutanta otrzymujemy komunikaty które zwiększają naszą precyzję rozumienia tego co kto miał na myśli. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi ciężko było się domyślić (przynajmniej mi) że masz na myśli stan pikseli na ekranie, ale może faktycznie tak było!

Natomiast to i tak nie jest kontrargmument na nic co napisałem wcześniej :P Tzn. definicja informacji Mauzra nadal ma sens etc. etc. 

Informacja interesuje mnie jako zjawisko fizyczne, a nie "co kto miał na myśli".
Kiedyś, lat temu trochę, zawodowo zajmowałem się informacją w senie komunikatów, o których napisałeś, ale to mnie już niezbyt bawi, chociaż w ostatnich latach musiałem do tego wrócić - prawo to też w dużym stopniu gra "komunikatami". Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.
 

W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

Jak najbardziej - energia/materia jest silnie sprzężona z informacją - jest jej nośnikiem.

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

 

Dopisane 05:50

W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

Weźmy przykłąd z kołem wodnym - jego struktura umożliwia pobieranie energii z rzeki.

O tym kole zapomniałem... ale to już nie teraz, bo muszę się przespać trochę :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Informacja interesuje mnie jako zjawisko fizyczne, a nie "co kto miał na myśli".
Kiedyś, lat temu trochę, zawodowo zajmowałem się informacją w senie komunikatów, o których napisałeś, ale to mnie już niezbyt bawi, chociaż w ostatnich latach musiałem do tego wrócić - prawo to też w dużym stopniu gra "komunikatami". Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.

Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie. NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi :)

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

"Koło wodne" - koło wodne "nie wie" o tym, że jest kołem wodnym, nie wie nic o wodzie i nie wie, czy jego struktura umożliwia mu pobieranie energii (a cio to?) z rzeki (WTF?), czy nie. Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie... :P
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie.

Interesuje mnie informacja jako zjawisko fizyczne powiązane z innymi fizycznymi zjawiskami.
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:

NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi :)

Ciągle mieszasz informację (obiektywne zjawisko fizyczne) z komunikacją międzyludzką wykorzystującą to zjawisko fizyczne jako narzędzie. Ale ludziki, ich komunikacja i informacje zakodowane w szarej masie pod ich czaszkami, to tylko skrajnie niewielki, statystycznie nieistotny, ułamek całości Wszechświata i informacji w tym Wszechświecie zawartej.
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:
W dniu 8.09.2020 o 03:46, ex nihilo napisał:

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz

Też czekam, bo na razie wiem tylko, że "wygląda na...". Może kiedyś się dowiem, a może nie. :D

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie... :P

Wow. To jest IMHO najwięcej dający do myślenia punkt widzenia w tej dyskusji (w przeciwieństwie do "mazurzenia", komplikowania definicji itp. - bez obrazy;))

P.S. Ale Warai Otoko, tudzież młynarz i sędzia, to też tylko zbiory atomów, które (te atomy) nic nie wiedzą o "kole wodnym", "rzece" i "pobieraniu energii". Czy z tego powodu nie powstaje jakaś trudność w rozważaniach, tzn. np. wniosek, że informacja nie istnieje w ogóle? (Piszę to na szybko, bez zastanowienia, możliwe, że gdy sobie na spokojnie przemyślę, to sam sobie odpowiem).

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie..

Tak zgadzam się z tym, to była tylko metafora. Ale spróbuje wyjaśnić to inaczej - jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. 

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Ciągle mieszasz informację (obiektywne zjawisko fizyczne) z komunikacją międzyludzką wykorzystującą to zjawisko fizyczne jako narzędzie. Ale ludziki, ich komunikacja i informacje zakodowane w szarej masie pod ich czaszkami, to tylko skrajnie niewielki, statystycznie nieistotny, ułamek całości Wszechświata i informacji w tym Wszechświecie zawartej.

Nie sądze. Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. 

I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się :P

4 godziny temu, darekp napisał:

(w przeciwieństwie do "mazurzenia", komplikowania definicji itp. - bez obrazy;))

ja się na pewno nie obraże na coś takiego :P ale co masz na myśli pisząc "mazurzenie" i "komplikowania definicji" ? Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? 

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Też czekam, bo na razie wiem tylko, że "wygląda na...". Może kiedyś się dowiem, a może nie. :D

Szkoda, ale mógłbyś chociaż uzasadnić dlaczgeo "wygląda na", skąd ta intuicja?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 minut temu, Warai Otoko napisał:

Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? 

A gdzie w takim razie jest ta definicja, bo w linku do Wikipedii, który podałeś, jej nie ma, jest tylko jakaś wzmianka o Mazurze i po dalszym klikaniu jeszcze zdanie, że wprowadził bodajże sześć rodzajów informacji?

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, darekp napisał:

A gdzie w takim razie jest ta definicja, bo w linku do Wikipedii, który podałeś, jej nie ma jest tylko jakaś wzmianka o Mazurze i po dalszym klikaniu jeszcze zdanie, że wprowadził bodajże sześć rodzajów informacji)?

Ja nie odpowiadam za wikipedie :P Znajdziesz w jego książkach, ale te definicje z wiki: 

"Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2)."

i ta "Informacja to struktura (układ relacji wiążących elementy układu)[20] (Definicja 4)." 

wystarczą na nasze potrzeby. 

Wyjasnij mi jaka jest ta lepsza i prostsza definicja ? :P 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 8.09.2020 o 03:46, ex nihilo napisał:

Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. 

Pomijając warianty mniej czy bardziej egzotyczne, ZZI jest  - podobnie jak ZZE - zasadą/prawem ilościowym.  Czyli na wejściu i wyjściu zgadzać ma się ilość informacji, a nie jej forma czy "treść" (tak samo jak w ZZE czy np. zasadzie zachowania pędu).
ZZE to zresztą ściśle rzecz biorąc zasada zachowania masy/energii (zgodnie z E=mc2). Jeśli przyjmiemy hipotezę masowego/energetycznego równoważnika informacji, to które było tu wcześniej, o dostaniemy zasadę zachowania masy/energii/informacji, co mi się zresztą podoba bardziej niż ZZE i ZZI oddzielnie :D
 

17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. 

No to proszę: "Ain zabił Kabla"... Przyjemnej zabawy, ale raczej beze mnie, bo nie mam na to czasu ;)
 

17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się

Nie wiem na co bym miał się decydować - przecież tam nie było żadnej sprzeczności. Informacja o "kole wodnym" (a nie tylko o konfiguracji pól, co jest zawarte w"kole") jest zawarta w Twojej czaszce w postaci stanu neuronów, czy co tam masz. A Ty jesteś częścią Wszechświata, tak jak i "koło". Czyli we Wszechświecie jest komplet istniejących informacji o tym obiekcie. Coś jeszcze?
 

