Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Elon Musk chce łączyć człowieka z komputerem. Neuralink prezentuje implant mózgowy

Rekomendowane odpowiedzi

41 minut temu, darekp napisał:

Ja to interpretuję tak, że widocznie, przynajmniej w niektórych modelach teoretycznych, mając dokładne informacje o układzie fizycznym w danym momencie, można prześledzić jego historię historię wstecz i w przyszłość w czasie (mając szczątki rozbitego wazonu, znając ich prędkości itp. można odtworzyć jego wygląd przed rozbiciem). To wygląda jak pełna informacja raczej (w intuicyjnym sensie).

To są moim zdaniem DANE o parametrach pewnych wielkości fizycznych (położeń i prędkości), natomiast informacja to, przynajmniej wg definicji cybernetycznej pewna relacja między dwoma komunikatami czyli np. jeden wazon ma objętość 2 l a drugi 4 l , więc jeden ma 2x większą objętość <- to jest informacja. Oczywiscie relacja pomiędzy 2 i jednostką "litr" to też jest ifnromacja, tylko na niższym poziomie (tamta bylaby zatem metaifnormacją) i tak dalej... ale np. podanie że góra ma wysokość 1000 m nie jest informacją a komunikatem, dopiero podanie jakiś realcji między komuniktami, np. wysokosci innej góry (np. 2000 m) może być rozumiane jako informacja (dlatego mówienie przez polityków o liczbie wydwanych/zaoszczędzonych pieniędzy nie ma sensu bez komunikatów jaki to stanowi procent, jakie są trendy, jaka jest norma etc.). 

1001001 to nie jest informacja, tylko dane. Dopiero relacja między znakami "0/1" a innym komunikatem jest informacją. I w takim sensie informacja może ginąć bezpowrotnie :P 

Oczywiście im bardziej uporzadkowane te dane tym mniejsza entropia - ale to jest kwestia ilości potencjalnej informacji w nich zawartej. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
29 minut temu, Warai Otoko napisał:

To są moim zdaniem DANE o parametrach pewnych wielkości fizycznych (położeń i prędkości),

To trochę filozofia jest, ale imho każdy stan przestrzeni fazowej niestacjonarnego (bo inny nie sensu) procesu rozbijania dzbana różni się od innych i można go rozpatrywać w odniesieniu do innych stanów. Zatem, na mocy Twojej definicji, to jest informacja. A teraz, przewidując Twój gwałtowny opór :) ,  kontrolnie zapytam: czy może istnieć informacja BEZ danych. No właśnie :)

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, Jajcenty napisał:

To trochę filozofia jest, ale imho każdy stan przestrzeni fazowej niestacjonarnego (bo inny nie sensu) procesu rozbijania dzbana różni się od innych i można go rozpatrywać w odniesieniu do innych stanów. Zatem, na mocy Twojej definicji, to jest informacja. A teraz, przewidując Twój gwałtowny opór :) ,  kontrolnie zapytam: czy może istnieć informacja BEZ danych. No właśnie :)

 

 

To też dorzucę od siebie cegiełkę do tej filozoficznej dysputy :) 

Czy może istnieć informacja bez interpretacji? 

Jeśli masz przed sobą dane, a nie jesteś w stanie ich zinterpretować, to nie jest to informacja, tylko same dane. Tak samo jeśli nie masz danych, a wiesz jak dane interpretować, to nie masz informacji. 

W mojej głowie informacja, to właśnie połączenie danych i interpretacji. Prosty przykład:

Jeśli umiesz czytać, a nie masz tekstu, to niczego się nie dowiesz. Jeśli masz tekst, a nie umiesz czytać, to również niczego się nie dowiesz. Dopiero gdy połączysz te dwa czynniki, to dostaniesz informację. :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Jajcenty napisał:

A teraz, przewidując Twój gwałtowny opór :) ,  kontrolnie zapytam: czy może istnieć informacja BEZ danych. No właśnie :)

 

Jasne, że nie może, tak samo jak nie może istnieć bez nośnika. Ja nic takiego nie twierdziłem :P Dane to są własnie komunikaty - z nich jakby informacja powstaje. 

co do : 

24 minuty temu, Jajcenty napisał:

każdy stan przestrzeni fazowej niestacjonarnego (bo inny nie sensu) procesu rozbijania dzbana różni się od innych i można go rozpatrywać w odniesieniu do innych stanów.

no tak, ale właśnie dopóty nie będziesz tego rozpatrywał i nie porównasz tych dwóch stanów to nie bedzie infromacji, tylko dane. Informacja powstaje dopiero jako relacja, jeśli tej relacji nie wskażesz to informacji nie ma. Jeśli tą relację zniszczysz - np. poprzez zniszczenie fizyczne nośnika danych dla tej informacji to też informacji nie ma. 

24 minuty temu, Jajcenty napisał:

To trochę filozofia jest

Nawet bardzo :P A konretnie filozofia informacji własnie, która jest tym dla informacji czym jest metodologia dla nauki. Nie można sobie bezkarnie szafować nazwami bez definicji a informacja często jest własnie tak używana. To było dobre może jeszcze 30 lat temu, ale w dzisiejszych czasach musimy na to uważać. 

11 minut temu, Grineee napisał:

Jeśli masz przed sobą dane, a nie jesteś w stanie ich zinterpretować, to nie jest to informacja, tylko same dane. Tak samo jeśli nie masz danych, a wiesz jak dane interpretować, to nie masz informacji. 

