Świat jawności całkowitej

[K4liber 3]

Poszukiwałem w sieci materiałów/osób, które mają podobne poglądy na temat możliwości przejścia społeczeństwa w dzisiejszej formie na społeczeństwo całkowicie otwarte, pozbawione prywatności i tak trafiłem na artykuł "Świat jawności całkowitej, czyli o roli prywatności w życiu społecznym" dr Pawła Grabarczyka (zachęcam do przeczytania artykułu i dołączenia do dyskusji jeśli temat opisany w tym poście Cię zainteresuje). Wiem, że większość ludzi nie wyobraża sobie tak otwartej formy społeczeństwa i żywi do niej osobiste obawy, ale uważam że jest to, jak wspomniał autor atykułu, forma "optymalizacji" społeczeństwa i prędzej czy później ewolucja społeczna do niej doprowadzi. W artykule jest opisany tylko teoretyczny obraz takiego społeczeństwa. Ja chciałbym wdrażać rozwiązania technologiczne, które ten obraz urzeczywistnią. Myślę, że można z tego zrobić duża instytucję i tworzyć rozwiązania, które są w stanie przyczynić się do większej integracji społecznej i rozwoju gospodarczego. Google jest instytucją, która ma ogrom naszych danych i posiada narzędzia do ich wykorzystywania. Np. Google Maps i ich zastosowanie przy automatycznym wybraniu trasy podróży, wykrywanie trzęsień ziemi (https://www.geekweek.pl/news/2020-08-13/google-wykorzysta-smartfony-z-androidem-do-wykrywania-trzesien-ziemi/), sprawdzanie kolejki w sklepach (na podstawie średnich czasów przebywania w sklepie i aktulanej ilości klientów). Problemem jest tutaj to, że te dane (których mogło by być znacznie więcej i mogłyby być bardziej różnorodne - pochodzące z różnych obszarów) posiada Google i to oni decydują co się z nimi dzieje, jeśli te dane byłyby publiczne, narzędzi optymalizujących życie społeczne mogłoby być więcej np. kierowaniem ruchem ulicznym w czasie rzeczywistym, lepsze rozkłady transportu publicznego czy przypadek z zupełnie innej beczki: analiza stylu życia i codziennych nawyków w ramach poprawy jakości życia i zdrowia poszczególnych jednostek (mając wszystkie dane o nas, lekarz w oparciu o swoją wiedzę i o dane o innych ludziach jest w stanie z dużo lepszą dokładnością stwierdzić jakie zmiany należy wprowadzić, aby uzyskać poprawę zdrowia). Nasuwa się pytanie czy ludzie są na gotowi i czy tego chcą, i czy wogóle warto się nad tym zastanawiać czy po prostu nie zacząć działać i małymi krokami wypierać prywatność ze społeczeństwa. Jest to zagadnienie globalne i pewnie istnieją osoby/organizacje na świecie, które w jakimś stopniu chciałyby lub nawet już pracują nad wdrożeniem takich narzędzi lub po prostu zajmują się analizą i "głoszeniem" idei braku prywatności.

 

Co myślicie o całkowitym wyeliminowaniu prywatności? Czy znacie ludzi, którzy są tym tematem zainteresowani, być może w jakiś sposób w tym temacie działają (organizacje, forma społeczne, konkretne osoby)?

 

Pozdrawiam i życzę miłego dnia ;)

[ex nihilo 222]

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku. Później prywatności stopniowo przybywało, chociaż nie wszędzie. W zasadzie prywatność, taka jak teraz się ją rozumie, to wynalazek ostatnich 200 lat i dotyczy tylko 10-20% Hsów.

[okragly 6]

20 godzin temu, K4liber napisał:

Co myślicie o całkowitym wyeliminowaniu prywatności?

prywatność to wymysł elit, byśmy nie zauważyli ich niecnych zachowań. Jawność wyeliminuje np korupcje, ogromne niczym nie uzasadnione różnice w dochodach. Jawność jest zagrożeniem dla liberalizmu (indywidualizm i wolność). Elity będą bronić tajemnicy, na tym polegam ich władza (one wiedzą o tobie wszystko, ty o nich nic)

[cyjanobakteria 119]

Prywatność obywateli a transparentność rządu to dwie różne sprawy. Jak Ci przeszkadzają zasłony albo żaluzje w domu to je zdejmij. Możesz też opublikować wyciąg z konta bankowego, to sprawdzimy czy nie ma tam podejrzanych przepływów finansowych.