7 godzin temu, thikim napisał:

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

Dzięki za pomoc, ale: "A więc: poznacie ich po ich owocach." (Mt 7, 20)
A to tak trochę losowo z dzisiejszej dostawy owoców:
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/nauka,2191/dochodzimy-do-krawedzi-mimo-pandemii-stezenie-gazow-cieplarnianych-jest-rekordowe,326477,1,0.html
i z jednej z wcześniejszych dostaw:
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/duch-epidemii-xawariri-powrocil-z-goraczka-zlota-straznicy-amazonii-umieraja-razem-z-nia,284,4979

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Pomijając warianty mniej czy bardziej egzotyczne, ZZI jest  - podobnie jak ZZE - zasadą/prawem ilościowym.  Czyli na wejściu i wyjściu zgadzać ma się ilość informacji, a nie jej forma czy "treść" (tak samo jak w ZZE czy np. zasadzie zachowania pędu).
ZZE to zresztą ściśle rzecz biorąc zasada zachowania masy/energii (zgodnie z E=mc2). Jeśli przyjmiemy hipotezę masowego/energetycznego równoważnika informacji, to które było tu wcześniej, o dostaniemy zasadę zachowania masy/energii/informacji, co mi się zresztą podoba bardziej niż ZZE i ZZI oddzielnie :D

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

No to proszę: "Ain zabił Kabla"... Przyjemnej zabawy, ale raczej beze mnie, bo nie mam na to czasu ;)

Nie rozumiem o co Ci chodzi... własnie gdybyś zainetersował się nieco tą treścią informacji (co w tym złego?!) to wiedziałbyś że istnieje coś takiego jak parainformacja, czyli informowanie z domniemaniem. Wiedział byś również że to domniemanie może być trafne lub nietrafme, obarczone zatem jest niepewnością. Nie znam Cię na tyle dobrze, aby odczytywać Twoje metafory bez wyjaśnień... 

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Nie wiem na co bym miał się decydować - przecież tam nie było żadnej sprzeczności. Informacja o "kole wodnym" (a nie tylko o konfiguracji pól, co jest zawarte w"kole") jest zawarta w Twojej czaszce w postaci stanu neuronów, czy co tam masz. A Ty jesteś częścią Wszechświata, tak jak i "koło". Czyli we Wszechświecie jest komplet istniejących informacji o tym obiekcie. Coś jeszcze?

Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak :P

A jeśli tak nie twierdzisz, to wracamy do mojego poprzedniego pytania. 

Dodatkowo wspomnę, że "od niechcenia" wtracaon obelga w moją stronę była poniżej poziomu. Tym bardziej, że sam nawet nie potrafisz utrzymać tematu dyskusji...Wstyd. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum, ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum (więc może czegoś nie doczytałem), ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

P.S. Oczywiście inna sprawa, czy o rzeczywiście chcemy dyskutować o ZZI, wydawało mi się, że ex nihilio i Jajcenty chcą (ja też), ale może czegoś nie doczytałem.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, darekp napisał:

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum (więc może czegoś nie doczytałem), ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

ja nie wiem czy tego chcemy, ale owszem, możemy sie zajmowac dowolnym tematem. Krótka historia tej dyskusji: 

1. Zaczęliśmy rozmowę od tematu interfejsów BCI etc. 

2. W pewnym momencie @Jajcenty powiedział "Panowie Fizycy upierają się, że informacja nie ginie," i temat dyskusji kręcił się wokół tego czy istotnie infomacja ginie czy nie ginie. 

3. Zaczęliśmy definiować czym w takim razie w ogóle jest informacja. 

4. Ja zaporpoowałem definicję Mazura jako bardziej ogólną niż entropiczna miara ilosci informacji (co nie definiuje samej informacji a jedynie określa jej ilość). 

5. Żadnegmu dyskutantowi się taka definicja nie podoba i przedstawia swoje argumenty czy też opinie a ja przedstawiam kontrargumenty. 

Także ostatni watek dotyczył tego czy def Mazura jest odpowiednią de informacji czy nie, a jesli nie to dlaczgeo i jaka jest lepsza etc. 

Natomiast mozemy oczywiście ten wątek porzucić i zostawić temat nie rozstrzygnięty. 

Natomiast nawiązując do Twojego: 

2 godziny temu, darekp napisał:

potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

Definicja Mauzra wydaje mi się bardzo prosta. Nie wiem jaka prostsza mogłaby być!? 

A co do tego, że ma wspólnego z energią, stanem układu  - to pisałem wcześniej ma tyle wspólnego że energia jest nośnikiem informacji (nikt tego nie obalił) ale sama informacja żadnym zjawiskiem fizycznym nie jest (przeciwnego stanowiska też nikt nie obronił) ! Na tym polega własnie moje zastrzeżenie. Informacja to po prostu abstrakcyjny byt - relacja między stanami, a nie wielkość fizyczna. 

Jesli informacja to jest wielkosc fizyczna to jaka? Jeśli informacja "nie ginie" to co konretnie nie ginie? 

Jeszcze dodam - świat się skłąda z energii, materii i informacji. Jeśli uznamy, że fizyka opisuje cały świat to owszem informacja jest zjawiskiem fizycznym, ale w praktyce fizyka opisje przemiany ernergetyczne i materialne (wszystkie wzory/teorie/modele dotyczą własnie tego)  - więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. 

Jest mowa o informacji w mechanice kwantowej ale nei znam dobrze tematu i mam podejrzenia że słowo informacja może być tam źle użyte. 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. (itd., itp., etc.)

Tak, nie możemy się dogadać, a dlaczego tak jest, to każdy z czytających sam sobie oceni - tak, jak będzie chciał.
Od siebie tylko tyle, że w mojej ocenie masz wyjątkowy talent do robienia z dyskusji jakiegoś mętnego, rozbełtanego nie wiadomo czego. Żeby z tego wyjść by trzeba chyba całą książkę napisać z rosnącą w postępie geometrycznym masą cytatów i cytatów z poprzednich cytatów. Jeden przykład - to Twoje "koło wodne".

20 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak

Skąd Tyś to wytrzasnął? Przeczytaj może jeszcze raz to co o tym "kole wodnym" napisałem. Przypuszczam, że inni właściwie to zrozumieli.
Napisałem, innych słów używając, że w tym przypadku istnieją dwa rodzaje informacji:
- obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;
- i subiektywna, w postaci mniej czy bardziej świadomej subiektywnej wiedzy** o obiekcie, zawarta stanie neuronów, czy czegokolwiek innego (np. AI) obserwatora tego obiektu.
Oba rodzaje informacji istnieją we Wszechświecie i składają się na sumę jego informacji, bo zarówno obiekt jak i obserwator są częścią Wszechświata. Koniec.
* - jeśli potrzebne Ci są "relacje", to są one już z definicji zawarte w pojęciach struktura, stan, konfiguracja,
** - każdy obserwator może mieć inną wiedzę: dla Ciebie będzie to "koło wodne" do uzyskiwania energii, dla Egipcjanina odwrotnie, koło czerpakowe do tracenia energii na przenoszenie wody na wyższy poziom, dla psa coś do obsikania (kiedy toto się nie kręci) albo obszczekania (kiedy się kręci), dla kogoś, kto się naćpa mogą to być fioletowo-żółte kosmiczne organy. Żadna z tych informacji  nie jest zawarta w samym fizycznym obiekcie.
O ile się nie mylę, nie ma w tym żadnej sprzeczności z definicjami Mazura.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. 

