Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Elon Musk chce łączyć człowieka z komputerem. Neuralink prezentuje implant mózgowy

Recommended Posts

Godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Na samym końcu jest mowa o bardzo ciekawej teorii matematycznej o której nie wiedziałem - teorii kategorii.

Może komuś się przyda -  wykład z teorii kategorii w wersji dla informatyków: http://xahlee.info/math/i/category_theory_brendan_fong_david_spivak_2018-03.pdf

Zdaje się, że fajnie i przystępnie napisany. Przechowuję link do niego od dawna z zamiarem, żeby obowiązkowo go przeczytać, jak tylko znajdę czas (a z tym jak wiadomo zawsze najgorzej :))

Edited by darekp
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

jasne, skoro tak to od początku rozumiałeś to oczywiście. Własnie na tym polega komunikacja, że cały czas domyślamy się mniej lub bardzije trafnie co rozmówca miał na myśli a kanałem sprzęzenia zwrotnego od dyskutanta otrzymujemy komunikaty które zwiększają naszą precyzję rozumienia tego co kto miał na myśli. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi ciężko było się domyślić (przynajmniej mi) że masz na myśli stan pikseli na ekranie, ale może faktycznie tak było!

Natomiast to i tak nie jest kontrargmument na nic co napisałem wcześniej :P Tzn. definicja informacji Mauzra nadal ma sens etc. etc. 

Informacja interesuje mnie jako zjawisko fizyczne, a nie "co kto miał na myśli".
Kiedyś, lat temu trochę, zawodowo zajmowałem się informacją w senie komunikatów, o których napisałeś, ale to mnie już niezbyt bawi, chociaż w ostatnich latach musiałem do tego wrócić - prawo to też w dużym stopniu gra "komunikatami". Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.
 

W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

Jak najbardziej - energia/materia jest silnie sprzężona z informacją - jest jej nośnikiem.

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

 

Dopisane 05:50

W dniu 7.09.2020 o 10:33, Warai Otoko napisał:

Weźmy przykłąd z kołem wodnym - jego struktura umożliwia pobieranie energii z rzeki.

O tym kole zapomniałem... ale to już nie teraz, bo muszę się przespać trochę :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Informacja interesuje mnie jako zjawisko fizyczne, a nie "co kto miał na myśli".
Kiedyś, lat temu trochę, zawodowo zajmowałem się informacją w senie komunikatów, o których napisałeś, ale to mnie już niezbyt bawi, chociaż w ostatnich latach musiałem do tego wrócić - prawo to też w dużym stopniu gra "komunikatami". Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.

Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie. NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi :)

5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Koło wodne" - koło wodne "nie wie" o tym, że jest kołem wodnym, nie wie nic o wodzie i nie wie, czy jego struktura umożliwia mu pobieranie energii (a cio to?) z rzeki (WTF?), czy nie. Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie... :P
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Interesuje Cię zatem ilościowy aspekt informacji, a jakościowy nie.

Interesuje mnie informacja jako zjawisko fizyczne powiązane z innymi fizycznymi zjawiskami.
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:

NIemniej ta "gra komunikatami" o której piszesz oraz własnie "co kto miał na myśli" to jest właśnie treśc informacji, a więc jakościowa teoria informacji i od tego zalezy w ogóle sens dyskusji - więc gdyby Cię nie inetresowało "co kto ma na myśli" to musiałbyś zaprzestać wszelkich rozmów z ludźmi :)

Ciągle mieszasz informację (obiektywne zjawisko fizyczne) z komunikacją międzyludzką wykorzystującą to zjawisko fizyczne jako narzędzie. Ale ludziki, ich komunikacja i informacje zakodowane w szarej masie pod ich czaszkami, to tylko skrajnie niewielki, statystycznie nieistotny, ułamek całości Wszechświata i informacji w tym Wszechświecie zawartej.
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:
W dniu 8.09.2020 o 03:46, ex nihilo napisał:

Niekoniecznie tylko nośnikiem, To powiązanie wygląda na ciekawsze i trochę bardziej skomplikowane.

Czekam z niecierpliwością aż się wyśpisz i wyjaśnisz

Też czekam, bo na razie wiem tylko, że "wygląda na...". Może kiedyś się dowiem, a może nie. :D

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie... :P

Wow. To jest IMHO najwięcej dający do myślenia punkt widzenia w tej dyskusji (w przeciwieństwie do "mazurzenia", komplikowania definicji itp. - bez obrazy;))

P.S. Ale Warai Otoko, tudzież młynarz i sędzia, to też tylko zbiory atomów, które (te atomy) nic nie wiedzą o "kole wodnym", "rzece" i "pobieraniu energii". Czy z tego powodu nie powstaje jakaś trudność w rozważaniach, tzn. np. wniosek, że informacja nie istnieje w ogóle? (Piszę to na szybko, bez zastanowienia, możliwe, że gdy sobie na spokojnie przemyślę, to sam sobie odpowiem).

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. Taka informacja istniała tylko w głowie Twojej, młynarza, któremu spieprzyłeś narzędzie pracy i może będzie istnieć w głowie sędziego, który zasądzi odszkodowanie..

Tak zgadzam się z tym, to była tylko metafora. Ale spróbuje wyjaśnić to inaczej - jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. 

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Ciągle mieszasz informację (obiektywne zjawisko fizyczne) z komunikacją międzyludzką wykorzystującą to zjawisko fizyczne jako narzędzie. Ale ludziki, ich komunikacja i informacje zakodowane w szarej masie pod ich czaszkami, to tylko skrajnie niewielki, statystycznie nieistotny, ułamek całości Wszechświata i informacji w tym Wszechświecie zawartej.

Nie sądze. Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. 

I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się :P

4 godziny temu, darekp napisał:

(w przeciwieństwie do "mazurzenia", komplikowania definicji itp. - bez obrazy;))

ja się na pewno nie obraże na coś takiego :P ale co masz na myśli pisząc "mazurzenie" i "komplikowania definicji" ? Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? 

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

Też czekam, bo na razie wiem tylko, że "wygląda na...". Może kiedyś się dowiem, a może nie. :D

Szkoda, ale mógłbyś chociaż uzasadnić dlaczgeo "wygląda na", skąd ta intuicja?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Warai Otoko napisał:

Jak na razie to tylko Mazur podał jakąś sensowną, matematyczną definicję informacji ujmąc jej charaketer jakościowy (ilościowo było wcześniej, ale to nie wyjaśniało wszystkiego), więc nie mógł nic skomplkowac bo jaka niby była ta prostsza definicja? 

A gdzie w takim razie jest ta definicja, bo w linku do Wikipedii, który podałeś, jej nie ma, jest tylko jakaś wzmianka o Mazurze i po dalszym klikaniu jeszcze zdanie, że wprowadził bodajże sześć rodzajów informacji?

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, darekp napisał:

A gdzie w takim razie jest ta definicja, bo w linku do Wikipedii, który podałeś, jej nie ma jest tylko jakaś wzmianka o Mazurze i po dalszym klikaniu jeszcze zdanie, że wprowadził bodajże sześć rodzajów informacji)?