[okragly 6]

5 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Prywatność obywateli a transparentność rządu to dwie różne sprawy. 

  żona Gierka latała do Paryża na zakupy, to nie za bardzo prywatność

 

 

5 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

 Możesz opublikować wyciąg z konta bankowego, to sprawdzimy czy nie ma tam podejrzanych przepływów finansowych.

bardzo dobry pomysł, tym sposobem możemy wymusić jawność patoelit ,

 

oni o tobie wiedza wszystko, my o nich nic. Powinno być odwrotnie

[K4liber 3]

14 minutes ago, okragly said:

  żona Gierka latała do Paryża na zakupy, to nie za bardzo prywatność

 

 

bardzo dobry pomysł, tym sposobem możemy wymusić jawność patoelit ,

 

oni o tobie wiedza wszystko, my o nich nic. Powinno być odwrotnie

Według mnie, świat bez prywatności byłby światem bez kłamst tzn. nadal można by kłamać, ale łatwo by było zweryfikować każdą informację.

[cyjanobakteria 119]

Niczego w ten sposób nie rozwiążesz. Komunizm i inne utopie też działają, ale tylko na papierze. Żona Gierka prawdopodobnie nadużywała władzy męża, ale właśnie rząd wraz z opozycją, która akurat w tej kwestii nie oponowała, klepnął sobie 50-100% podwyżki i 18000+ dla pierwszej damy, która od teraz będzie mogła legalnie wydawać całkiem spore sumy na kiecki od Gucciego w Paryżu.

W Chinach był niedawno przeprowadzony pilotażowy projekt AI, które bacznie monitorowało władzę na poziomie lokalnym i podobno było skuteczne do tego stopnia, że spotkało się to ze sprzeciwem władzy. Ciekawy projekt, poszukaj sobie info na ten temat. Jednak jest granica pomiędzy transparentnością a totalną inwigilacją. Politycy są w grupie zwiększonego ryzyka korupcji, ale też powinni mieć prywatność.

Edytowane 17 sierpnia 2020 przez cyjanobakteria

[K4liber 3]

1 hour ago, Astro said:

Niestety, tak to (przynajmniej obecnie) nie działa. Obecnie nawet wiele kłamstw można łatwo (albo przy nieco większym wysiłku) zweryfikować, ale cóż z tego, skoro "ciemny lud" łyka to jak kura ziarno bez jakiejkolwiek (nie mówię już o głębszej) refleksji?

Zgadza się, ale w świecie jawności całkowitej dużo trudniej by było propagować fałszywe informacje.

24 minutes ago, cyjanobakteria said:

Niczego w ten sposób nie rozwiążesz. Komunizm i inne utopie też działają, ale tylko na papierze. Żona Gierka prawdopodobnie nadużywała władzy męża, ale właśnie rząd wraz z opozycją, która akurat w tej kwestii nie oponowała, klepnął sobie 50-100% podwyżki i 18000+ dla pierwszej damy, która od teraz będzie mogła legalnie wydawać całkiem spore sumy na kiecki od Gucciego w Paryżu.

W Chinach był niedawno przeprowadzony pilotażowy projekt AI, które bacznie monitorowało władzę na poziomie lokalnym i podobno było skuteczne do tego stopnia, że spotkało się to ze sprzeciwem władzy. Ciekawy projekt, poszukaj sobie info na ten temat. Jednak jest granica pomiędzy transparentnością a totalną inwigilacją. Politycy są w grupie zwiększonego ryzyka korupcji, ale też powinni mieć prywatność.