1. Szkoda, że dopiero teraz sformułowałeś swój pogląd na sprawę. Hmm... wcześniej twierdziłeś, że (w skrócie) relacje=informacje. Tyle że fizyka w zasadzie nie opisuje niczego innego poza relacjami pomiędzy fizycznymi obiektami.(ich stanami itd.). Taki jest jej sens. Czyli...?
2. Co to ma wspólnego z poglądami Mazura, którego definicje tu zaproponowałeś jako podstawę dyskusji?

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Tak, nie możemy się dogadać, a dlaczego tak jest, to każdy z czytających sam sobie oceni - tak, jak będzie chciał.
Od siebie tylko tyle, że w mojej ocenie masz wyjątkowy talent do robienia z dyskusji jakiegoś mętnego, rozbełtanego nie wiadomo czego. Żeby z tego wyjść by trzeba chyba całą książkę napisać z rosnącą w postępie geometrycznym masą cytatów i cytatów z poprzednich cytatów. Jeden przykład - to Twoje "koło wodne".

Dokładnie to samo mogę powiedzieć o Tobie :)

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Skąd Tyś to wytrzasnął? Przeczytaj może jeszcze raz to co o tym "kole wodnym" napisałem. Przypuszczam, że inni właściwie to zrozumieli.
Napisałem, innych słów używając, że w tym przypadku istnieją dwa rodzaje informacji:
- obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;
- i subiektywna, w postaci mniej czy bardziej świadomej subiektywnej wiedzy** o obiekcie, zawarta stanie neuronów, czy czegokolwiek innego (np. AI) obserwatora tego obiektu.
Oba rodzaje informacji istnieją we Wszechświecie i składają się na sumę jego informacji, bo zarówno obiekt jak i obserwator są częścią Wszechświata. Koniec.

A ja przypuszczam, ze nie zrozumieli bo nie wyjasniłeś dokładnie co masza na myśli. Teraz już lepiej. Nie żeby to stanowisko nie było mi znane, ale skoro piszesz teraz nagle o informacji  "obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;" to dlaczgeo wcześniej pisałeś, że "Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. " - moim zdaniem to sprzeczność. 

Tłumaczysz mi teraz moje stanowisko Panie :P i przedstawiasz jako rzekomo swoje, mimo że wczesniej pisałeś co innego. 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

1. Szkoda, że dopiero teraz sformułowałeś swój pogląd na sprawę. Hmm... wcześniej twierdziłeś, że (w skrócie) relacje=informacje. Tyle że fizyka w zasadzie nie opisuje niczego innego poza relacjami pomiędzy fizycznymi obiektami.(ich stanami itd.). Taki jest jej sens. Czyli...?

Relacja to matematyka. Fizyka wykorzystuje aparat matematyczny owszem, podobnie jak cybernetyka (ta ostatnia oczywiście  w znacznie mniejszym i mniej wyrafinowanym zakresie, ale jednak). Tyle tylko, że fizyka nie wykożystuje relacji mateamtycznych do opisu informacji tylko do opisu przemian energetycznych i materialnych. Jeśli uogulnisz fizykę do matematyki (jak to niemal zrobiłeś) to owszem opisuje ona wszystko, ale to nie będzie już fizyka, albo inaczej, fizyka będzie nie rozróżnialna z cybernetyką i teorią informacji oraz informatyką etc. Czyli jest to zbytnie uogólnienie które zniekształca odbiór tego czym jest fizyka a czym nie. 

Po drugie, tutaj nie chodzi o relację jako taką - bo ta występuje w dowolnym wzorze matematycznym. Tutaj chodzi o relację MIĘDZY KOMUNIKATAMI. To jednak jest różnica. Nie ma teorii fizycznej które by się tym zajmowała, a nawet jeśli by powstała to na mocy definicji/ czy też obszrau zainetersowań fizyki - nie byłaby to fizyka lecz własnie cybernetyka bo fizyk odkrywający nowe zjawisko chemiczne czy biologiczne nadal dostaje nobla z chemi lub biologii a nie z fizyki. Fizyk udowaniajacy twierdzenie matematyczne - zajmuje się matematyką, a nie fizyką. 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

2. Co to ma wspólnego z poglądami Mazura, którego definicje tu zaproponowałeś jako podstawę dyskusji?

Jak to co ? Przecież wyjaśniłem w poprzednim poscie w punktach jak się dysksuja rozwijała - chodzi o to, że jeżeli jest mowa o zasadzie zachowania informacji, oraz o tym, że informacja nie ginie to wypadałoby najpierw przyjąć jakąś definicję tej informacji żebyśmy mogli ocenić co rzeczywiście nie ginie. Ja zaporponowałem def Mazura ponieważ inne są znacznie uboższe, a definicja Shanona (to nie jest do końca fizyka mimo wszystko) określa jedynie ilośc informacji (zresztą on nie def. samej informacji a własnie tylko jej ilosć) ale nie uchwyca istoty informacji - tego czym ona jest, chyba, ze przyjmiemey konwencję terminologiczną że ifnormacja to wartośc entropii układu... Co byłoby zbytnik uproszczeniem a więc nie pozowliłoby na rozstrzygnięcie tego czy informacja ginie czy nie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No i jest "Wielka Księga..."
Nie mam już nic więcej do dodania - co oczywiście nie oznacza, że zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 9.09.2020 o 21:05, thikim napisał:

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

  Nie może się mylić bo wiedza i przekonania mają subiektywny charakter. Nawet zgodność jest pozorna, bo "A" na tablicy w mojej głowie to co innego niż "A" na tablicy w głowie kolegi obok. 

W dniu 31.08.2020 o 18:33, thikim napisał:

Ale Musk sprzedaje póki co film s-f na ten temat.
Film który był już w latach 90-tych:
https://efc.fandom.com/wiki/Cyber-Viral_Implant

Remake z bardziej kasowym reżyserem. Na oko - Mel Brooks.

W dniu 3.09.2020 o 11:01, darekp napisał:

Nie znam szczegółów, ale gdzieś czytałem (jakaś bardzo popularnonaukowa książka z fizyki, nie pamiętam jaka), że np. to, że czarna dziura niszczy informację, przeszkadza teoretykom w jakichś rozważaniach teoretycznych i oni w to w jakiś sposób "nie wierzą", tzn. spodziewają się, że po odpowiednim poprawieniu teorii okaże się, że z czarnej dziury można odzyskać informację, która do niej wpadła. Może nawet tego nie zrozumiałem, może chodziło o coś innego, ale tak przy okazji mi się przypomniało.

Nie ma niszczenia informacji. Tylko szyfrowanie i pętla opóźniająca :P 
Pozorny konflikt wynikał z faktu, że w OTW CD nie przechowuje informacji. Już wzór na entropię CD mówił że jest inaczej (jeśli coś ma entropię to przechowuje informację) a teraz znamy coraz więcej detali tych procesów. Potem problemem stała się całkowita losowość promieniowania Hawkinga. Jak się okazało, nie jest całkowicie losowe.

W dniu 3.09.2020 o 11:44, Warai Otoko napisał:

Jest tam też mowa o "przedmiotach które zawierają informację", w czym jest zawarta ta inafomacja? Jak?