Ja nie odpowiadam za wikipedie :P Znajdziesz w jego książkach, ale te definicje z wiki: 

"Informacja jest to transformacja poprzeczna komunikatów w torze sterowniczym, tj. zmiana pewnego stanu wyróżnionego w pewnym punkcie toru sterowniczego (systemu przekazywania informacji) na inny stan wyróżniony w tym samym punkcie; przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)[16][17][18] (Definicja 2)."

i ta "Informacja to struktura (układ relacji wiążących elementy układu)[20] (Definicja 4)." 

wystarczą na nasze potrzeby. 

Wyjasnij mi jaka jest ta lepsza i prostsza definicja ? :P 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 8.09.2020 o 03:46, ex nihilo napisał:

Zresztą ludzie (jako gatunek) mają tak napierniczone pod deklami, że bardziej mnie bawi grzebanie kijkiem w piasku niż zajmowanie się tym co kto miał na myśli.

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

jeśli mam zapis infomracji np. na płycie CD - to ta informacja jest tam zakodowana w postaci struktury rowków na tej płycie, a nie w samej materii (atomach) budujących płytę ani nie w enrgii tej płyty. Jeśli zniszczę płytę to niszczę tą strukture i niszcze jednocześnie informację. 

Pomijając warianty mniej czy bardziej egzotyczne, ZZI jest  - podobnie jak ZZE - zasadą/prawem ilościowym.  Czyli na wejściu i wyjściu zgadzać ma się ilość informacji, a nie jej forma czy "treść" (tak samo jak w ZZE czy np. zasadzie zachowania pędu).
ZZE to zresztą ściśle rzecz biorąc zasada zachowania masy/energii (zgodnie z E=mc2). Jeśli przyjmiemy hipotezę masowego/energetycznego równoważnika informacji, to które było tu wcześniej, o dostaniemy zasadę zachowania masy/energii/informacji, co mi się zresztą podoba bardziej niż ZZE i ZZI oddzielnie :D
 

17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Raczej to ty nie dostrzegasz apsketów jakościowych informacji i mówiesz tylko o jej cechach ilościowych. 

No to proszę: "Ain zabił Kabla"... Przyjemnej zabawy, ale raczej beze mnie, bo nie mam na to czasu ;)
 

17 godzin temu, Warai Otoko napisał:

I sam coś mieszasz - raz informacja nie jest zwarta w "kole wodnym" a raz jest zawarta w całym Wszechświecie. Gdzie jest ta informacja zawarta i w jaki sposób? Nie mówię, że się kategorycznie z tym nie zgadzam ale zdecyduje się

Nie wiem na co bym miał się decydować - przecież tam nie było żadnej sprzeczności. Informacja o "kole wodnym" (a nie tylko o konfiguracji pól, co jest zawarte w"kole") jest zawarta w Twojej czaszce w postaci stanu neuronów, czy co tam masz. A Ty jesteś częścią Wszechświata, tak jak i "koło". Czyli we Wszechświecie jest komplet istniejących informacji o tym obiekcie. Coś jeszcze?
 

7 godzin temu, thikim napisał:

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

Dzięki za pomoc, ale: "A więc: poznacie ich po ich owocach." (Mt 7, 20)
A to tak trochę losowo z dzisiejszej dostawy owoców:
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/nauka,2191/dochodzimy-do-krawedzi-mimo-pandemii-stezenie-gazow-cieplarnianych-jest-rekordowe,326477,1,0.html
i z jednej z wcześniejszych dostaw:
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/duch-epidemii-xawariri-powrocil-z-goraczka-zlota-straznicy-amazonii-umieraja-razem-z-nia,284,4979

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Pomijając warianty mniej czy bardziej egzotyczne, ZZI jest  - podobnie jak ZZE - zasadą/prawem ilościowym.  Czyli na wejściu i wyjściu zgadzać ma się ilość informacji, a nie jej forma czy "treść" (tak samo jak w ZZE czy np. zasadzie zachowania pędu).
ZZE to zresztą ściśle rzecz biorąc zasada zachowania masy/energii (zgodnie z E=mc2). Jeśli przyjmiemy hipotezę masowego/energetycznego równoważnika informacji, to które było tu wcześniej, o dostaniemy zasadę zachowania masy/energii/informacji, co mi się zresztą podoba bardziej niż ZZE i ZZI oddzielnie :D

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

No to proszę: "Ain zabił Kabla"... Przyjemnej zabawy, ale raczej beze mnie, bo nie mam na to czasu ;)

Nie rozumiem o co Ci chodzi... własnie gdybyś zainetersował się nieco tą treścią informacji (co w tym złego?!) to wiedziałbyś że istnieje coś takiego jak parainformacja, czyli informowanie z domniemaniem. Wiedział byś również że to domniemanie może być trafne lub nietrafme, obarczone zatem jest niepewnością. Nie znam Cię na tyle dobrze, aby odczytywać Twoje metafory bez wyjaśnień... 

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Nie wiem na co bym miał się decydować - przecież tam nie było żadnej sprzeczności. Informacja o "kole wodnym" (a nie tylko o konfiguracji pól, co jest zawarte w"kole") jest zawarta w Twojej czaszce w postaci stanu neuronów, czy co tam masz. A Ty jesteś częścią Wszechświata, tak jak i "koło". Czyli we Wszechświecie jest komplet istniejących informacji o tym obiekcie. Coś jeszcze?

Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak :P

A jeśli tak nie twierdzisz, to wracamy do mojego poprzedniego pytania. 

Dodatkowo wspomnę, że "od niechcenia" wtracaon obelga w moją stronę była poniżej poziomu. Tym bardziej, że sam nawet nie potrafisz utrzymać tematu dyskusji...Wstyd. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum, ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. @Jajcenty zaczął kwestionować definicję informacji wg Mazura,. nie chciał daleć prowadzić dyskusji a ty się włączyłeś do TEGO TEMATU. A teraz piszesz mi o ZZI i ZZE w odpowiedzi na dysksuje dot. słuszności lub nie def. informacji... WTF? Nie o tym rozmawiamy od kilku postów... 

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum (więc może czegoś nie doczytałem), ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

P.S. Oczywiście inna sprawa, czy o rzeczywiście chcemy dyskutować o ZZI, wydawało mi się, że ex nihilio i Jajcenty chcą (ja też), ale może czegoś nie doczytałem.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, darekp napisał:

Nie mam dzisiaj czasu na dyskusje na forum (więc może czegoś nie doczytałem), ale wydaje mi się, że tu chodzi o coś głębszego, jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

ja nie wiem czy tego chcemy, ale owszem, możemy sie zajmowac dowolnym tematem. Krótka historia tej dyskusji: 

1. Zaczęliśmy rozmowę od tematu interfejsów BCI etc. 

2. W pewnym momencie @Jajcenty powiedział "Panowie Fizycy upierają się, że informacja nie ginie," i temat dyskusji kręcił się wokół tego czy istotnie infomacja ginie czy nie ginie. 