To, że pensja polityków, czyli ludzi, którzy teoretycznie zarządzają krajem wzrasta to moim zdaniem jest OK, bo może jak bedą dostawać dobre pieniądze to i zmniejszy to troszkę korupcje. Tylko taka podwyżka powinna wchodzić od nowej kadencji tak (z przedwczesnym uprzedzeniem), żeby zachęcać młodych zdolnych do kandydowania, również wynagrodzeniem. Poczytam o tym projekcie w Chinach, dzięki za info.

[darekp 80]

Godzinę temu, K4liber napisał:

Zgadza się, ale w świecie jawności całkowitej dużo trudniej by było propagować fałszywe informacje.

W tej sprawie to chyba niestety bardziej Astro ma rację. "Ciemny lud" nie będzie się wysilał, żeby szukać materiałów źródłowych i je dokładnie analizować (co kto mówiąc coś w danym kontekście miał na myśli). Będzie korzystał z uproszczonego przekazu dostarczanego przez telewizję, portale społecznościowe, prasę itp. tak jak dzisiaj. A tym można manipulować i w jakimś sensie wszyscy manipulują, tzn. każde czasopismo, stacja telewizyjna itp. ma jakąś swoją "linię polityczną", na ogół dobrze wyczuwalną. Nagrany kamerą telewizyjną przebieg pracy dziennikarza wytwarzającego artykuł/program telewizyjny w sposób tendencyjny będzie wyglądał bardzo podobnie do nagrania dla dziennikarza starającego się pracować rzetelnie, nie mówiąc już o tym, że nawet ten rzetelny dziennikarz podlega ograniczeniom związanym z jego ograniczoną wiedzą, wyobrażeniami, poglądami itp. Znów wraca potrzeba bardzo szczegółowej analizy nagranych materiałów.

A tym "ludem ciemnym" są zresztą (czy też bywają) nie tylko oglądacze wiadomej telewizji publicznej, ale też i czytelnicy Gazety Wyborczej i nawet my na KW też bywamy, bo przecież też nie wszystko jesteśmy sprawdzić u źródeł, też czasem polegamy na opiniach innych ludzi.

Edytowane 17 sierpnia 2020 przez darekp

[K4liber 3]

11 minutes ago, Astro said:

Problemem nie jest jawność, tylko świadomość. Jeśli kręci Cię live session z Tobą w roli głównej przy cewnikowaniu, to ok. Mam prośbę tylko: rób to na własny rachunek.

Nie wiem do końca czym jest świadomość, ale w moim intuicyjnym rozumowaniu świadomość koreluje z jawnością. Nie kręci mnie cewnikowanie, być może kogoś kręci i chciałby to obejrzeć.

 

11 minutes ago, darekp said:

W tej sprawie to chyba niestety bardziej Astro ma rację. "Ciemny lud" nie będzie się wysilał, żeby szukać materiałów źródłowych i je dokładnie analizować (co kto mówiąc coś w danym kontekście miał na myśli). Będzie korzystał z uproszczonego przekazu dostarczanego przez telewizję, portale społecznościowe, prasę itp. tak jak dzisiaj. A tym można manipulować i w jakimś sensie wszyscy manipulują, tzn. każde czasopismo, stacja telewizyjna itp. ma jakąś swoją "linię polityczną", na ogół dobrze wyczuwalną. Nagrany kamerą telewizyjną przebieg pracy dziennikarza wytwarzającego artykuł/program telewizyjny w sposób tendencyjny będzie wyglądał bardzo podobnie do nagrania dla dziennikarza starającego się pracować rzetelnie, nie mówiąc już o tym, że nawet ten rzetelny dziennikarz podlega ograniczeniom związanym z jego ograniczoną wiedzą, wyobrażeniami, poglądami itp. Znów wraca potrzeba bardzo szczegółowej analizy nagranych materiałów.

A tym "ludem ciemnym" są zresztą (czy też bywają) nie tylko oglądacze wiadomej telewizji publicznej, ale też i czytelnicy Gazety Wyborczej i nawet my na KW też bywamy, bo przecież też nie wszystko jesteśmy sprawdzić u źródeł, też czasem polegamy na opiniach innych ludzi.