Interpretacja to w mojej ocenia byłoby wytwarzanie informacji, natomiast przynajmniej wg def. cybernetycznych - informacja to po prostu realcja między Twoma komunikatami - np. jeśli wskazówka woltomierza odchyliła się o zadany kąt (jeden komunikat) i wskazała pewną wartość (drugi komunikat) to mamy informację, ale samo odchylenie czy samo stworzenie podziałki to tylko dane o katach i obrazek :)

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Grineee napisał:

Jeśli umiesz czytać, a nie masz tekstu, to niczego się nie dowiesz. Jeśli masz tekst, a nie umiesz czytać, to również niczego się nie dowiesz. Dopiero gdy połączysz te dwa czynniki, to dostaniesz informację. :) 

No ja mam odwrotnie ;P Nie ma tekstu, nie ma informacji. Jest tekst, jest informacja, niezależnie od tego czy ktoś ją potrafi odczytać.

7 minut temu, Warai Otoko napisał:

Jeśli tą relację zniszczysz - np. poprzez zniszczenie fizyczne nośnika danych dla tej informacji to też informacji nie ma. 

No i to podobno jest niemożliwe, na mocy zasady zachowania informacji (?! zgaduję :) ), a dyssypacja jest całkowita w nieskończoności, wcześniej nie, zatem nigdy :D

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
18 minut temu, Jajcenty napisał:

No i to podobno jest niemożliwe, na mocy zasady zachowania informacji (?! zgaduję :) )

No własnie wydaje mi się że to jest tylko "zadada zachowania informacji" z nazwy - "to jest zasada zachowania danych" :P w tym sensie, że możesz te dane teoretycznie odtworzyć - odtwarzajac nośnik, chociaż tylko w klasycznym ujęciu, bo przecież (o ile to dobrze rozumiem) mechanika kwantowa temu przeczy... 

21 minut temu, Jajcenty napisał:

Jest tekst, jest informacja, niezależnie od tego czy ktoś ją potrafi odczytać.

Tak, ale to jest informacja w sensie potencjalnym. Może to być po prostu zbiór bezsensownych zdań - bełkot nie niosący żadnej informacji (jedynie informacje pozorną). Jest różnica pomiędzy przypadkowo (nawe nie musi być przypadkowo, wystarczy, że nie odróźnia się to od Twojej "wiedzy tła") ustawionymi słowami a podręcznikiem Feynmana :P 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
35 minut temu, Jajcenty napisał:

Jest tekst, jest informacja, niezależnie od tego czy ktoś ją potrafi odczytać.

W takim wypadku powiedz mi jaką sam w sobie tekst niesie informację, jeśli nigdy nie będzie przeczytany?

W takim wypadku są to czyste dane. Staną się informacją dopiero kiedy w interakcji z innym obiektem zostaną zinterpretowane (nie chodzi mi tu o analizę tekstu, a o sam fakt jego odczytania)

Może warto by uznać, że informacja to sam fakt przekazania danych

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Grineee napisał:

Może warto by uznać, że informacja to sam fakt przekazania danych

Też nie, zobacz przekażę Tobie dane, łap :P - 01001010100001010101001 

Jedyna informacja jaka z tego płynie to metainformacja o samym akcie przekazania. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Też nie, zobacz przekażę Tobie dane, łap :P - 01001010100001010101001 

Jedyna informacja jaka z tego płynie to metainformacja o samym akcie przekazania. 

fakt, mój błąd, to wracam do poprzedniego stwierdzenia, że to połączenie danych z interpretacją (możliwością ich użycia)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
37 minut temu, Grineee napisał:

W takim wypadku powiedz mi jaką sam w sobie tekst niesie informację, jeśli nigdy nie będzie przeczytany?

A czy czytający musi być żywy?  Czy wystarczy że neutrin jest za tekstem jest trochę mniej niż przed? I że, de facto, nieustannie dokonywany jest odczyt tej informacji? Przepraszam, danych :D Nie mówiąc już o tym, że gdzieś we Wszechświecie dyssypuje informacja o fakcie stworzenia tego tekstu, gdzieś powstała kupka entropii. Dla mnie to podejście nie różni się od solipsyzmu.  Rozumiem, upieracie się że informacja to interpretacja danych. Rozumiem i szanuję, ale de facto mamy tożsamość dane-informacja. 

 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Jajcenty napisał:

Rozumiem i szanuję, ale de facto mamy tożsamość dane-informacja. 

Staram się właśnie wyjaśnić jakoś różnicę, ale w zasadzie jedyne co mi przychodzi to głowy, to właśnie owa interpretacja

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, Jajcenty napisał:

Rozumiem, upieracie się że informacja to interpretacja danych.

Ja się nie upieram przy tym, napisałem wyżej co uważam na temat interpretacyjnej deficjji informacji. Ja przyjmuje cybernetyczną deficnije i jest ona ścisła i nie ma w niej nic  solipsyzmu. Czysta matematyka stosowana :D

37 minut temu, Jajcenty napisał:

gdzieś we Wszechświecie dyssypuje informacja o fakcie stworzenia tego tekstu

własnie nie! Jak już to rozprzestrzenia się fala elektromagnetyczna będąca nośnikiem danych i informacji, ale ulega ona zniekształceniom tak silnym (przy przejściu przez atmosferę, ale nie tylko, też ściany budynków etc.)  że informacja można zostać zniszczona zanim opuści orbitę ziemską :P, wszystko zalezy oczywiście od parametrów fizycznych fali (amplitudy etc.). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Ja przyjmuje cybernetyczną deficnije i jest ona ścisła i nie ma w niej nic  solipsyzmu.

Wiem, ale nie podoba mi się i uważam za zbędny warunek:

W cybernetyce i teorii informacji najbardziej ogólnie: każde rozpoznanie stanu układu, odróżnialnego od innego stanu tego układu (stanu wyróżnionego)[6]; wyróżnienie pewnego stanu wyróżnionego (odróżnialnego) z repertuaru (zbioru stanów wyróżnionych)[7].

Mam problem z wymyśleniem układu, w którym nie ma odróżnialnych od siebie stanów wyróżnionych. Przestrzeń fazowa zawsze ma jakiś punkt zero.