3. Zaczęliśmy definiować czym w takim razie w ogóle jest informacja. 

4. Ja zaporpoowałem definicję Mazura jako bardziej ogólną niż entropiczna miara ilosci informacji (co nie definiuje samej informacji a jedynie określa jej ilość). 

5. Żadnegmu dyskutantowi się taka definicja nie podoba i przedstawia swoje argumenty czy też opinie a ja przedstawiam kontrargumenty. 

Także ostatni watek dotyczył tego czy def Mazura jest odpowiednią de informacji czy nie, a jesli nie to dlaczgeo i jaka jest lepsza etc. 

Natomiast mozemy oczywiście ten wątek porzucić i zostawić temat nie rozstrzygnięty. 

Natomiast nawiązując do Twojego: 

2 godziny temu, darekp napisał:

potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

Definicja Mauzra wydaje mi się bardzo prosta. Nie wiem jaka prostsza mogłaby być!? 

A co do tego, że ma wspólnego z energią, stanem układu  - to pisałem wcześniej ma tyle wspólnego że energia jest nośnikiem informacji (nikt tego nie obalił) ale sama informacja żadnym zjawiskiem fizycznym nie jest (przeciwnego stanowiska też nikt nie obronił) ! Na tym polega własnie moje zastrzeżenie. Informacja to po prostu abstrakcyjny byt - relacja między stanami, a nie wielkość fizyczna. 

Jesli informacja to jest wielkosc fizyczna to jaka? Jeśli informacja "nie ginie" to co konretnie nie ginie? 

Jeszcze dodam - świat się skłąda z energii, materii i informacji. Jeśli uznamy, że fizyka opisuje cały świat to owszem informacja jest zjawiskiem fizycznym, ale w praktyce fizyka opisje przemiany ernergetyczne i materialne (wszystkie wzory/teorie/modele dotyczą własnie tego)  - więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. 

Jest mowa o informacji w mechanice kwantowej ale nei znam dobrze tematu i mam podejrzenia że słowo informacja może być tam źle użyte. 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Po raz kolejny nie możemy się dogadać bo zmieniasz temat dyskusji. (itd., itp., etc.)

Tak, nie możemy się dogadać, a dlaczego tak jest, to każdy z czytających sam sobie oceni - tak, jak będzie chciał.
Od siebie tylko tyle, że w mojej ocenie masz wyjątkowy talent do robienia z dyskusji jakiegoś mętnego, rozbełtanego nie wiadomo czego. Żeby z tego wyjść by trzeba chyba całą książkę napisać z rosnącą w postępie geometrycznym masą cytatów i cytatów z poprzednich cytatów. Jeden przykład - to Twoje "koło wodne".

20 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Owszem - jeśli mówisz, że informacja o struturze koła jest zawarta w moim mózgu (chociaż to jest tak naprawdę model tego koła, albo wzorzec, ale dobra) i poprzez ten fakt i to że jestem częścia wszechświata informacja jest zawarta we Wszechświecie - mówisz tym samym, że cała informacja jest zawarta w naszych mózgach, czy tak? Nie twierdzę, że nie, ale w takiej sytuacji sugeruejsz, że informacji poza mózgami nie ma, no i może poza dyskami komputerów. W takim razie nie jest to "ułamek informacji zawartej we Wszechswiecie" a cała informacja zawarta we Wszechswiecie. Także nadal coś jest nie tak

Skąd Tyś to wytrzasnął? Przeczytaj może jeszcze raz to co o tym "kole wodnym" napisałem. Przypuszczam, że inni właściwie to zrozumieli.
Napisałem, innych słów używając, że w tym przypadku istnieją dwa rodzaje informacji:
- obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;
- i subiektywna, w postaci mniej czy bardziej świadomej subiektywnej wiedzy** o obiekcie, zawarta stanie neuronów, czy czegokolwiek innego (np. AI) obserwatora tego obiektu.
Oba rodzaje informacji istnieją we Wszechświecie i składają się na sumę jego informacji, bo zarówno obiekt jak i obserwator są częścią Wszechświata. Koniec.
* - jeśli potrzebne Ci są "relacje", to są one już z definicji zawarte w pojęciach struktura, stan, konfiguracja,
** - każdy obserwator może mieć inną wiedzę: dla Ciebie będzie to "koło wodne" do uzyskiwania energii, dla Egipcjanina odwrotnie, koło czerpakowe do tracenia energii na przenoszenie wody na wyższy poziom, dla psa coś do obsikania (kiedy toto się nie kręci) albo obszczekania (kiedy się kręci), dla kogoś, kto się naćpa mogą to być fioletowo-żółte kosmiczne organy. Żadna z tych informacji  nie jest zawarta w samym fizycznym obiekcie.
O ile się nie mylę, nie ma w tym żadnej sprzeczności z definicjami Mazura.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

więc fizyka opisuje wszystko poza informacją właśnie. 

1. Szkoda, że dopiero teraz sformułowałeś swój pogląd na sprawę. Hmm... wcześniej twierdziłeś, że (w skrócie) relacje=informacje. Tyle że fizyka w zasadzie nie opisuje niczego innego poza relacjami pomiędzy fizycznymi obiektami.(ich stanami itd.). Taki jest jej sens. Czyli...?
2. Co to ma wspólnego z poglądami Mazura, którego definicje tu zaproponowałeś jako podstawę dyskusji?

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Tak, nie możemy się dogadać, a dlaczego tak jest, to każdy z czytających sam sobie oceni - tak, jak będzie chciał.
Od siebie tylko tyle, że w mojej ocenie masz wyjątkowy talent do robienia z dyskusji jakiegoś mętnego, rozbełtanego nie wiadomo czego. Żeby z tego wyjść by trzeba chyba całą książkę napisać z rosnącą w postępie geometrycznym masą cytatów i cytatów z poprzednich cytatów. Jeden przykład - to Twoje "koło wodne".

Dokładnie to samo mogę powiedzieć o Tobie :)

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Skąd Tyś to wytrzasnął? Przeczytaj może jeszcze raz to co o tym "kole wodnym" napisałem. Przypuszczam, że inni właściwie to zrozumieli.
Napisałem, innych słów używając, że w tym przypadku istnieją dwa rodzaje informacji:
- obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;
- i subiektywna, w postaci mniej czy bardziej świadomej subiektywnej wiedzy** o obiekcie, zawarta stanie neuronów, czy czegokolwiek innego (np. AI) obserwatora tego obiektu.
Oba rodzaje informacji istnieją we Wszechświecie i składają się na sumę jego informacji, bo zarówno obiekt jak i obserwator są częścią Wszechświata. Koniec.