Zgadza się, nikt nie jest w stanie zweryfikować każdej informacji, ale inna sprawa, że ludzie nie zawsze lubią słuchać prawdy. Jeśli jakieś konkretne media są znane z rzetelności, ludzie którzy lubią prawdę, będą z większym zaufaniem podchodzić do informacji tam podawanych. Większa ilość danych (rzetelnych, rzeczywistych) umożliwia tworzenie kontentów bliższych prawdzie.

[Jajcenty 314]

10 minut temu, Astro napisał:

Czyżbyś chciał jednak coś ukrywać?

No przynajmniej chce ukryć swoje cewnikowanie. Czyli utopista, ale nie fanatyk, że strawestuje słynny żart.

[K4liber 3]

22 minutes ago, Astro said:

No ale to Ty postulujesz JAWNOŚĆ CAŁKOWITĄ! Czyżbyś chciał jednak coś ukrywać?

 

"Nie kręci mnie cewnikowanie, być może kogoś kręci i chciałby to obejrzeć." - inczej napiszę to co chciałem tym zdaniem przekazać: "Nie kręci mnie cewnikowanie i  nie chciałbym oglądać siebie czy kogoś przy tym zabiegu, ale to nie oznacza, że chciałbym to ukrywać i mógłbym umożliwić komuś oglądanie tego zabiegu, nie mam z tym problemu.

9 minutes ago, Jajcenty said:

No przynajmniej chce ukryć swoje cewnikowanie. Czyli utopista, ale nie fanatyk, że strawestuje słynny żart.

Nie chce ukryć, raczej bym nie chciał tego oglądać, chociaż w sumie nigdy nie widziałem, a naukowe podejście, ciekawość świata i odpowiednie warunki środowiskowe w danej chwili mogłby wpłynąć na stan mojego mózgu, w taki sposób że bym to faktycznie obejrzał.

Edytowane 17 sierpnia 2020 przez K4liber

[K4liber 3]

8 hours ago, Astro said:

Czyli jednak fanatyk...

Mam nadzieję, że nie postulujesz, iż każdy będzie musiał być filmowany i w sieć wpuszczany? Na marginesie nie interesuje mnie z czym nie masz problemu, ale pamiętaj, że Twoja wizja może być problemem dla innych. Twoja wizja kompletnie mi nie pasuje. I teraz pytanie: co z tym zrobisz?

Zdaję sobie sprawę, że to jest nie do pomyślenia dla większości ludzi, ale uważam, że benefity tego rozwiązania mają większą wartość niż problemy z tym związane. Być może uda się tymi benefitami przekonać dużą cześć osób, ale najlepiej by było gdyby wszystko było jawne. Dostałem sugestię obejrzenia filmu `The Circle` z Emma Watson. Ten film przedstawia tą wizję, trochę w hollywoodzkim stylu, co nieco go psuje, ale warto obejrzeć do końca, bo końcówka jest o tym, co tutaj rozważamy.

[darekp 80]

10 godzin temu, Astro napisał:

Mam nadzieję, że nie postulujesz, iż każdy będzie musiał być filmowany i w sieć wpuszczany?

Ja wczoraj zacząłem czytać artykuł dra Pawła Grabarczyka, o którym pisze  @K4liber (ale nie miałem czasu przeczytać całego) i zdaje się, że to właśnie o to chodzi, żeby każdy był filmowany 24 godziny na dobę łącznie z tym co robi w WC i z życiem seksualnym itd. Nawet gdzieś w tym artykule pojawiają się rozważania, czy dałoby się za pomocą jakiejś AI odczytywać myśli ludzi z mimiki twarzy i mowy ciała, ale autor zdaje się uważa, że to nie jest niezbędne.