Edytowane przez Jajcenty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, Jajcenty napisał:

W cybernetyce i teorii informacji najbardziej ogólnie: każde rozpoznanie stanu układu, odróżnialnego od innego stanu tego układu (stanu wyróżnionego)[6]; wyróżnienie pewnego stanu wyróżnionego (odróżnialnego) z repertuaru (zbioru stanów wyróżnionych)[7].

Zejdź niżej i zobacz sobie wg. Mariana Mazura. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Zejdź niżej i zobacz sobie wg. Mariana Mazura.

No tak, ale to już takie bardziej AKPiA. Ja usuwam ozdobniki i opisy co skraca definicję  do 'stan układu'. Zatem: informacja to stan układu. 

i już. :D

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Jajcenty napisał:

No tak, ale to już takie bardziej AKPiA. Ja usuwam ozdobniki i opisy co skraca definicję  do 'stan układu'. Zatem: informacja to stan układu. 

i już. :D

Ja tego tak w ogóle nie rozumiem... informacja to "przyporządkowanie sobie tych stanów (relacja między nimi)" - to nie jest pojedynczy stan, tylko relacja między stanami. To jest jak różnica między 200 m, a 400m/200m = 2 ; pierwsze to komunikat, drugie to informacja że jedno jest dw arazy wyższe od drugiego. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, Warai Otoko napisał:

To jest jak różnica między 200 m, a 400m/200m = 2 ; pierwsze to komunikat, drugie to informacja że jedno jest dw arazy wyższe od drugiego. 

200 to komunikat. 200 [m] to informacja: 200 razy w stosunku do wzorca metra. Jeśli trzymać się oficjalnej definicji. Rozumiem o co Ci chodzi, ale musiałbym zobaczyć matematyczne konsekwencje usunięcia wymogu relacji żeby uznać że to jakoś istotnie zmienia sytuację. Ponieważ entropia zawiera w sobie również relację między dwoma stanami, poddaję się.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, darekp napisał:

mając dokładne informacje o układzie fizycznym w danym momencie, można prześledzić jego historię historię wstecz i w przyszłość w czasie (mając szczątki rozbitego wazonu, znając ich prędkości itp. można odtworzyć jego wygląd przed rozbiciem). To wygląda jak pełna informacja raczej (w intuicyjnym sensie).

Raczej nic z tego :D
1. co to znaczy "w danym momencie"? Im dokładniej będziesz określał ten "moment", tym bardziej będzie Ci się rozmywała energia.
2. im dokładniej będziesz mierzył położenie, tym mniej będziesz wiedział o pędzie.
3. taka zabawa by wymagała użycia m.in. równań dynamiki nieliniowej. Ich czułość na zmiany warunków początkowych jest z reguły nawet w dosyć prostych przypadkach większa nie tylko od możliwości pomiarowych, ale i od "rozdzielczości" fizyki/Natury (plancki i takie inne).
4. W niektórych przypadkach, np. ten rozbity dzbanek jest to możliwe, pod warunkiem, że tych części będzie niewiele. Ale do tego nie trzeba znać prędkości itp., itd. - wystarczy umiejętność znajdowania "zamków", czyli pasujących do siebie krawędzi.
5. W części z pozostałych przypadków możliwe jest przybliżone poznanie najbardziej prawdopodobn(ej/ych) trajektorii.
6. 1, 2, 3, 5 dotyczą zarówno przeszłości, jak i przyszłości... no chyba, że świat jest jest jakimś pokracznym układem superdeterministycznym, ale na to raczej nie wygląda.
 

14 godzin temu, Warai Otoko napisał:

To są moim zdaniem DANE o parametrach pewnych wielkości fizycznych (położeń i prędkości), natomiast informacja to, przynajmniej wg definicji cybernetycznej pewna relacja między dwoma komunikatami

Te parametry (stan, wektor w przestrzeni stanów) są relacją między danym stanem, a stanem niekreślonym (np. dowolne położenie, rozmycie).
 

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

01001010100001010101001 

Jak najbardziej jest to informacja - o położeniach w jednowymiarowej przestrzeni stanów 0 i 1. A jak sobie to ktoś/coś zinterpretuje, to jego sprawa, ale interpretować nie musi, to bez znaczenia.
 

6 godzin temu, Jajcenty napisał:

Ponieważ entropia zawiera w sobie również relację między dwoma stanami,

Tak, pomiędzy stanem danym, a stanem nieokreślonym. Ale Tobie chodziło raczej o zmianę entropii  - to taż relacja, pochodna entropii po czasie ;)
 

6 godzin temu, Jajcenty napisał:

poddaję się

Eee tam, nie wymiękaj ;) Fakt, że bajzel w rozumieniu pojęcia"informacja" jest potężny, ale ogólnie trajektoria jest chyba niezła i fizyka z tym prządek zrobi. Może on się trochę nie spodobać matematykom, ale oni żyją (zwykle) w swoim abstrakcyjnym świecie, który ze światem realnym czasem ma związek, a czasem nie za bardzo. Może coś w tym stylu bardziej zbliży matematykę do świata realnego:     
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&ei=b41RX-m9Fs3UkwXdz6WADQ&q=physics+intuitionistic+mathematics&oq=intuitionistic+mathematics&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgEMgQIABATMggIABAWEB4QEzIICAAQFhAeEBMyCAgAEBYQHhATMggIABAWEB4QEzIICAAQFhAeEBNQAFgAYOv9AWgAcAB4AIABYYgBYZIBATGYAQCqAQdnd3Mtd2l6wAEB&sclient=psy-ab             

Edytowane przez ex nihilo
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Raczej nic z tego :D
1. co to znaczy "w danym momencie"? Im dokładniej będziesz określał ten "moment", tym bardziej będzie Ci się rozmywała energia.
2. im dokładniej będziesz mierzył położenie, tym mniej będziesz wiedział o pędzie.