A ja przypuszczam, ze nie zrozumieli bo nie wyjasniłeś dokładnie co masza na myśli. Teraz już lepiej. Nie żeby to stanowisko nie było mi znane, ale skoro piszesz teraz nagle o informacji  "obiektywna, zawarta w fizycznej strukturze/stanie/konfiguracji* obiektu;" to dlaczgeo wcześniej pisałeś, że "Żadna z tych informacji nie jest zapisana w konfiguracji (stanie) pół tworzących to, co dla Ciebie jest "kołem wodnym". Rozwalając to "koło wodne" zmieniasz konfigurację pół, ale nie niszczysz informacji o "kole wodnym", bo jej tam nie było. " - moim zdaniem to sprzeczność. 

Tłumaczysz mi teraz moje stanowisko Panie :P i przedstawiasz jako rzekomo swoje, mimo że wczesniej pisałeś co innego. 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

1. Szkoda, że dopiero teraz sformułowałeś swój pogląd na sprawę. Hmm... wcześniej twierdziłeś, że (w skrócie) relacje=informacje. Tyle że fizyka w zasadzie nie opisuje niczego innego poza relacjami pomiędzy fizycznymi obiektami.(ich stanami itd.). Taki jest jej sens. Czyli...?

Relacja to matematyka. Fizyka wykorzystuje aparat matematyczny owszem, podobnie jak cybernetyka (ta ostatnia oczywiście  w znacznie mniejszym i mniej wyrafinowanym zakresie, ale jednak). Tyle tylko, że fizyka nie wykożystuje relacji mateamtycznych do opisu informacji tylko do opisu przemian energetycznych i materialnych. Jeśli uogulnisz fizykę do matematyki (jak to niemal zrobiłeś) to owszem opisuje ona wszystko, ale to nie będzie już fizyka, albo inaczej, fizyka będzie nie rozróżnialna z cybernetyką i teorią informacji oraz informatyką etc. Czyli jest to zbytnie uogólnienie które zniekształca odbiór tego czym jest fizyka a czym nie. 

Po drugie, tutaj nie chodzi o relację jako taką - bo ta występuje w dowolnym wzorze matematycznym. Tutaj chodzi o relację MIĘDZY KOMUNIKATAMI. To jednak jest różnica. Nie ma teorii fizycznej które by się tym zajmowała, a nawet jeśli by powstała to na mocy definicji/ czy też obszrau zainetersowań fizyki - nie byłaby to fizyka lecz własnie cybernetyka bo fizyk odkrywający nowe zjawisko chemiczne czy biologiczne nadal dostaje nobla z chemi lub biologii a nie z fizyki. Fizyk udowaniajacy twierdzenie matematyczne - zajmuje się matematyką, a nie fizyką. 

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

2. Co to ma wspólnego z poglądami Mazura, którego definicje tu zaproponowałeś jako podstawę dyskusji?

Jak to co ? Przecież wyjaśniłem w poprzednim poscie w punktach jak się dysksuja rozwijała - chodzi o to, że jeżeli jest mowa o zasadzie zachowania informacji, oraz o tym, że informacja nie ginie to wypadałoby najpierw przyjąć jakąś definicję tej informacji żebyśmy mogli ocenić co rzeczywiście nie ginie. Ja zaporponowałem def Mazura ponieważ inne są znacznie uboższe, a definicja Shanona (to nie jest do końca fizyka mimo wszystko) określa jedynie ilośc informacji (zresztą on nie def. samej informacji a własnie tylko jej ilosć) ale nie uchwyca istoty informacji - tego czym ona jest, chyba, ze przyjmiemey konwencję terminologiczną że ifnormacja to wartośc entropii układu... Co byłoby zbytnik uproszczeniem a więc nie pozowliłoby na rozstrzygnięcie tego czy informacja ginie czy nie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i jest "Wielka Księga..."
Nie mam już nic więcej do dodania - co oczywiście nie oznacza, że zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale...

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 9.09.2020 o 21:05, thikim napisał:

A rozważyłeś kiedyś że możesz się mylić i może być na odwrót? Odpowiem za Ciebie (choć to trochę nieładnie): 'Eeee, nie'.

  Nie może się mylić bo wiedza i przekonania mają subiektywny charakter. Nawet zgodność jest pozorna, bo "A" na tablicy w mojej głowie to co innego niż "A" na tablicy w głowie kolegi obok. 

W dniu 31.08.2020 o 18:33, thikim napisał:

Ale Musk sprzedaje póki co film s-f na ten temat.
Film który był już w latach 90-tych:
https://efc.fandom.com/wiki/Cyber-Viral_Implant

Remake z bardziej kasowym reżyserem. Na oko - Mel Brooks.

W dniu 3.09.2020 o 11:01, darekp napisał:

Nie znam szczegółów, ale gdzieś czytałem (jakaś bardzo popularnonaukowa książka z fizyki, nie pamiętam jaka), że np. to, że czarna dziura niszczy informację, przeszkadza teoretykom w jakichś rozważaniach teoretycznych i oni w to w jakiś sposób "nie wierzą", tzn. spodziewają się, że po odpowiednim poprawieniu teorii okaże się, że z czarnej dziury można odzyskać informację, która do niej wpadła. Może nawet tego nie zrozumiałem, może chodziło o coś innego, ale tak przy okazji mi się przypomniało.

Nie ma niszczenia informacji. Tylko szyfrowanie i pętla opóźniająca :P 
Pozorny konflikt wynikał z faktu, że w OTW CD nie przechowuje informacji. Już wzór na entropię CD mówił że jest inaczej (jeśli coś ma entropię to przechowuje informację) a teraz znamy coraz więcej detali tych procesów. Potem problemem stała się całkowita losowość promieniowania Hawkinga. Jak się okazało, nie jest całkowicie losowe.

W dniu 3.09.2020 o 11:44, Warai Otoko napisał:

Jest tam też mowa o "przedmiotach które zawierają informację", w czym jest zawarta ta inafomacja? Jak?

Układ fizyczny do którego opisania potrzebna jest pewna informacja po prostu "ma tę informację w sobie". Na przykład CD może być opisana na wiele sposobów i każdy z nich daje tę samą wartość entropii.
Bardzo dobry bryk studencki: https://arxiv.org/pdf/1805.11965.pdf 

Fizyka nie zajmuje się semantyką informacji, jeśli coś wie o czymś innym oznacza to, że istnieje pomiędzy nimi korelacja.