Układ fizyczny do którego opisania potrzebna jest pewna informacja po prostu "ma tę informację w sobie". Na przykład CD może być opisana na wiele sposobów i każdy z nich daje tę samą wartość entropii.
Bardzo dobry bryk studencki: https://arxiv.org/pdf/1805.11965.pdf 

Fizyka nie zajmuje się semantyką informacji, jeśli coś wie o czymś innym oznacza to, że istnieje pomiędzy nimi korelacja.

W dniu 3.09.2020 o 12:45, Warai Otoko napisał:

1001001 to nie jest informacja, tylko dane. Dopiero relacja między znakami "0/1" a innym komunikatem jest informacją. I w takim sensie informacja może ginąć bezpowrotnie :P 

W fizyce coś co wygenerowało ciąg 1001001 jest modelem tej informacji. Fizyka jest wszechobecna i nie musi dzielić sobie świata na podsystemy. Z ludzkiej perspektywy ktoś dostał sygnał,  nie zrozumiał i się zdziwił. Z punktu widzenia wszechświata sygnał wygenerował zepsuty ale wciąż działający zgodnie z prawami fizyki nadajnik i wywołał prawidłową reakcję zdziwienia czyli dokładnieto o co wszechświatowi chodziło ;) 



 


 

  • Dzięki! (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

Tutaj całkiem świeża, jeszcze nie przeczytałem, tylko szybkie "przeskanowanie" (str. 36):
https://en.calameo.com/books/000029858c499c96d337c

Takie publikacje wyrządzają wielką szkodę dla fizyki. Straszne gówno. Nic tam nie ma sensu, to bezmyślna żonglerka terminologią. Stwierdzenia którym można nadać wartość logiczną są zazwyczaj nieprawdziwe.
Autor to filozof i to wszystko wyjaśnia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

-------------------------
Ale się po..... :D A edytować już nie mogę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 10.09.2020 o 11:41, darekp napisał:

jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

Informacja "jest" korelacją, a na poziomie kwantowym taką korelację nazywamy splątaniem. Problem może brać się stad, że na podstawie tych bytów fizycznych tworzymy pewną abstrakcję którą nazywamy informacją. Tak jak na przykład liczba w sumie nie jest "czymkolwiek" w fizyce, ale wciąż używamy koncepcji liczby do opisu świata, liczby możemy kodować w układach fizycznych itd. Tak samo jest z pojęciem "informacja". Tak jak mamy różne typy i rodzaje liczb, tak samo mamy różne typy i rodzaje informacji.
Rozpatrzmy na przykład film na taśmie filmowej (albo innej reprezentacji). Informacja zawarta na filmie wyraża korelację pewnych cech światła które miały miejsce przy kręceniu kamerą i przy odtwarzaniu. To informacja na filmie powoduje, że przy kolejnych odtwarzaniach wciąż mamy tę samą korelację. Jeśli ktoś (Ufol) będzie analizował korelacje światła to w końcu je odnajdzie pomiędzy kolejnymi seansami tego samego filmu. I to jest świadectwo istnienia informacji albo nadzwyczajnego fuksa. Reprezentacja tej informacji w przypadku taśmy filmowej jest trywialna, ale możemy rozpatrzyć dvd. Są to układy scalone i lasery, ogólnie bardzo skomplikowany układ fizyczny który jest w stanie odtwarzać tę samą informację pomimo całkowicie innej reprezentacji. Nie da się zatem uciec wniosku, że informacja na poziomie ludzkim jest klasą równoważności pewnych układów i procesów fizycznych. Jak to spiąć ze sobą? Nie da się tutaj uciec od refleksywności. Mamy pewien nieznany nam schemat ciała który przez nerwy i pierwotną strukturę mózgu tworzy pewien model przetwarzania informacji , na podstawie bodźców tworzymy w tym modelu model rzeczywistości w którym identyfikujemy pojęcie informacji. Potem możemy częściowo rozumieć swoją strukturę (ale nie 1:1) i rozumiemy, że informacje które wpływają przez nasze narządy zmysłów są tym samym co informacje identyfikowane w modelu.
W przypadku MK jesteśmy pierwotnym i jedynym prawdziwym obserwatorem, każdy przepływ informacji, bodziec to pomiar. Wiemy, że w rozpatrywanych przez nas układach fizycznych możemy dowolnie umieszczać obserwatorów (tzn. podział obserwator, obiekt obserwowany, przyrząd, otoczenie jest całkiem dowolny, tylko w praktyce robimy tak aby było wygodnie), w mocno oczywistych sytuacjach dokonanie pomiaru to nawiązanie korelacji pomiędzy obserwatorem i obiektem, natomiast my, "jedyny prawdziwy obserwator", redukujemy funkcję stanu. Tutaj dokonujemy analogicznej abstrakcyjnej identyfikacji procesu naszej redukcji z nawiązaniem korelacji u obserwatorów przez nas modelowanych. Dlatego dokonujemy mentalnej ekstrapolacji i wierzymy, że te inne modelowane byty też mają swoje subiektywne odczucia (co najmniej te bardzo podobne do nas) i subiektywnie opisują swoją rzeczywistość w taki sam sposób jak my, czyli też doświadczają redukcji (i zapominamy o sobie). Taka redukcja to proces przyjmowania informacji widoczny od środka. To co matematycznie nam to umożliwia to "założenie że istniejemy realistycznie", dla nas jest ono bezwarunkowo spełnione. Dlatego też możemy modelować sobie rzeczywistość (to też pewna rekursywność) w tej postaci, że zakładamy realistyczne istnienie pewnych obiektów i działanie praw MK z ich punktu widzenia dokładnie tak jak u nas.
Trochę to poplątane ale dokładnie pokazuje relację między informacją "ludzką" a informacją "w fizyce". Widać też problem "cyklów" w próbie wyjaśnienia definicyjnego. 
Fizyka to ostateczny model rzeczywistości jaki może zbudować obserwator, ale chcemy aby obserwator również był wyrażalny w postaci tych zasad tego modelu (nawet jeśli sobie samemu nieznany). Więc może bardziej fizyka to tylko pewna abstrakcja która może być współdzielona pomiędzy różnymi obserwatorami/systemami kognitywnymi, granica poznania systemów kognitywnych. Fizyka to model, opisywany przy pomocy pojęcia... informacji :)
Każdy system logiczny wymaga aksjomatów i pojęć pierwotnych. Istnieje pewna dowolność w ich tworzeniu (zwłaszcza gry różne pojęcia wzajemnie się definiują), ale tworzą one zawsze ścisłą strukturę którą możemy poznać. Informacja jest pojęciem pierwotnym i powiedzenie że "informacja fizycznie jest korelacją" wiele wyjaśnia ale nie rozwiązuje sprawy bo wciąż wyjaśniając pojęcie z fizyki wracamy do pojęcia informacji.

Czy brak nierekursywnej ogólnej definicji informacji jest jakimś problemem w sytuacji, kiedy rozumiemy strukturę zależności pomiędzy pojęciami?