Jak dla mnie, to zgoda, ale o czym w takim razie (pytanie laika) pisał autor na kwantowo.pl? Jest jakaś "zasada zachowania informacji" w fizyce, czy jej nie ma? Zajmował się nią Hawking, czy nie? Bo jeśli wziąć pod uwagę mech. kwantową, nieliniowości itd. to powstaje wrażenie, że informacja bardzo szybko ginie i nikomu nawet nie powinien przyjść do głowy pomysł, żeby taką zasadę formułować.

P.S. Zajrzałem do kilku artykułów z

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Wygląda na to, ze to same teksty "opowiadane" bez żadnych wzorów matematycznych. Same słowa. Ponieważ słowa z mowy potocznej są nieprecyzyjne i każde ma co najmniej dwie interpretacje, to liczba możliwych interpretacji takich tekstów przekracza pewnie liczbę atomów we Wszechświecie :D Chyba zaczynam rozumieć, że "zasada zachowania informacji" to nie żadna ścisła fizyka tylko coś o czym sobie fizycy dyskutują przy kawie/piwie dla zabicia czasu :D

P.S. Jeśli samemu pogugłować, to mozna znaleźć nawet coś takiego: https://www.youtube.com/watch?v=SndpeBvxC88 - kolega po fachu Warai Otoko zdaje się ;P

Nawet nie próbowałem się zmusić, żeby to słuchać ;P

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Te parametry (stan, wektor w przestrzeni stanów) są relacją między danym stanem, a stanem niekreślonym (np. dowolne położenie, rozmycie).

Maj tots egzaktly. Zdecydowana większość znanych mi przestrzeni stanów ma więcej niż jeden odróżnialny stan. Ale to rozmycie mi nie pasuje, jak to rozumiesz? Mogę odjąć dwa szumy i to co dostanę co najwyżej będzie szumem, ale nie musi, czasami może wydobyć sygnał z szumu np. DoG picture 

Edytowane przez Jajcenty

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Jajcenty napisał:

200 to komunikat. 200 [m] to informacja: 200 razy w stosunku do wzorca metra

Tak, też o tym pisałem wcześniej. Dlatego to porównanie 200m/400m to byłaby metaifnormacja w stosunku do informacji o 200 [m]. 

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Te parametry (stan, wektor w przestrzeni stanów) są relacją między danym stanem, a stanem niekreślonym (np. dowolne położenie, rozmycie).

 

6 godzin temu, ex nihilo napisał:

Jak najbardziej jest to informacja - o położeniach w jednowymiarowej przestrzeni stanów 0 i 1. A jak sobie to ktoś/coś zinterpretuje, to jego sprawa, ale interpretować nie musi, to bez znaczenia.

Jasne - informacje możesz uzyskać z relacji między dowolnymi komunikatami ale musisz wskazać pomiędzy którym (wskazać o jaką informację chodzi!)i. Nie jest tak, ze powiem 10 i to jest informacja o wartości energii potencjalnej. Musze powiedzieć 10 J. Ale to 10 J to też nie jest informacja o tym jak dużo to jest energii - musiałbym to porówanać z innymi wartościami i tak dalej i tak dalej. 

Dodatkowo 0101010101 to nie są zadne stany a znaki, to że ty im przypsiałeś wartośc symboliczn (tutaj cyfrową) to już Twoja interpretacja właśnie :P Czyli wg Mazura (cybernetyka) - parainformacja, czyli domniemanie znaczenia w tym przypadku. 

7 godzin temu, ex nihilo napisał:

fizyka z tym prządek zrobi.

Z ilosciowym ujęciem informacji - owszem (entropia, chociaż to de facto chyba zostało już ogarnięte przez Shannona w teorii komunikacji, a to w zasadzie czysta matematyka, ale pojęcie entropii ma wspólne z fizyką :) ale nie z jakościowym. Tak jak zresztą wspominałem wczesniej - sterowaniem (a to obywa się tylko za pomoca informacji), czyli zachowaniem się systemów zajmuje się cybernetyka a nie fizyka. Obie czerpią z matematyki, ale nie są tym samym... 

4 godziny temu, darekp napisał:

Jak dla mnie, to zgoda, ale o czym w takim razie (pytanie laika) pisał autor na kwantowo.pl? Jest jakaś "zasada zachowania informacji" w fizyce, czy jej nie ma? Zajmował się nią Hawking, czy nie? Bo jeśli wziąć pod uwagę mech. kwantową, nieliniowości itd. to powstaje wrażenie, że informacja bardzo szybko ginie i nikomu nawet nie powinien przyjść do głowy pomysł, żeby taką zasadę formułować.

Słuszna uwaga :)

4 godziny temu, darekp napisał:

P.S. Jeśli samemu pogugłować, to mozna znaleźć nawet coś takiego: https://www.youtube.com/watch?v=SndpeBvxC88 - kolega po fachu Warai Otoko zdaje się ;P

Nie oglądalem tego ale sam tytuł nie zachęca :P Nalęzy rozróżnić twórców teorii cybernetycznych od ich użytkowników oraz od pseudonauki (nie mówię, w tym wykładzie tak jest). Dodatkowo we własnej specjalizacji ktoś może być świetnym ekspertem ale np. religia zakłuca mu ogląd rzeczyistośici do tego stopnia, że "na boku" generuje takie absurdy jak "dowdoy na istnienie boga". Znałem takiejgo prof kosmologii który tak robił, ale kosmologiem był dorbym :P 

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, darekp napisał:

o czym w takim razie (pytanie laika) pisał autor na kwantowo.pl? Jest jakaś "zasada zachowania informacji" w fizyce, czy jej nie ma?