W dniu 3.09.2020 o 12:45, Warai Otoko napisał:

1001001 to nie jest informacja, tylko dane. Dopiero relacja między znakami "0/1" a innym komunikatem jest informacją. I w takim sensie informacja może ginąć bezpowrotnie :P 

W fizyce coś co wygenerowało ciąg 1001001 jest modelem tej informacji. Fizyka jest wszechobecna i nie musi dzielić sobie świata na podsystemy. Z ludzkiej perspektywy ktoś dostał sygnał,  nie zrozumiał i się zdziwił. Z punktu widzenia wszechświata sygnał wygenerował zepsuty ale wciąż działający zgodnie z prawami fizyki nadajnik i wywołał prawidłową reakcję zdziwienia czyli dokładnieto o co wszechświatowi chodziło ;) 



 


 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

Tutaj całkiem świeża, jeszcze nie przeczytałem, tylko szybkie "przeskanowanie" (str. 36):
https://en.calameo.com/books/000029858c499c96d337c

Takie publikacje wyrządzają wielką szkodę dla fizyki. Straszne gówno. Nic tam nie ma sensu, to bezmyślna żonglerka terminologią. Stwierdzenia którym można nadać wartość logiczną są zazwyczaj nieprawdziwe.
Autor to filozof i to wszystko wyjaśnia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

Jeszcze raz przejrzałem (nie mam q. czasu, może w zimie będzie luźniej), ale mocno wątpię czy po przeczytaniu zgodzę się z Twoją oceną > 20% ;)

-------------------------
Ale się po..... :D A edytować już nie mogę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 10.09.2020 o 11:41, darekp napisał:

jeśli chcemy zająć się jakimiś "badaniami podstawowymi" na poziomie powiedzmy fizyki i formułować ZZI, ZZE itp. to potrzebujemy jakiejś prostszej definicji informacji niż ta Mazura. Definicji, która ma coś wspólnego z energią, stanem układu fizycznego itd. itp.

Informacja "jest" korelacją, a na poziomie kwantowym taką korelację nazywamy splątaniem. Problem może brać się stad, że na podstawie tych bytów fizycznych tworzymy pewną abstrakcję którą nazywamy informacją. Tak jak na przykład liczba w sumie nie jest "czymkolwiek" w fizyce, ale wciąż używamy koncepcji liczby do opisu świata, liczby możemy kodować w układach fizycznych itd. Tak samo jest z pojęciem "informacja". Tak jak mamy różne typy i rodzaje liczb, tak samo mamy różne typy i rodzaje informacji.
Rozpatrzmy na przykład film na taśmie filmowej (albo innej reprezentacji). Informacja zawarta na filmie wyraża korelację pewnych cech światła które miały miejsce przy kręceniu kamerą i przy odtwarzaniu. To informacja na filmie powoduje, że przy kolejnych odtwarzaniach wciąż mamy tę samą korelację. Jeśli ktoś (Ufol) będzie analizował korelacje światła to w końcu je odnajdzie pomiędzy kolejnymi seansami tego samego filmu. I to jest świadectwo istnienia informacji albo nadzwyczajnego fuksa. Reprezentacja tej informacji w przypadku taśmy filmowej jest trywialna, ale możemy rozpatrzyć dvd. Są to układy scalone i lasery, ogólnie bardzo skomplikowany układ fizyczny który jest w stanie odtwarzać tę samą informację pomimo całkowicie innej reprezentacji. Nie da się zatem uciec wniosku, że informacja na poziomie ludzkim jest klasą równoważności pewnych układów i procesów fizycznych. Jak to spiąć ze sobą? Nie da się tutaj uciec od refleksywności. Mamy pewien nieznany nam schemat ciała który przez nerwy i pierwotną strukturę mózgu tworzy pewien model przetwarzania informacji , na podstawie bodźców tworzymy w tym modelu model rzeczywistości w którym identyfikujemy pojęcie informacji. Potem możemy częściowo rozumieć swoją strukturę (ale nie 1:1) i rozumiemy, że informacje które wpływają przez nasze narządy zmysłów są tym samym co informacje identyfikowane w modelu.
W przypadku MK jesteśmy pierwotnym i jedynym prawdziwym obserwatorem, każdy przepływ informacji, bodziec to pomiar. Wiemy, że w rozpatrywanych przez nas układach fizycznych możemy dowolnie umieszczać obserwatorów (tzn. podział obserwator, obiekt obserwowany, przyrząd, otoczenie jest całkiem dowolny, tylko w praktyce robimy tak aby było wygodnie), w mocno oczywistych sytuacjach dokonanie pomiaru to nawiązanie korelacji pomiędzy obserwatorem i obiektem, natomiast my, "jedyny prawdziwy obserwator", redukujemy funkcję stanu. Tutaj dokonujemy analogicznej abstrakcyjnej identyfikacji procesu naszej redukcji z nawiązaniem korelacji u obserwatorów przez nas modelowanych. Dlatego dokonujemy mentalnej ekstrapolacji i wierzymy, że te inne modelowane byty też mają swoje subiektywne odczucia (co najmniej te bardzo podobne do nas) i subiektywnie opisują swoją rzeczywistość w taki sam sposób jak my, czyli też doświadczają redukcji (i zapominamy o sobie). Taka redukcja to proces przyjmowania informacji widoczny od środka. To co matematycznie nam to umożliwia to "założenie że istniejemy realistycznie", dla nas jest ono bezwarunkowo spełnione. Dlatego też możemy modelować sobie rzeczywistość (to też pewna rekursywność) w tej postaci, że zakładamy realistyczne istnienie pewnych obiektów i działanie praw MK z ich punktu widzenia dokładnie tak jak u nas.
Trochę to poplątane ale dokładnie pokazuje relację między informacją "ludzką" a informacją "w fizyce". Widać też problem "cyklów" w próbie wyjaśnienia definicyjnego. 
Fizyka to ostateczny model rzeczywistości jaki może zbudować obserwator, ale chcemy aby obserwator również był wyrażalny w postaci tych zasad tego modelu (nawet jeśli sobie samemu nieznany). Więc może bardziej fizyka to tylko pewna abstrakcja która może być współdzielona pomiędzy różnymi obserwatorami/systemami kognitywnymi, granica poznania systemów kognitywnych. Fizyka to model, opisywany przy pomocy pojęcia... informacji :)
Każdy system logiczny wymaga aksjomatów i pojęć pierwotnych. Istnieje pewna dowolność w ich tworzeniu (zwłaszcza gry różne pojęcia wzajemnie się definiują), ale tworzą one zawsze ścisłą strukturę którą możemy poznać. Informacja jest pojęciem pierwotnym i powiedzenie że "informacja fizycznie jest korelacją" wiele wyjaśnia ale nie rozwiązuje sprawy bo wciąż wyjaśniając pojęcie z fizyki wracamy do pojęcia informacji.

Czy brak nierekursywnej ogólnej definicji informacji jest jakimś problemem w sytuacji, kiedy rozumiemy strukturę zależności pomiędzy pojęciami?