W praktyce definiujemy wiele bardziej szczegółowych i precyzyjnych pojęć, "rodzajów" informacji zgodnych z naszym intuicyjnym rozumieniem tego pojęcia użytecznych w różnych sytuacjach.
W matematyce mamy podobną sytuację w przypadku rozmaitości, kiedy wiele z nich nie posiada map pozwalających opisać całość. Tworzymy atlasy które ze zszywanymi atlasami i zgodnymi współrzędnymi. Dokładnie w analogiczny sposób dopasowujemy zgodnie różne rodzaje informacji (z różnych definicji) pomiędzy sobą w różnych opisach procesów fizycznych.
"Rzeczywistość" to taka badana rozmaitość, różne systemy formalne korzystające z różnych pojęć to odpowiedniki map a aksjomaty to odpowiedniki arbitralnie przyjętych wektorów bazowych dzięki którym można tworzyć struktury pojęciowe (modele logiczne) do opisu fragmentów rzeczywistości.
Sama ogólna koncepcja informacji może w takim wypadku być zwykłym neuronalnym artefaktem poznawczym, złudzeniem, koncepcją którą nasze mózgi w naturalny sposób chcą wyabstraktować z różnych modeli i łączą z obwodami językowymi (i słowem "informacja") ale skuteczność tych mechanizmów załamuje się w obliczu skomplikowania rzeczywistości i czegoś takiego jak "informacja" w innym sensie (niż neuronalna iluzja podpinana do słowa "informacja") po prostu nie ma!
Musimy sobie zdawać że jesteśmy tylko i wyłącznie sieciami neuronowymi które mają swoje fundamentalne ograniczenia. Być może przy próbach opisu rzeczywistości trzeba jawnie zaakceptować ten fakt i zidentyfikować powstałe z tego powodu "artefakty" (kolejna rekursywność).

Dostrzeżenie pętli w pewnych definicjach to chyba lepsza sytuacja niż gdyby struktura wyjaśnień była nieskończona, my przynajmniej widzimy że dochodzimy do końca i "głębiej" nie istnieje.
Ponieważ MK zahacza o podstawowe terminy kognistyczne , odtwarza pojęcia informacji oraz na oko i w wielu kolejnych przybliżeniach zachowuje się jak doskonała granica kognitywnych modeli poznawczych  jest to potężna przesłanka za tym, że szukanie "czegoś innego, klasycznego głębiej"  jest skazane na niepowodzenie. Bo sytuacja w której nieskończona ilość struktur matematycznych "z myślącymi obserwatorami" odtwarza MK jako modelem ich wiedzy wciąż jest możliwa. Fizyka nie jest informacją (hehe) na temat "prawdziwej natury wszechświata" a granicą refleksywnego poznania wszechświata (a przynajmniej jego fragmentów zwanych obserwatorami).

Jest jeszcze ciekawa kwestia "klasyczności matematyki". Otóż uprawianie matematyki wymaga klasycznej informacji i klasycznych obliczeń.  Wzór to wzór: nie jest superpozycja innych wzorów. Wzory są skończone, ich odczytanie ich nie zmienia :) Nie ma problemu ze stwierdzeniem równoważności 2 wzorów (w sensie identyczności napisów). Wzory można w nieskończoność kopiować. Wszystkie zbiory od {} po V są klasyczne.  Dlatego przyjęcie wizji matematyczności wszechświata bardzo skłania do szukania klasycznych modeli rzeczywistości co dobrze tłumaczyłoby problemy pewnych matematyków  z akceptacją MK,.

P.S. Nie jestem pijany, po prostu mam uszkodzony Musk ;) Nie wymyślam niczego nowego, tylko zbieram i sklejam okruchy tego co rozumiałem dawniej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Nie może się mylić bo wiedza i przekonania mają subiektywny charakter. Nawet zgodność jest pozorna, bo "A" na tablicy w mojej głowie to co innego niż "A" na tablicy w głowie kolegi obok.

Własnie obaliłeś sens jakiejkolwiek dyskusji oraz całej nauki  Owszem mamy tylko modele, ale istnieje ich hierarchia, więc moze się mylić :)

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Nie ma niszczenia informacji. Tylko szyfrowanie i pętla opóźniająca :P 
Pozorny konflikt wynikał z faktu, że w OTW CD nie przechowuje informacji. Już wzór na entropię CD mówił że jest inaczej (jeśli coś ma entropię to przechowuje informację) a teraz znamy coraz więcej detali tych procesów. Potem problemem stała się całkowita losowość promieniowania Hawkinga. Jak się okazało, nie jest całkowicie losowe.

Zdefiniuj zatem tą informację. Jeśli struktura promieniowania Hawkinga (o ile tak jak mówisz, nie jest losowe) zostanie zmieniona na inną - informacja pierwotna zostanie zniszczona. Co najwyżej posotanie taka sama ilość informacji - ale to nie to samo. 

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Układ fizyczny do którego opisania potrzebna jest pewna informacja po prostu "ma tę informację w sobie".

Hehe, chciałbym, żeby to było takie proste :P

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się semantyką informacji, jeśli coś wie o czymś innym oznacza to, że istnieje pomiędzy nimi korelacja.

Wiem :) mało tego, fizyka w ogóle nie zajmuje się informacją, chyba, ze uznamy że ilościowa teoria informacji/teoria komunikacji Shanona to nie teoria matematyczna a fizyczna, bo kożysta z wzrou na entropie :P Jest to nieco naciągane, ale na to jestem w stanie się zgodzić. 

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

W fizyce coś co wygenerowało ciąg 1001001 jest modelem tej informacji.

Prędzej w cybernetyce, ale nie ważne. Generator komunikatów nie jest żadnym modelem. Modelem może być obraz powstały w odbiorniku. 

I mało tego, 1001001 to nie jest informacja tylko komunikat. Żeby to była informacja musiałbyś przyporządkować temu komunikatowi jakiś inny lub zaproponować inną, lepszą definicję informacji :)

Korelacja pomiędzy dwoma dowolnymi obiektami to nie jest jeszcze informacja, musi to być korelacja pomiędzy komunikatami. 