Zaglądam czasem na kwantowo, bo  bardzo mi się podoba sposób pisana A. A. Ale ani kwantowo, ani nawet Nature, Science, Phys. Lett. & co. to nie są wyrocznie, A na kwantowo autor przede wszystkim relacjonuje różne teorie, hipotezy itp., które przecież często są wzajemnie sprzeczne.
Co do samej ZZI - nie jest to sprawa jednoznaczna, są zwolennicy i przeciwnicy. Większość raczej zgadza się, z tym, że ZZI działa. Ale w jaki sposób? Co jest zachowywane? Jeśli przyjmiemy związek informacji z energią, co nie jest założeniem specjalnie ryzykownym, raczej przeciwnie (uważam, że ten związek jest silny konieczny), to dla informacji powinien istnieć jakiś odpowiednik prawa zachowania energii. Tylko jak ZZI by miała działać? Są trzy podstawowe możliwości:
1. jeśli Franka wrzucimy co czarnej dziury, to (teoretycznie i w uproszczeniu) Franka byśmy mogli z niej wyciągnąć, czyli zachowywany jest komplet informacji o Franku,
2. Franka w całości nie wyciągniemy, ale na podstawie zachowanych informacji o elementach Franka i ich trajektoriach moglibyśmy Franka odtworzyć,
3. zachowywana jest jedynie, i to statystycznie, suma informacji. Czyli jest to wariant najbardziej zbliżony do ZZE, gdzie energia może przepływać, zmieniać swoją formę, itd.
Wybór należy do Ciebie ;)

 

22 godziny temu, darekp napisał:

Bo jeśli wziąć pod uwagę mech. kwantową, nieliniowości itd. to powstaje wrażenie, że informacja bardzo szybko ginie i nikomu nawet nie powinien przyjść do głowy pomysł, żeby taką zasadę formułować.

Ale to raczej tylko wrażenie wynikające z ogólnie przyjętego w społeczeństwie rozumienia pojęcia "informacja".
 

20 godzin temu, Jajcenty napisał:

Ale to rozmycie mi nie pasuje, jak to rozumiesz?

To tylko luźne przykłady "tła", którym w tym przypadku byłaby (prawie) "próżnia informacyjna" ew. informacyjny dołek, czyli przestrzeń z fluktuacjami informacji/entropii, na najniższym możliwym poziomie, w okolicach zera. A rozmycie? Np. widły Erwina S. zostawione w ogromnej pustej stodole na bardzo długi czas  ;)
(ostrzeżenie: to w znacznej części moja prywatna interpretacja :D)
 

18 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Dodatkowo 0101010101 to nie są zadne stany a znaki, to że ty im przypsiałeś wartośc symboliczn (tutaj cyfrową) to już Twoja interpretacja właśnie :P Czyli wg Mazura (cybernetyka) - parainformacja, czyli domniemanie znaczenia w tym przypadku. 

Nie, nic im nie przypisałem - to tylko Twoja nadinterpretacja. Dla mnie, odbiorcy fizycznego przekazu (w wersji ekranowej), to są tylko stany pikseli układających się w formę (kształt) "0" i "1", co jest bardzo dalekie od losowych fluktuacji szarości. I tyle, nic więcej.

I na koniec - w ostatnim czasie trafiam na sporo publikacji, które układają się w trajektorię dążącą kierunku, który bardzo mi się podoba :D Tutaj całkiem świeża, jeszcze nie przeczytałem, tylko szybkie "przeskanowanie" (str. 36):
https://en.calameo.com/books/000029858c499c96d337c

Edytowane przez ex nihilo
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

https://www.kwantowo.pl/2015/08/29/czarne-dziury-pozeracze-informacji/
To że nam się rozciąga informacja na horyzoncie zdarzeń to już wynika z samej OTW. Zewnętrzny obserwator nie widzi przekroczenia horyzontu zdarzeń. Czas obiektu widziany z zewnątrz ulega zamrożeniu na horyzoncie zdarzeń, jednocześnie obiekt zmienia barwę w kierunku fal radiowych aż tracimy możliwość jego detekcji - co jest oczywiście mocno subiektywne.

Patrząc z punktu widzenia obiektu - to on sobie wlatuje i w jego układzie odniesienia - nie musi wydarzyć się nic szczególnego. Grawitacja rośnie ale obiekt przecież tego nie odczuje spadając swobodnie. Chyba że duży gradient grawitacji wywoła spaggettifikację - to już poczuje.
Natomiast spadając obiekt zauważy promieniowanie Unruha - co w sumie powinno mu dać do myślenia że jednak coś się zmienia.

Cytat

Jednak mimo to, nie istnieje fizyczny powód, dla którego nie dałoby się zrekonstruować rozbitego wazonu czy rozerwanej gwiazdy. Posiadając ultranowoczesny komputer analizujący stan każdej pojedynczej cząstki, hipotetycznie moglibyśmy odtworzyć dzieje dowolnego obiektu. To podstawa arcyważnej zasady zachowania informacji.

A gdzie tam. To działa dla makroskopowych obiektów (do pewnego stopnia) gdzie patrząc z grubsza przytłaczająca większość funkcji falowych uległa kolapsowi. Więc z dokładnością do tego co kolapsowi ulec nie musiało - możemy ten obiekt makroskopowy odtworzyć.
Problem w tym że im głębiej w mikroświat tym te kolapsy są coraz rzadsze.
To tak patrząc z punktu widzenia korpuskularno-falowego. Bynajmniej nie słusznego ale dobrze sprawdzonego i sprawdzającego się w obliczeniach na pewnym poziomie badania rzeczywistości.