W praktyce definiujemy wiele bardziej szczegółowych i precyzyjnych pojęć, "rodzajów" informacji zgodnych z naszym intuicyjnym rozumieniem tego pojęcia użytecznych w różnych sytuacjach.
W matematyce mamy podobną sytuację w przypadku rozmaitości, kiedy wiele z nich nie posiada map pozwalających opisać całość. Tworzymy atlasy które ze zszywanymi atlasami i zgodnymi współrzędnymi. Dokładnie w analogiczny sposób dopasowujemy zgodnie różne rodzaje informacji (z różnych definicji) pomiędzy sobą w różnych opisach procesów fizycznych.
"Rzeczywistość" to taka badana rozmaitość, różne systemy formalne korzystające z różnych pojęć to odpowiedniki map a aksjomaty to odpowiedniki arbitralnie przyjętych wektorów bazowych dzięki którym można tworzyć struktury pojęciowe (modele logiczne) do opisu fragmentów rzeczywistości.
Sama ogólna koncepcja informacji może w takim wypadku być zwykłym neuronalnym artefaktem poznawczym, złudzeniem, koncepcją którą nasze mózgi w naturalny sposób chcą wyabstraktować z różnych modeli i łączą z obwodami językowymi (i słowem "informacja") ale skuteczność tych mechanizmów załamuje się w obliczu skomplikowania rzeczywistości i czegoś takiego jak "informacja" w innym sensie (niż neuronalna iluzja podpinana do słowa "informacja") po prostu nie ma!
Musimy sobie zdawać że jesteśmy tylko i wyłącznie sieciami neuronowymi które mają swoje fundamentalne ograniczenia. Być może przy próbach opisu rzeczywistości trzeba jawnie zaakceptować ten fakt i zidentyfikować powstałe z tego powodu "artefakty" (kolejna rekursywność).

Dostrzeżenie pętli w pewnych definicjach to chyba lepsza sytuacja niż gdyby struktura wyjaśnień była nieskończona, my przynajmniej widzimy że dochodzimy do końca i "głębiej" nie istnieje.
Ponieważ MK zahacza o podstawowe terminy kognistyczne , odtwarza pojęcia informacji oraz na oko i w wielu kolejnych przybliżeniach zachowuje się jak doskonała granica kognitywnych modeli poznawczych  jest to potężna przesłanka za tym, że szukanie "czegoś innego, klasycznego głębiej"  jest skazane na niepowodzenie. Bo sytuacja w której nieskończona ilość struktur matematycznych "z myślącymi obserwatorami" odtwarza MK jako modelem ich wiedzy wciąż jest możliwa. Fizyka nie jest informacją (hehe) na temat "prawdziwej natury wszechświata" a granicą refleksywnego poznania wszechświata (a przynajmniej jego fragmentów zwanych obserwatorami).

Jest jeszcze ciekawa kwestia "klasyczności matematyki". Otóż uprawianie matematyki wymaga klasycznej informacji i klasycznych obliczeń.  Wzór to wzór: nie jest superpozycja innych wzorów. Wzory są skończone, ich odczytanie ich nie zmienia :) Nie ma problemu ze stwierdzeniem równoważności 2 wzorów (w sensie identyczności napisów). Wzory można w nieskończoność kopiować. Wszystkie zbiory od {} po V są klasyczne.  Dlatego przyjęcie wizji matematyczności wszechświata bardzo skłania do szukania klasycznych modeli rzeczywistości co dobrze tłumaczyłoby problemy pewnych matematyków  z akceptacją MK,.

P.S. Nie jestem pijany, po prostu mam uszkodzony Musk ;) Nie wymyślam niczego nowego, tylko zbieram i sklejam okruchy tego co rozumiałem dawniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Nie może się mylić bo wiedza i przekonania mają subiektywny charakter. Nawet zgodność jest pozorna, bo "A" na tablicy w mojej głowie to co innego niż "A" na tablicy w głowie kolegi obok.

Własnie obaliłeś sens jakiejkolwiek dyskusji oraz całej nauki  Owszem mamy tylko modele, ale istnieje ich hierarchia, więc moze się mylić :)

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Nie ma niszczenia informacji. Tylko szyfrowanie i pętla opóźniająca :P 
Pozorny konflikt wynikał z faktu, że w OTW CD nie przechowuje informacji. Już wzór na entropię CD mówił że jest inaczej (jeśli coś ma entropię to przechowuje informację) a teraz znamy coraz więcej detali tych procesów. Potem problemem stała się całkowita losowość promieniowania Hawkinga. Jak się okazało, nie jest całkowicie losowe.

Zdefiniuj zatem tą informację. Jeśli struktura promieniowania Hawkinga (o ile tak jak mówisz, nie jest losowe) zostanie zmieniona na inną - informacja pierwotna zostanie zniszczona. Co najwyżej posotanie taka sama ilość informacji - ale to nie to samo. 

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Układ fizyczny do którego opisania potrzebna jest pewna informacja po prostu "ma tę informację w sobie".

Hehe, chciałbym, żeby to było takie proste :P

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

Fizyka nie zajmuje się semantyką informacji, jeśli coś wie o czymś innym oznacza to, że istnieje pomiędzy nimi korelacja.

Wiem :) mało tego, fizyka w ogóle nie zajmuje się informacją, chyba, ze uznamy że ilościowa teoria informacji/teoria komunikacji Shanona to nie teoria matematyczna a fizyczna, bo kożysta z wzrou na entropie :P Jest to nieco naciągane, ale na to jestem w stanie się zgodzić. 

W dniu 12.09.2020 o 18:53, peceed napisał:

W fizyce coś co wygenerowało ciąg 1001001 jest modelem tej informacji.

Prędzej w cybernetyce, ale nie ważne. Generator komunikatów nie jest żadnym modelem. Modelem może być obraz powstały w odbiorniku. 

I mało tego, 1001001 to nie jest informacja tylko komunikat. Żeby to była informacja musiałbyś przyporządkować temu komunikatowi jakiś inny lub zaproponować inną, lepszą definicję informacji :)

Korelacja pomiędzy dwoma dowolnymi obiektami to nie jest jeszcze informacja, musi to być korelacja pomiędzy komunikatami. 