Korelacja, rozumiana jako związek, np. fizyczny związek dwóch ciał - to nie jest informacja ani nawet komunikat. Komunikat byłby wtedy kiedy być jakoś ten związek opisał np. wzorami albo wartościami etc. 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Nauka wciąż nie rozstrzygnęła kwestii wyewoluowania dużego mózgu u człowieka. Organ ten wymaga sporych ilości energii, powstaje więc pytanie, skąd energia ta pochodziła, jaki rodzaj żywności nam ją zapewniał. Od dawna mówi się, że przełomowym momentem było opanowanie ognia i obróbka cieplna pożywienia, głównie mięsa. Niedawno jednak pojawiły się wyniki badań wskazujące, że to fermentacja, a nie ogień, umożliwiły powstanie dużego mózgu u Homo. Teraz badacze z Hiszpanii wskazują, że jeśli rzeczywiście ludźmi staliśmy się dzięki jedzeniu mięsa, to dużą rolę w tym odegrała padlina.
      Gdy w latach 60. XX wieku w Afryce znaleziono pierwsze dowody archeologiczne na spożywanie mięsa przez wczesne homininy, wywołało to debatę, czy już wówczas nasi krewniacy polowali czy też korzystali ze znalezionych martwych zwierząt. Naukowcy zaczęli szukać najwcześniejszych dowodów na umiejętność polowania wśród homininów. Uznano, że doszło do liniowego rozwoju umiejętności i gdy tylko homininy nauczyły się polować na duże zwierzęta, natychmiast porzuciły zjadanie padliny. Na wyłonienie się takiego poglądu miało wpływ postrzeganie dużych drapieżników jako zwierząt stojących na szczycie łańcucha pokarmowego – a więc umieszczenie ludzi między nimi – oraz postrzeganie padlinożerstwa jako zajęcia mniej „szlachetnego” i właściwego dla niższych, prymitywnych stworzeń.
      Obecnie, po dziesięcioleciach badań ekologicznych wiemy, że taki pogląd jest nieprawdziwy. Padlina odgrywa ważną rolę w ekosystemie i wszystkie gatunki mięsożerne w jakimś stopniu z niej korzystają. Co więcej, badania nad współczesnymi grupami łowców-zbieraczy pokazują, że i oni korzystają ze znalezionych martwych zwierząt. Jeśli mówimy, że „mięso uczyniło nas ludźmi”, to równie dobrze możemy powiedzieć, że zjadanie padliny uczyniło nas ludźmi, mówi Ana Mateos z Narodowego Centrum Badań nad Ewolucją Człowieka (CENIEH) w Burgos w Hiszpanii. Uczona wraz z kolegami z kilku hiszpańskich uniwersytetów i instytucji badawczych opublikowała na łamach Journal of Human Evolution artykuł, który składnia do przemyśleń na temat wykorzystywania padliny w ludzkiej diecie.
      Autorzy badań zauważają, że główną korzyścią z padliny jest fakt, iż jej pozyskanie wymaga mniej wysiłku i jest mniej ryzykowne, niż polowanie na duże zwierzę. Owszem, od dawna mówi się, że padlina jest rzadkim i nieprzewidywalnym źródłem pożywienia, że spożywanie jej niesie duże ryzyko transmisji patogenów oraz niebezpieczeństwo związane z atakiem drapieżnika, który również chce z padliny skorzystać.
      Jednak badania ekologiczne pokazują coś innego. Po pierwsze, padlina jest łatwiej dostępna niż dotychczas sądzono, ponadto jej dostępność zwiększa się w okresach, gdy jest mniej innych źródeł pożywienia. Martwe zwierzęta są więc ważnym zasobem w warunkach kryzysowych. Odnośnie zaś ryzyka ataków drapieżników to, jak zauważa Ana Mateos, gdy ginie duże zwierzę, jego ciało staje się pożywieniem dla wielu gatunków, które zjadają je w tym samym czasie.
      Autorzy nowych badań stwierdzają też, że ryzyko związane ze spożywaniem padliny wcale nie jest tak duże, jak się uważa. Ludzie są anatomicznie i fizjologicznie przystosowani, by być efektywnymi padlinożercami i dysponują odpowiednimi narzędziami społecznymi i technologicznymi. Kwaśne środowisko ludzkiego żołądka chroni nas przed patogenami i toksynami, ryzyko infekcji zostało znacznie zmniejszone odkąd opanowaliśmy ogień. Ponadto ludzie mogą pokonywać duże odległości zużywając przy tym stosunkowo mało energii w porównaniu z innymi ssakami, co predestynuje nas do długich marszów w poszukiwaniu padliny, wyjaśnia Mateos.
      Badacze zauważają też, że rozwój języka ułatwiał organizowanie się i wymianę informacji, potrzebne do odszukania padliny. Odebranie ofiary drapieżnikowi, który ją upolował, jest stosunkowo łatwe dla grupy ludzi, która może drapieżnika odgonić, nawet rzucając kamieniami. Nie są potrzebne tak zaawansowane narzędzia i techniki, jak przy polowaniu na duże zwierzę. A do przecięcia skóry martwego zwierzęcia wystarczą proste kamienne narzędzia, którymi można posłużyć się też do zeskrobania resztek mięsa ze zwłok pozostawionych przez drapieżniki. Za pomocą większych kamieni można zaś łamać kości, by dostać się do szpiku.
      Zdaniem Hiszpanów, padlinożerstwo nie było cechą charakterystyczną wyłącznie wczesnych homininów. Łowcy-zbieracze zawsze korzystali ze znalezionych martwych zwierząt, gdyż była to wysoce efektywna droga zdobycia pożywienia.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Rewolucyjna proteza PRIMA, stworzona przez firmę Science Corporation, umożliwiła ponowne czytanie osobom, które utraciły tę możliwość w wyniku zaniku geograficznego związanego z wiekiem zwyrodnienia plamki żółtej (AMD). Wszczepiony do oka elektroniczny implant połączony z okularami do rozszerzonej rzeczywistości umożliwił chorym na odczytanie liter z tablicy Snellena. A trzeba wiedzieć, że przed zabiegiem niektórzy z chorych nie widzieli nawet samej tablicy.
      Związane z wiekiem zwyrodnienie plamki żółtej to postępujące schorzenie siatkówki, w wyniku którego dochodzi do uszkodzenia widzenia centralnego. Jest ono niezbędne do czytania, rozpoznawania twarzy czy wykonywania codziennych czynności. Choroba dotyka osób starszych, a czynnikami ryzyka są m.in. palenie papierosów oraz dieta bogata w tłuszcze nasycone i przetworzoną żywność. Jej najczęstszą postacią jest postać sucha (atroficzna), w której powoli dochodzi do zaniku komórek siatkówki i utraty centralnego widzenia.
      Cechami charakterystycznymi zaniku geograficznego są degeneracja nabłonka barwnikowego siatkówki oraz receptorów, a nazwa tej odmiany choroby pochodzi od nieregularnego – podobnego do mapy – rozkładu obszarów zanikowych w siatkówce. Wskutek zaniku geograficznego może dojść do całkowitej utraty widzenia w oku.
      W The New England Journal of Medicine ukazał się właśnie artykuł opisujący wyniki testów klinicznych przeprowadzonych na 38 pacjentach w 17 szpitalach w 5 krajach. Wszyscy mieli ponad 60 lat i wszyscy cierpieli na zanik geograficzny. Do badań zakwalifikowano osoby, których ostrość widzenia była nie lepsza niż 20/320. Oznacza to bardzo słaby wzrok. Osoby te całkowicie utraciły widzenie centralne, pozostało im słabe widzenie obwodowe.