A patrząc jeszcze głębiej - to mamy nieznane. Więc teoria że to nieznane możemy poznać z nieograniczoną dokładnością, matematycznie obrobić nieznanymi wzorami o nieznanym poziomie trudności i otrzymać dobrze znany produkt czyli wazon jest dość odważną teorią :)

Edytowane przez thikim

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

Nie, nic im nie przypisałem - to tylko Twoja nadinterpretacja. Dla mnie, odbiorcy fizycznego przekazu (w wersji ekranowej), to są tylko stany pikseli układających się w formę (kształt) "0" i "1", co jest bardzo dalekie od losowych fluktuacji szarości. I tyle, nic więcej.

jasne, skoro tak to od początku rozumiałeś to oczywiście. Własnie na tym polega komunikacja, że cały czas domyślamy się mniej lub bardzije trafnie co rozmówca miał na myśli a kanałem sprzęzenia zwrotnego od dyskutanta otrzymujemy komunikaty które zwiększają naszą precyzję rozumienia tego co kto miał na myśli. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi ciężko było się domyślić (przynajmniej mi) że masz na myśli stan pikseli na ekranie, ale może faktycznie tak było!

Natomiast to i tak nie jest kontrargmument na nic co napisałem wcześniej :P Tzn. definicja informacji Mauzra nadal ma sens etc. etc. 

W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

Jeśli przyjmiemy związek informacji z energią, co nie jest założeniem specjalnie ryzykownym, raczej przeciwnie (uważam, że ten związek jest silny konieczny), to dla informacji powinien istnieć jakiś odpowiednik prawa zachowania energii. Tylko jak ZZI by miała działać? Są trzy podstawowe możliwości:
1. jeśli Franka wrzucimy co czarnej dziury, to (teoretycznie i w uproszczeniu) Franka byśmy mogli z niej wyciągnąć, czyli zachowywany jest komplet informacji o Franku,
2. Franka w całości nie wyciągniemy, ale na podstawie zachowanych informacji o elementach Franka i ich trajektoriach moglibyśmy Franka odtworzyć,
3. zachowywana jest jedynie, i to statystycznie, suma informacji. Czyli jest to wariant najbardziej zbliżony do ZZE, gdzie energia może przepływać, zmieniać swoją formę, itd.
Wybór należy do Ciebie ;)

Jak najbardziej - energia/materia jest silnie sprzężona z informacją - jest jej nośnikiem. Nie ma informacji bez energii. Informacja jest "zapisana" w strukturze tej enregii czy materii. Natomiast ta struktura ulega zmianom, a więc destrukcji, mimo iż energia która jest jej nośnikiem nie. Weźmy przykłąd z kołem wodnym - jego struktura umożliwia pobieranie energii z rzeki. Jeśli to koło roztrzaskam w drobny mak to zasada zachowania energii nie zostanie złamana, nawet ilośc materii się nie zmieni ale struktura ulegnie znieszczeniu. Możesz co najwyżej mieć kopie tego koła, lub wzorzec - plan jego konstrukcji (ale to są informacje zapisane gdzie indziej oraz informacje innego rodzaju). 

W dniu 5.09.2020 o 04:46, ex nihilo napisał:

I na koniec - w ostatnim czasie trafiam na sporo publikacji, które układają się w trajektorię dążącą kierunku, który bardzo mi się podoba :D Tutaj całkiem świeża, jeszcze nie przeczytałem, tylko szybkie "przeskanowanie" (str. 36):
https://en.calameo.com/books/000029858c499c96d337c

Przeczytałem pierwszy akapit i zapowiada się ciekawie :) Mam nadzieję, że znajdę chwile żeby przeczytać. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przejrzałem ten artykuł pobieżnie i wydaje mi się że problemy tam poruszane wiążą sie generalnie z problemem z metodologii nauk i z tym, że kazdy model jest niedokładny, ale nie to zwróicło moją uwagę. Na samym końcu jest mowa o bardzo ciekawej teorii matematycznej o której nie wiedziałem - teorii kategorii. Idalnie pasuje ona do cybernetycznej definicji informacji. Zawsze wydawało mi się, że teoria grafów jest metamatyczną podstawą cybernetyki ale wychodiz na to że jest jeszcze bardziej ogólna teoria i z tego co pisza wiki to to jest niemal jakaś metateoria matematyczna! Ciekawe to bardzo, szkoda że nie mam czasu na studiowanie matematyki...