Korelacja, rozumiana jako związek, np. fizyczny związek dwóch ciał - to nie jest informacja ani nawet komunikat. Komunikat byłby wtedy kiedy być jakoś ten związek opisał np. wzorami albo wartościami etc. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Wielkie modele językowe (LLM) – takie jak osławiony ChatGPT – nie są w stanie samodzielnie się uczyć i nabierać nowych umiejętności, a tym samym nie stanowią egzystencjalnego zagrożenia dla ludzkości, uważają autorzy badań opublikowanych w ramach 62nd Annual Meeting of the Association for Computational Linguistics, głównej międzynarodowej konferencji dotyczącej komputerowego przetwarzania języków naturalnych.
      Naukowcy z Uniwersytetu Technicznego w Darmstadt i Uniwersytetu w Bath stwierdzają, że LLM potrafią uczyć się, jeśli zostaną odpowiednio poinstruowane. To zaś oznacza, że można je w pełni kontrolować, przewidzieć ich działania, a tym samym są dla nas bezpieczne. Bezpieczeństwo ludzkości nie jest więc powodem, dla którego możemy się ich obawiać. Chociaż, jak zauważają badacze, wciąż można je wykorzystać w sposób niepożądany.
      W miarę rozwoju modele te będą prawdopodobnie w stanie udzielać coraz bardziej złożonych odpowiedzi i posługiwać się coraz doskonalszym językiem, ale jest wysoce nieprawdopodobne, by nabyły umiejętności złożonego rozumowania. Co więcej, jak stwierdza doktor Harish Tayyar Madabushi, jeden z autorów badań, dyskusja o egzystencjalnych zagrożeniach ze strony LLM odwraca naszą uwagę od rzeczywistych problemów i zagrożeń z nimi związanych.
      Uczeni z Wielkiej Brytanii i Niemiec przeprowadzili serię eksperymentów, w ramach których badali zdolność LLM do radzenia sobie z zadaniami, z którymi wcześniej nigdy się nie spotkały. Ilustracją problemu może być na przykład fakt, że od LLM można uzyskać odpowiedzi dotyczące sytuacji społecznej, mimo że modele nigdy nie były ćwiczone w takich odpowiedziach, ani zaprogramowane do ich udzielania. Badacze wykazali jednak, że nie nabywają one w żaden tajemny sposób odpowiedniej wiedzy, a korzystają ze znanych wbudowanych mechanizmów tworzenia odpowiedzi na podstawie analizy niewielkiej liczby znanych im przykładów.
      Tysiące eksperymentów, za pomocą których brytyjsko-niemiecki zespół przebadał LLM wykazało, że zarówno wszystkie ich umiejętności, jak i wszystkie ograniczenia, można wyjaśnić zdolnością do przetwarzania instrukcji, rozumienia języka naturalnego oraz umiejętnościom odpowiedniego wykorzystania pamięci.
      Obawiano się, że w miarę, jak modele te stają się coraz większe, będą w stanie odpowiadać na pytania, których obecnie sobie nawet nie wyobrażamy, co może doprowadzić do sytuacji, ze nabiorą niebezpiecznych dla nas umiejętności rozumowania i planowania. Nasze badania wykazały, że strach, iż modele te zrobią coś niespodziewanego, innowacyjnego i niebezpiecznego jest całkowicie bezpodstawny, dodaje Madabushi.
      Główna autorka badań, profesor Iryna Gurevych wyjaśnia, że wyniki badań nie oznaczają, iż AI w ogóle nie stanowi zagrożenia. Wykazaliśmy, że domniemane pojawienie się zdolności do złożonego myślenia powiązanych ze specyficznymi zagrożeniami nie jest wsparte dowodami i możemy bardzo dobrze kontrolować proces uczenia się LLM. Przyszłe badania powinny zatem koncentrować się na innych ryzykach stwarzanych przez wielkie modele językowe, takie jak możliwość wykorzystania ich do tworzenia fałszywych informacji.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Z jakiego powodu pojawił się duży mózg? Objętość mózgu przedstawicieli taksonu Australopithecine, z którego prawdopodobnie wyewoluował rodzaj Homo, była około 3-krotnie mniejsza, niż mózgu H. sapiens. Tkanka mózgowa jest bardzo wymagająca pod względem metabolicznym, wymaga dużych ilości energii. Co spowodowało, że w pewnym momencie zaczęła się tak powiększać? Najprawdopodobniej było to związane z dietą, a jedna z najbardziej rozpowszechnionych hipotez mówi, że to opanowanie ognia dało naszym przodkom dostęp do większej ilości kalorii. Jednak hipoteza ta ma poważną słabość.
      Francusko-amerykański zespół opublikował na lamach Communications Biology artykuł pod tytułem Fermentation technology as a driver of human brain expansion, w którym stwierdza, że to nie ogień, a fermentacja żywności pozwoliła na pojawienie się dużego mózgu. Hipoteza o wpływie ognia ma pewną poważną słabość. Otóż najstarsze dowody na używanie ognia pochodzą sprzed około 1,5 miliona lat. Tymczasem mózgi naszych przodków zaczęły powiększać się około 2,5 miliona lat temu. Mamy więc tutaj różnicę co najmniej miliona lat. Co najmniej, gdyż zmiana, która spowodowała powiększanie się mózgu musiała pojawić na znacznie wcześniej, niż mózg zaczął się powiększać.
      Katherina L. Bryant z Uniwersytetu Aix-Marseille we Francji, Christi Hansen z Hungry Heart Farm and Dietary Consulting oraz Erin E. Hecht z Uniwersytetu Harvarda uważają, że tym, co zapoczątkowało powiększanie się mózgu naszych przodków była fermantacja żywności. Ich zdaniem pożywienie, które przechowywali, zaczynało fermentować, a jak wiadomo, proces ten zwiększa dostępność składników odżywczych. W ten sposób pojawił się mechanizm, który – dostarczając większej ilości składników odżywczych – umożliwił zwiększanie tkanki mózgowej.
      Uczone sądzą, że do fermentacji doszło raczej przez przypadek. To mógł być przypadkowy skutek uboczny przechowywania żywności. I, być może, z czasem tradycje czy przesądy doprowadziły do zachowań, które promowały fermentowaną żywność, a fermentację uczyniły bardziej stabilną i przewidywalną, dodaje Hecht.
      Uzasadnieniem takiego poglądu może być fakt, że ludzkie jelito grupe jest krótsze niż u innych naczelnych, co sugeruje, iż jest przystosowane do trawienia żywności, w której składniki zostały już wcześniej wstępnie przetworzone. Ponadto fermentacja jest wykorzystywana we wszystkich kulturach.
      Zdaniem uczonych, w kontekście tej hipotezy pomocne byłoby zbadanie reakcji mózgu na żywność fermentowaną i niefermentowaną oraz badania nad receptorami smaku i węchu, najlepiej wykonane za pomocą jak najstarszego DNA.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Stres może spowodować, że zachorujemy, a naukowcy powoli odkrywają, dlaczego tak się dzieje. Od dłuższego już czasu wiadomo, że mikrobiom jelit odgrywa olbrzymią rolę w naszym stanie zdrowia, zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Wiadomo też, że jelita i mózg komunikują się ze sobą. Słabiej jednak rozumiemy szlaki komunikacyjne, łączące mózg z jelitami.