      Prawidłowe widzenie to 20/20. Określa się je na podstawie badań za pomocą znanej wszystkim tablicy Snellena, na której znajdują się litery o malejącym rozmiarze. Ostrość widzenia 20/20 mają osoby, które z odległości 6 metrów są w stanie przeczytać 8. linię. Największa litera, na samej górze, oznacza ostrość widzenia 20/200. Celem eksperymentów z implantem PRIMA było osiągnięcie klinicznie znaczącej poprawy wzroku, co zdefiniowano, jako poprawę o ≥0,2 logMAR w ciągu 12 miesięcy po zabiegu. Oznacza to, że za sukces uznano by sytuację, w której najlepiej widzące osoby – te ze wzrokiem 20/320 – doświadczyły poprawy do 20/200, co pozwoliłoby im odczytać pierwszą literę z tablicy Snellena. Podczas badań naukowych nie wykorzystuje się jednak tablicy Snellena, a tablic ETDRS, które są dokładniejsze i bardziej rozbudowane.
      PRIMA to pierwsze w historii urządzenie pozwalające na czytanie osobom, które utraciły centralne pole widzenia. To nowa epoka w historii sztucznego wspomagania wzroku. Niewidome osoby po raz pierwszy w znaczącym stopniu odzyskały widzenie centralne. Nigdy wcześniej nie udało się tego uzyskać. Możliwość ponownego czytania to znacząca poprawa jakości życia. Pozwala na poprawienie ich nastroju, odzyskanie pewności siebie i niezależności. Procedura wszczepienia implantu PRIMA może być przeprowadzona przez doświadczonego chirurga witreoretinalnego w czasie krótszym niż 2 godziny, mówi profesor Mahi Muqit z Instytutu Oftalmologii University College London, który odpowiadał za brytyjską część badań klinicznych.
      Zabieg rozpoczyna się od witrektomii, czyli usunięciu ciała szklistego oka. Następnie pod centralną część siatkówki wszczepiany jest ultracienki bezprzewodowy chip fotowoltaiczny o wymiarach 2x2x0,03 mm. Uzupełnieniem chipa są wyposażone w kamerę okulary do rzeczywistości rozszerzonej połączone z niewielkim komputerem noszonym przy pasku. Miesiąc po operacji, gdy oko się zagoi, czip jest aktywowany. Kamera w okularach rejestruje obraz, a algorytmy sztucznej inteligencji w przenośnym komputerze przetwarzają dane i wysyłają je do kamery. Ta z kolei rzutuje go w podczerwieni na chip w oku. W ten sposób pobudza go na podobieństwo panelu fotowoltaicznego, wytwarzającego ładunki elektryczne. Przez nerwy w oku wędrują one do mózgu, który interpretuje je jako obraz. Dopóki komputer i okulary nie są włączone, chip nie otrzymuje żadnych sygnałów i nie działa.
      Pacjenci przechodzili kilkumiesięczną rehabilitację, podczas której uczyli się korzystać z urządzenia i czytać. Okazało się, że średnia poprawa wzroku była na tyle duża, że pozwoliła pacjentom na odczytanie 5 dodatkowych linii na ETDRS, a jeden z pacjentów mógł odczytać 12 dodatkowych linii. Niektórzy z pacjentów widzieli litery z ostrością 20/42.
      Badanych zachęcano też, by na swój sposób wykorzystywali PRIMA. Jedna z brytyjskich pacjentek zabrała się więc za rozwiązywanie krzyżówek, mężczyzna z Francji postanowił zaś użyć implantu do odczytywania układu paryskiego metra podczas przemieszczania się po mieście. Oba te zadania są bardziej złożone niż samo czytanie.
      Testy wykazały, że urządzenie jest bezpieczne. W czasie badań zarejestrowano wystąpienie 26 skutków ubocznych u 19 pacjentów, z czego 21 wystąpiło w ciągu 2 miesięcy od wszczepienia implantu, a 20 ustąpiło w ciągu kolejnych 2 miesięcy. U żadnego z pacjentów nie zauważono pogorszenia widzenia obwodowego.
      Obecnie PRIMA pozwala na uzyskanie czarno-białego obrazu, ustawianie kontrastu, jasności i powiększanie do 12 razy. Twórcy implantu już pracują nad jego udoskonaleniem i zapewniają, że nowe oprogramowanie pozwoli na generowanie obrazu w pełnej skali szarości. Pierwszym życzeniem pacjentów była możliwość czytania. Drugim zaś – możliwość rozpoznawania twarzy. A to wymaga pełnej skali szarości, mówi profesor Daniel Palanker ze Stanford Medicine, który pracuje nad nowym algorytmem dla implantu.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Krótka ekspozycja na dźwięk obcego języka w życiu płodowym wystarczy, by doszło do zmiany struktury mózgu u dziecka. Zespół neuropsychologów z Uniwersytetu w Montrealu dowodzi na łamach Communications Biology, że jeśli dziecko w łonie matki przez kilka tygodni słyszy obcy język, to natychmiast po urodzeniu język ten jest przetwarzany w jego mózgu tak samo, jak język matki. Tymczasem zupełnie nowy język przetwarzany jest w inny sposób.
      Uczeni zaangażowali do badań 60 kobiet, których językiem był francuski i których ciąże przebiegały prawidłowo. Każda z nich otrzymała odtwarzacz MP3 z dwujęzycznym nagraniem krótkiej historii. Jedno nagranie było po francusku, drugie po niemiecku lub hebrajsku. Naukowcy wybrali te właśnie języki, gdyż są one akustycznie i fonologicznie różne od francuskiego, a historię mogła przeczytać ta sama osoba, by uniknąć ewentualnego wpływu zmiany głosu czytającego. Mieliśmy szczęście, że znaleźliśmy osobę trójjęzyczną, mówi jedna z głównych autorek badań, Andréanne René.
      Kobiety poinstruowano, by od 35. tygodnia ciąży kładły słuchawki na brzuchu i w cichym pomieszczeniu odtwarzały dzieciom nagrania. Każde z nich słyszało nagraną historię średnio 25 razy.
      Gdy dzieci się urodziły i miały pomiędzy 10 a 78 godzin, naukowcy odtwarzali im ponownie to nagranie. Tym razem we wszystkich trzech językach: po francusku, w języku, który słyszeli w łonie matki oraz w języku, z którym się wcześniej nie zetknęły. W czasie odtwarzania nagrań aktywność mózgów dzieci była badania za pomocą funkcjonalnej spektroskopii bliskiej podczerwieni (fNIRS).
      Badania wykazały, że jeśli dziecko słyszało język francuski, aktywowany był lewy płat skroniowy i inne obszary lewej półkuli mózgu. Tak samo dzieje się u dorosłych. Gdy dzieci słyszały język obcy, z którym się zetknęły wcześniej, dochodziło do takiego samego wzorca aktywacji. Gdy jednak wystawiono je na kontakt z wcześniej niesłyszanym językiem, schemat aktywacji mózgu był inny, bez wyraźnej dominacji żadnej z półkul. Okazuje się zatem, że wystarczy, by rozwijające się w łonie matki dziecko przez kilka minut dziennie w ciągu kilku tygodni słyszało obcy język, by doszło do zmian w strukturze jego mózgu.
      Z jednej strony pokazuje to, jak plastyczny jest ludzki mózg i jak wiele potrafi się uczyć, czy dostosowywać do nowych warunków. Z drugiej jednak strony, to dowód na jego wrażliwość. Jeśli bowiem pozytywne bodźce są w stanie go tak zmieniać, możemy przypuszczać, że do tak łatwych zmian dochodzi również pod wpływem bodźców negatywnych.