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W niedawno opublikowanym wywiadzie Mark Zuckerberg stwierdził, że prawdopodobnie jeszcze w bieżącym roku firma Meta (właściciel Facebooka), podobnie jak inne wielkie firmy, będzie dysponowała systemem sztuczne inteligencji zdolnym do programowania na poziomie średnio doświadczonego inżyniera (mid-level engineer).
      Początkowo wdrożenie takich systemów będzie bardzo kosztowne i będą one musiały zyskać na wydajności, jednak z czasem dojdziemy to momentu, w którym bardzo duża część kodu używanych przez nas aplikacji, w tym kodu algorytmów sztucznej inteligencji, nie będzie pisana przez ludzi, a przez sztuczną inteligencję, stwierdził założyciel Facebooka.
      Słowa Zuckerberga to tylko jeden z sygnałów, że branżę programistyczną mogą w najbliższym czasie czekać olbrzymie zmiany. Sami programiści z jednej strony tworzą algorytmy sztucznej inteligencji, które w przyszłości mogą ich zastąpić, z drugiej zaś, coraz częściej korzystają z ich pomocy. Jeszcze na początku 2023 roku tylko 10% programistów używało AI do pomocy w programowaniu, pod koniec roku 2023 już 63% firm używało lub wdrażało użycie narzędzi AI pomagających w programowaniu. Pod koniec ubiegłego roku odsetek ten wzrósł do 80%.
      Zuckerberg nie jest jedynym wśród wiodących biznesmenów z branży IT, który zapowiada szybkie nadejście olbrzymich zmian. We wrześniu Matt Garman, szef Amazon Web Services, zasugerował, że w ciągu najbliższych 2 lat większość inżynierów oprogramowania przestanie zajmować się programowaniem. Zaś kilka miesięcy wcześniej prezes Nvidii stwierdził, że uczenie się programowania nie jest dobrym pomysłem, gdyż dzięki rozwojowi AI ludzki język staje się najważniejszym językiem programowania.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Przenoszony przez komary wirus Zika powoduje infekcje w obu Amerykach, Afryce i Azji, a świat szerzej o nim usłyszał przed 10 laty, gdy wywołał epidemię w Ameryce Południowej. Zwykle Zika nie daje objawów lub przypominają one lekkie przeziębienie. W bardzo rzadkich przypadkach dochodzi do pojawienia się zespołu Guillaina-Barrégo. Dlatego też głównym zagrożeniem wiążącym się z infekcją jest zarażenie ciężarnej kobiety. Zika powoduje bowiem małogłowie u dzieci zarażonych matek.
      Naukowcy z uniwersytetów w Kalifornii, Nowym Jorku i Nevadzie właśnie odkryli mechanizm wywoływania małogłowia u noworodków przez Zikę.
      W artykule Microcephaly protein ANKLE2 promotes Zika virus replication donoszą, że Zika przejmuje proteinę ANKLE2, która jest niezbędna do prawidłowego rozwoju mózgu, i wykorzystuje ją podczas replikacji. Również spokrewnione z Ziką wirusy, jak wirus dengi i wirus żółtej gorączki, również korzystają z ANKLE2. Jednak Zika, w przeciwieństwie do większości spokrewnionych z nim wirusów, jest w stanie przedostać się do łożyska. A to ma katastrofalne skutki dla rozwijającego się dziecka. W przypadku Ziki mamy do czynienia z wirusem, który dostaje się w złe miejsce, w złym czasie, mówi doktor Priya Shah z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Davis.
      Zika należy do rodzaju ortoflawiwirusów. Posiadają one jednoniciowe RNA i, podobnie jak inne wirusy, niosą ze sobą ograniczony zestaw instrukcji we własnym kodzie genetycznym. By się replikować, muszą skorzystać z materiału dostępnego w zarażonej komórce gospodarza. Już wcześniej autorzy obecnych badań zauważyli, że wchodząca w skład wirusa proteina NS4A wchodzi w interakcje z ANKLE2 w zarażonych komórkach. ANKLE2 jest zaangażowana w rozwój mózgu u płodu, ale występuje w komórkach całego ciała.
      Podczas najnowszych badan uczeni wykazali, że usunięcie z komórek genu kodującego ANKLE2 zmniejsza zdolność wirusa do namnażania się. Stwierdzili też, że w wyniku interakcji NS4A z ANLKE2 proteina ANKLE2 gromadzi się wokół siateczki śródplazmatycznej zarażonych komórek, tworząc „kieszonkę”, w której replikacja wirusa jest znacznie bardziej efektywna. Ponadto „kieszonka” ukrywa patogen przed układem odpornościowym. Nasz organizm potrafi efektywnie zwalczać wirusy, pod warunkiem jednak, że jest w stanie je znaleźć. Zika i spokrewnione wirusy wyewoluowały efektywne strategie pozwalające ukryć im się w tych „kieszonkach”, by uniknąć wykrycia, stwierdzają autorzy badań. Bez kieszonek wirusy są narażone na atak ze strony układu odpornościowego, który dobrze sobie radzi z utrzymywaniem ich pod kontrolą.
      Co więcej, okazało się, że wirus przechwytuje też proteinę ANKLE2 u komarów, co oznacza, że odgrywa ona dla niego ważną rolę, zarówno u gospodarzy ludzkich, jak i zwierzęcych. Uczeni wykazali też, że do interakcji NS4A i ANKLE2 dochodzi również w przypadku innych wirusów przenoszonych przez komary. To zaś sugeruje, że interakcja ta odgrywa duża rolę w rozprzestrzenianiu się wielu chorób, zatem jej mechanizm można wziąć na cel opracowując nowe leki i szczepionki.
      Wirus Zika jest jednak o tyle unikatowy, że przenika do łożyska i powoduje nieodwracalne szkody u płodu.  Większość innych wirusów nie ma, na szczęście, takich możliwości.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Pomiędzy lipcem 2021 roku a lutym 2023 roku 12 centrów mammograficznych w Niemczech brało udział w programie, w którym badania mammograficzne były wspomagane przez system sztucznej inteligencji. Radiolodzy sami decydowali, kiedy wykorzystać AI, a kiedy wykonać badania tradycyjnymi metodami. W tym czasie we wspomnianych centrach 119 radiologów przebadało 463 094 kobiety w wieku 50–69 lat. W przypadku 260 739 z nich diagnoza była wspomagana przez sztuczną inteligencję, pozostała część stanowiła grupę kontrolną.