      Kwestią stresu i jego wpływu na mikrobiom postanowili zająć się naukowcy z Instytutu Cybernetyki Biologicznej im. Maxa Plancka w Tybindze. Skupili się na na słabo poznanych gruczołach Brunnera. Znajdują się one w dwunastnicy, gdzie wydzielają śluz zobojętniający treść żołądka, która do niej trafia. Ivan de Araujo i jego zespół odkryli, że myszy, którym usunięto gruczoły Brunnera są bardziej podatne na infekcje, zwiększyła się u nich też liczba markerów zapalnych. Te same zjawiska zaobserwowano u ludzi, którym z powodu nowotworu usunięto tę część dwunastnicy, w której znajdują się gruczoły.
      Okazało się, że po usunięciu gruczołów Brunnera z jelit myszy zniknęły bakterie z rodzaju Lactobacillus. W prawidłowo funkcjonującym układzie pokarmowym bakterie kwasu mlekowego stymulują wytwarzanie białek, które działają jak warstwa ochronna, utrzymująca zawartość jelit wewnątrz, a jednocześnie umożliwiając substancjom odżywczym na przenikanie do krwi. Bez bakterii i białek jelita zaczynają przeciekać i do krwi przedostają się substancje, które nie powinny tam trafiać Układ odpornościowy atakuje te substancje, wywołując stan zapalny i choroby.
      Gdy naukowcy przyjrzeli się neuronom gruczołów Brunnera odkryli, że łączą się one z nerwem błędnym, najdłuższym nerwem czaszkowym, a włókna, do którego połączone są te neurony biegną bezpośrednio do ciała migdałowatego, odpowiadającego między innymi za reakcję na stres. Eksperymenty, podczas których naukowcy wystawiali zdrowe myszy na chroniczny stres wykazały, że u zwierząt spada liczba Lactobacillus i zwiększa się stan zapalny. To zaś sugeruje, że w wyniku stresu mózg ogranicza działanie gruczołów Brunnera, co niekorzystnie wpływa na populację bakterii kwasu mlekowego, prowadzi do przeciekania jelit i chorób.
      Odkrycie może mieć duże znaczenie dla leczenia chorób związanych ze stresem, jak na przykład nieswoistych zapaleń jelit. Obecnie de Araujo i jego zespół sprawdzają, czy chroniczny stres wpływa w podobny sposób na niemowlęta, które otrzymują Lactobacillus wraz z mlekiem matki.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Dermatolog Harald Kittler z Uniwersytetu Medycznego w Wiedniu stanął na czele austriacko-australijskiego zespołu, który porównał trafność diagnozy i zaleceń dotyczących postępowania z przebarwieniami na skórze stawianych przez lekarzy oraz przez dwa algorytmy sztucznej inteligencji pracujące na smartfonach. Okazało się, że algorytmy równie skutecznie co lekarze diagnozują przebarwienia. Natomiast lekarze podejmują znacznie lepsze decyzje dotyczące leczenia.
      Testy przeprowadzono na prawdziwych przypadkach pacjentów, którzy zgłosili się na Wydział Dermatologii Uniwersytetu Medycznego w Wiedniu oraz do Centrum Diagnozy Czerniaka w Sydney w Australii.
      Testowane były dwa scenariusze. W scenariuszu A porównywano 172 podejrzane przebarwienia na skórze (z których 84 były nowotworami), jakie wystąpiły u 124 pacjentów. W drugim (scenariuszu B) porównano 5696 przebarwień – niekoniecznie podejrzanych – u 66 pacjentów. Wśród nich było 18 przebarwień spowodowanych rozwojem nowotworu. Testowano skuteczność dwóch algorytmów. Jeden z nich był nowym zaawansowanym programem, drugi zaś to starszy algorytm ISIC (International Skin Imaging Collaboration), używany od pewnego czasu do badań retrospektywnych.
      W scenariuszu A nowy algorytm stawiał diagnozę równie dobrze jak eksperci i był wyraźnie lepszy od mniej doświadczonych lekarzy. Z kolei algorytm ISIC był znacząco gorszy od ekspertów, ale lepszy od niedoświadczonych lekarzy.
      Jeśli zaś chodzi o zalecenia odnośnie leczenia, nowoczesny algorytm sprawował się gorzej niż eksperci, ale lepiej niż niedoświadczeni lekarze. Aplikacja ma tendencję do usuwania łagodnych zmian skórnych z zaleceń leczenia, mówi Kittler.
      Algorytmy sztucznej inteligencji są więc już na tyle rozwinięte, że mogą służyć pomocą w diagnozowaniu nowotworów skóry, a szczególnie cenne będą tam, gdzie brak jest dostępu do doświadczonych lekarzy. Ze szczegółami badań można zapoznać się na łamach The Lancet.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      W Journal of Medical Internet Research ukazał się opis eksperymentu, w ramach którego ChatGPT miał stawiać diagnozy medyczne i proponować dalsze działania na podstawie opisanych objawów. Algorytm poradził sobie naprawdę nieźle. Udzielił prawidłowych odpowiedzi w 71,7% przypadków. Najlepiej wypadł przy ostatecznych diagnozach, gdzie trafność wyniosła 76,9%, najgorzej poradził sobie z diagnozą różnicową. Tutaj jego trafność spadła do 60,3%.
      Autorzy eksperymentu wykorzystali 36 fikcyjnych przypadków klinicznych opisanych w Merck Manual. Przypadki te są wykorzystywane podczas szkoleń lekarzy i innego personelu medycznego. Naukowcy z Harvard Medical School, Brigham and Women'a Hospital oraz Mass General Brigham wprowadzili do ChataGPT opisy tych przypadków, a następnie zadawali maszynie pytanie, dołączone w podręczniku do każdego z przypadków. Wykluczyli z badań pytania dotyczące analizy obrazów, gdyż ChatGPT bazuje na tekście.
      Najpierw sztuczna inteligencja miała za zadanie wymienić wszystkie możliwe diagnozy, jakie można postawić na podstawie każdego z opisów. Następnie poproszono ją, by stwierdziła, jaki dodatkowe badania należy przeprowadzić, później zaś ChatGPT miał postawić ostateczną diagnozę. Na koniec zadaniem komputera było opisanie metod leczenia.
      Średnia trafność odpowiedzi wynosiła 72%, jednak różniła się w zależności od zadania. Sztuczna inteligencja najlepiej wypadła podczas podawania ostatecznej diagnozy, którą stawiała na podstawie początkowego opisu przypadku oraz wyników dodatkowych badań. Trafność odpowiedzi wyniosła tutaj 76,9%. Podobnie, bo z 76-procentową trafnością, ChatGPT podawał dodatkowe informacje medyczne na temat każdego z przypadków. W zadaniach dotyczących zlecenia dodatkowych badań oraz metod leczenia czy opieki, trafność spadała do 69%. Najgorzej maszyna wypadła w diagnozie różnicowej (60,3% trafnych odpowiedzi). Autorzy badań mówią, że nie są tym zaskoczeni, gdyż diagnoza różnicowa jest bardzo trudnym zadaniem. O nią tak naprawdę chodzi podczas nauki w akademiach medycznych i podczas rezydentury, by na podstawie niewielkiej ilości informacji dokonać dobrego rozróżnienia i postawić diagnozę, mówi Marc Succi z Harvard Medical School.
      Być może w przyszłości podobne programy będą pomagały lekarzom. Zapewne nie będzie to ChatGPT, ale rozwijane już systemy wyspecjalizowane właśnie w kwestiach medycznych. Zanim jednak trafią do służby zdrowia powinny przejść standardowe procedury dopuszczenia do użytku, w tym testy kliniczne. Przed nimi zatem jeszcze długa droga.
      Autorzy opisanych badań przyznają, że miały one ograniczenia. Jednym z nich było wykorzystanie fikcyjnych opisów przypadków, a nie rzeczywistych. Innym, niewielka próbka na której testowano ChatGPT. Kolejnym zaś ograniczeniem jest brak informacji o sposobie działania i treningu ChataGPT.

      « powrót do artykułu
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...