      W tej chwili badacze nie wiedzą, czy zaobserwowane zjawisko utrzyma się przez dłuższy czas. Mają zamiar śledzić losy dzieci i co jakiś czas je badać. Uczeni mają też nadzieję, że w dalszej perspektywie ich odkrycie będzie miało znaczenie kliniczne. Być może w przyszłości uda się wykorzystać tę cechę do wczesnego leczenia dzieci z zaburzeniami rozwojowymi.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Krótka ekspozycja na dźwięk obcego języka w życiu płodowym wystarczy, by doszło do zmiany struktury mózgu u dziecka. Zespół neuropsychologów z Uniwersytetu w Montrealu dowodzi na łamach Communications Biology, że jeśli dziecko w łonie matki przez kilka tygodni słyszy obcy język, to natychmiast po urodzeniu język ten jest przetwarzany w jego mózgu tak samo, jak język matki. Tymczasem zupełnie nowy język przetwarzany jest w inny sposób.
      Uczeni zaangażowali do badań 60 kobiet, których językiem był francuski i których ciąże przebiegały prawidłowo. Każda z nich otrzymała odtwarzacz MP3 z dwujęzycznym nagraniem krótkiej historii. Jedno nagranie było po francusku, drugie po niemiecku lub hebrajsku. Naukowcy wybrali te właśnie języki, gdyż są one akustycznie i fonologicznie różne od francuskiego, a historię mogła przeczytać ta sama osoba, by uniknąć ewentualnego wpływu zmiany głosu czytającego. Mieliśmy szczęście, że znaleźliśmy osobę trójjęzyczną, mówi jedna z głównych autorek badań, Andréanne René.
      Kobiety poinstruowano, by od 35. tygodnia ciąży kładły słuchawki na brzuchu i w cichym pomieszczeniu odtwarzały dzieciom nagrania. Każde z nich słyszało nagraną historię średnio 25 razy.
      Gdy dzieci się urodziły i miały pomiędzy 10 a 78 godzin, naukowcy odtwarzali im ponownie to nagranie. Tym razem we wszystkich trzech językach: po francusku, w języku, który słyszeli w łonie matki oraz w języku, z którym się wcześniej nie zetknęły. W czasie odtwarzania nagrań aktywność mózgów dzieci była badania za pomocą funkcjonalnej spektroskopii bliskiej podczerwieni (fNIRS).
      Badania wykazały, że jeśli dziecko słyszało język francuski, aktywowany był lewy płat skroniowy i inne obszary lewej półkuli mózgu. Tak samo dzieje się u dorosłych. Gdy dzieci słyszały język obcy, z którym się zetknęły wcześniej, dochodziło do takiego samego wzorca aktywacji. Gdy jednak wystawiono je na kontakt z wcześniej niesłyszanym językiem, schemat aktywacji mózgu był inny, bez wyraźnej dominacji żadnej z półkul. Okazuje się zatem, że wystarczy, by rozwijające się w łonie matki dziecko przez kilka minut dziennie w ciągu kilku tygodni słyszało obcy język, by doszło do zmian w strukturze jego mózgu.
      Z jednej strony pokazuje to, jak plastyczny jest ludzki mózg i jak wiele potrafi się uczyć, czy dostosowywać do nowych warunków. Z drugiej jednak strony, to dowód na jego wrażliwość. Jeśli bowiem pozytywne bodźce są w stanie go tak zmieniać, możemy przypuszczać, że do tak łatwych zmian dochodzi również pod wpływem bodźców negatywnych.
      W tej chwili badacze nie wiedzą, czy zaobserwowane zjawisko utrzyma się przez dłuższy czas. Mają zamiar śledzić losy dzieci i co jakiś czas je badać. Uczeni mają też nadzieję, że w dalszej perspektywie ich odkrycie będzie miało znaczenie kliniczne. Być może w przyszłości uda się wykorzystać tę cechę do wczesnego leczenia dzieci z zaburzeniami rozwojowymi.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Krótka ekspozycja na dźwięk obcego języka w życiu płodowym wystarczy, by doszło do zmiany struktury mózgu u dziecka. Zespół neuropsychologów z Uniwersytetu w Montrealu dowodzi na łamach Communications Biology, że jeśli dziecko w łonie matki przez kilka tygodni słyszy obcy język, to natychmiast po urodzeniu język ten jest przetwarzany w jego mózgu tak samo, jak język matki. Tymczasem zupełnie nowy język, przetwarzany jest w inny sposób.
      Uczeni zaangażowali do badań 60 kobiet, których językiem był francuski i których ciąże przebiegały prawidłowo. Każda z nich otrzymała odtwarzacz MP3 z dwujęzycznym nagraniem krótkiej historii. Jedno nagranie było po francusku, drugie po niemiecku lub hebrajsku. Naukowcy wybrali te właśnie języki, gdyż są one akustycznie i fonologicznie różne od francuskiego, a historię mogła przeczytać ta sama osoba, by uniknąć ewentualnego wpływu zmiany głosu czytającego. Mieliśmy szczęście, że znaleźliśmy osobę trójjęzyczną, mówi jedna z głównych autorek badań, Andréanne René.
      Kobiety poinstruowano, by od 35. tygodnia ciąży kładły słuchawki na brzuchu i w cichym pomieszczeniu odtwarzały dzieciom nagrania. Każde z nich słyszało nagraną historię średnio 25 razy.
      Gdy dzieci się urodziły i miały pomiędzy 10 a 78 godzin, naukowcy odtwarzali im ponownie to nagranie. Tym razem we wszystkich trzech językach: po francusku, w języku, który słyszeli w łonie matki oraz w języku, z którym się wcześniej nie zetknęły. W czasie odtwarzania nagrań aktywność mózgów dzieci była badania za pomocą funkcjonalnej spektroskopii bliskiej podczerwieni (fNIRS).
      Badania wykazały, że jeśli dziecko słyszało język francuski, aktywowany był lewy płat skroniowy i inne obszary lewej półkuli mózgu. Tak samo dzieje się u dorosłych. Gdy dzieci słyszały język obcy, z którym się zetknęły wcześniej, dochodziło do takiego samego wzorca aktywacji. Gdy jednak wystawiono je na kontakt z wcześniej niesłyszanym językiem, schemat aktywacji mózgu był inny, bez wyraźnej dominacji żadnej z półkul. Okazuje się zatem, że wystarczy, by rozwijające się w łonie matki dziecko przez kilka minut dziennie w ciągu kilku tygodni słyszało obcy język, by doszło do zmian w strukturze jego mózgu.
      Z jednej strony pokazuje to, jak plastyczny jest ludzki mózg i jak wiele potrafi się uczyć, czy dostosowywać do nowych warunków. Z drugiej jednak strony, to dowód na jego wrażliwość. Jeśli bowiem pozytywne bodźce są w stanie go tak zmieniać, możemy przypuszczać, że do tak łatwych zmian dochodzi również pod wpływem bodźców negatywnych.
      W tej chwili badacze nie wiedzą, czy zaobserwowane zjawisko utrzyma się przez dłuższy czas. Mają zamiar śledzić losy dzieci i co jakiś czas je badać. Uczeni mają też nadzieję, że w dalszej perspektywie ich odkrycie będzie miało znaczenie kliniczne. Być może w przyszłości uda się wykorzystać tę cechę do wczesnego leczenia dzieci z zaburzeniami rozwojowymi.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...