      W grupie, w której badania wspomagane były przez AI, odsetek wykrytych nowotworów piersi wyniósł 0,67%, podczas gdy w grupie badanej tradycyjnymi metodami było to 0,57%. Ponadto tam, gdzie do badania użyto AI odsetek pań poddanych pogłębionej diagnostyce wyniósł 3,74%, a w grupie kontrolnej – 3,83%. Wartość predykcyjna dodatnia (PPV) dla grupy badanej przez AI wynosiła 17,9%, dla grupy kontrolnej – 14,9%. PPV pokazuje tę część podejrzanych wyników mammografii, które w pogłębionej diagnostyce rzeczywiście reprezentują chorobę.
      Najważniejszym wskaźnikiem przydatności algorytmu sztucznej inteligencji w badaniach mammograficznych jest fakt, że zwiększył on wykrywalność choroby bez zwiększania potrzeby przeprowadzenia pogłębionej diagnostyki. To już kolejne badania, które pokazały, że algorytmy sztucznej inteligencji rzeczywiście wspomagają pracę radiologów i mogą ratować życie kobiet.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W latach 1967–1978 roku Włoska Wyprawa Archeologiczna ISMEO prowadziła pierwsze badania w Shahr-i Sokhta (SiS) w Iranie. Szybko okazało się, że miasto składało się z trzech obszarów: mieszkalnego, cmentarza i przemysłowego. Jego największy rozkwit przypadł na połowę III tysiąclecia przed naszą erą, gdy obszar mieszkalny zajmował 80 hektarów. Miasto uznano za jeden z najważniejszych ośrodków na wschodzie Wyżyny Irańskiej. Zidentyfikowano tam cztery okresy kulturowe podzielone na 10 faz konstrukcyjnych, które datowano na od 2. połowy IV tysiąclecia do połowy III tysiąclecia. W południowej części miasta znaleziono duży cmentarz o powierzchni około 20 hektarów, a w jednym z grobów planszę do gry i bierki.
      Datowanie wykazało, że gra pochodzi z lat 2600–2700 p.n.e. W grobie nie znaleziono żadnej innej planszy, założono więc, że wszystkie bierki pochodzą z tej jednej gry i że jest ona kompletna. Planszę do gry złożono w pobliżu głowy zmarłej osoby, w pobliżu zaś stał koszyk z bierkami i kostkami. Plansza jest podobna do wcześniej znajdowanych plansz, ale istnieją między nimi też duże różnice. Kształt planszy z SiS jest niezwykle podobny do słynnej Królewskiej Gry z Ur, jednak gra z SiS ma więcej bierek i nie ma na niej rozety, która wydaje się bardzo ważnym elementem tego typu gier, znanych pod zbiorową nazwą „gier na 20 kwadratach”.
      Z Bliskiego Wschodu i spoza niego znamy ponad 100 plansz, w pewnej mierze do siebie podobnych, a w wielu aspektach różnych, które klasyfikowane są pod tą nazwą. Znaleziono je w Turkmenistanie czy Indiach. Podobnej gry używali Egipcjanie ok. 1580 roku p.n.e. Prawdopodobnie zapoznali się z nią za pośrednictwem Hyksosów. Podobne gry były popularne przez około 2000 lat.
      Autorzy nowych badań zaprzęgli algorytmy sztucznej inteligencji, do pracy nad odgadnięciem zasad gry. Wykorzystanie metod obliczeniowych do badań starożytnych gier, pozwala na symulowanie tysięcy możliwych zestawów zasad i wybranie tych najbardziej prawdopodobnych czy pasujących do gry i bierek.
      Gra z Shahr-i Sokhta wydaje się grą strategiczną – rodzajem wyścigu – podobną do Królewskiej Gry z Ur, ale bardziej złożoną. Zdaniem naukowców, mamy tutaj do czynienia z grą 2-osobową, a celem gracza jest przesunięcie przez pola planszy wszystkich 10 swoich bierek, zanim zrobi to przeciwnik. W grze gracze posługują się kostką i mogą wykorzystywać swoje bierki zarówno do jak najszybszego dotarcia do celu, jak i do blokowania ruchów przeciwnika. Badacze sugerują, że dodatkowe bierki, dzięki którym gra różni się np. od gry z Ur, dodawały jej złożoności. Widzimy wśród nich na przykład rozety, podobne do rozet, które w grze w Ur narysowane są na planszy. W przeciwieństwie do Królewskiej Gry z Ur, w przypadku gry z SiS losowość odgrywa mniejszą rolę, a większa rolę gra strategia.
      Po określeniu najbardziej prawdopodobnych zasad, grę z SIS przetestowało 50 doświadczonych graczy, który ocenili ją i porównali z Królewską Grą z Ur. Przyznali, że gra z SiS jest bardziej wymagająca pod względem strategii niż gra z Ur.
      Szczegóły badań zostały opublikowane na łamach Journal of the British Institute of Persian Studies. Gra z Shahr-i Sokhta została znaleziona w bogato wyposażonym grobie, ale nie był to grób królewski, co wskazuje, że była bardziej dostępna niż gra dla najwyższej elity.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Troje naukowców – Elizabeth A Barnes z Colorado State University, Noah S Diffenbaugh z Uniwersytetu Stanforda oraz Sonia I Seneviratne z EHT Zurich – zebrało dane z 10 modeli klimatycznych i przeanalizowało je za pomocą algorytmów sztucznej inteligencji. Na łamach Environmental Research Letters poinformowali, że z tak przeprowadzonych badań wynika, iż globalne temperatury będą rosły szybciej niż zakładano, a jeszcze za naszego życia niektóre regiony doświadczą średniego wzrostu temperatury przekraczającego 3 stopnie Celsjusza.
      Autorzy badań stwierdzili, że w 34 ze zdefiniowanych przez IPCC 43 regionów lądowych Ziemi średni wzrost temperatury przekroczy 1,5 stopnia Celsjusza do roku 2040. W 31 z tych 34 regionów należy spodziewać się wzrostu o 2 stopnie do roku 2040. Natomiast do roku 2060 w 26 regionach średnia temperatura wzrośnie o ponad 3 stopnie.
      Regionami narażonymi na szybszy niż przeciętny wzrost temperatur są południowa Azja, region Morza Śródziemnego, Europa Środkowa i niektóre części Afryki Subsaharyjskiej.
      Profesor Diffenbaugh zauważył, że ważne jest, by nie skupiać się tylko na temperaturach globalnych, ale zwracać uwagę na temperatury lokalne i regionalne. Badając, jak rośnie temperatura w poszczególnych regionach, będziemy mogli określić, kiedy i jakie skutki będą odczuwalne dla społeczności i ekosystemów tam żyjących. Problem w tym, że regionalne zmiany klimatyczne są trudniejsze do przewidzenia. Dzieje się tak dlatego, że zjawiska klimatyczne są bardziej chaotyczne w mniejszej skali oraz dlatego, że trudno powiedzieć, jak dany obszar będzie reagował na ocieplenie w skali całej planety.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...