Oczywiście można mówić, że coś podobnego było u ludów pierwotnych, czy też w jakichś tradycyjnych wspólnotach typu małe wioski czy małe miasteczka, gdzie wszyscy wszystkich znają i mniej więcej wszystko o sobie wiedzą (nawet działają biologiczne AI wyspecjalizowane  m. in. w odgadywaniu myśli z mimiki o tradycyjnej nazwie "kobiety" - pewnie zauważyliście, że one są w tym od nas dużo lepsze), ale nawet tam chyba nie było to aż na taką skalę i niekoniecznie to było przyjemne (każdy pewnie może podać przykłady takich małych miasteczek, w których nie chciałby mieszkać) i nie da się chyba tego rozszerzyć na taką "rozwiniętą" cywilizację, jaką mamy obecnie, za dużo różnic.

Edytowane 18 sierpnia 2020 przez darekp

[darekp 80]

17 minut temu, Astro napisał:

Może i da... Globalny Wielki Brat?

Dr Grabarczyk przewidział, że będzie się kojarzyć z Orwellem, cytuję:

"Panoptikon Benthama i wizja Wielkiego Brata z 1984 Orwella) ukazują mechanizm zorganizowanego na skalę mniej lub bardziej masową transferu tajności – więźniowie nie wiedzą, że są podglądani, a mieszkańcy orwellowskiego państwa, choć z bycia obserwowanymi zdają sobie sprawę, nie mogą oglądać zapisów ze swojego życia ani obserwować funkcjonariuszy Policji Myśli. Tajemnice jednych i drugich nie przestają być tajemnicami, zaczynają być jedynie tajemnicami urzędowo rozszerzonymi o anonimowego powiernika. Nic podobnego nie zachodzi w ŚJC – nikt, w szczególności żaden rząd, nie jest w jakikolwiek sposób uprzywilejowany i każdy może swobodnie obserwować każdego."

Ale nawet nie chce mi się powyższego komentować, tzn. to brzmi w najlepszym razie jak utopia.

Edytowane 18 sierpnia 2020 przez darekp

[K4liber 3]

5 hours ago, Astro said:

Osobiście sądzę, że jest groźniejsze, bo taki globalny eksperyment na całej ludzkości miałby zapewne nieodwracalne skutki, które trudno przewidzieć (pomimo nawet jak najlepszych intencji). Dobrymi intencjami całe piekło jest wybrukowane.

Hitler też miał dobre intencje w swoim mniemaniu. Ale nie o intencjach tutaj tylko o rozwoju gospodarczo-społecznym tzn. czy świat jawności całkowitej by się do tego rozwoju przyczynił i jak bardzo jeśli tak.

[okragly 6]

7 godzin temu, Astro napisał:

bo taki globalny eksperyment na całej ludzkości miałby zapewne nieodwracalne skutki, które trudno przewidzieć (pomimo nawet jak najlepszych intencji). Dobrymi intencjami całe piekło jest wybrukowane.

zaczynamy od małej osady gdzie i tak wszyscy wszystko o sobie wiedzą, stopniowo powiększamy obszar, wprowadzając korekty, eksperyment z czasem obejmuje gminę, później kilka gmin, powiat itd.

prawda (jawność) nas wyzwoli. Na pewno jawności sie boi mafia, patoelity. Zyskałoby społeczeństwo,  szybki rozwój,  np podpatrzyliby jak Kulczyk w 20 lat zgromadził 30 000 000 000 zł, kazdy by go naśladował, i wszyscy bylibyśmy milionerami. a tak zabral wiedze do grobu i zostaniemy biedni. Albo jakim śmiesznym byłby proboszcz nawolujący z ambony do wiernych uczciwości kiedy z nagrań widac co robi z taca, albo szef obniżający wypłatę pracownikom bo mamy kryzys, kiedy widac że kupil jacht za 3 mln

Godzinę temu, Astro napisał:

 dodam, że to nie jest utopia, bo to jest groźna ideologia (dokładnie jak faszyzm), którą z urzędu powinno się ścigać.

o Tobie wiedzą wszystko właściciele internetu, nie wiem co masz jeszcze do ukrycia? czego sie boisz? Wyjrzyj przez okno, złapie cie 6 kamer. Na wzbudzaniu w tobie strachu polega władza patoelit, bój sie boga, on wszystko widzi

[cyjanobakteria 119]

Masz predyspozycje do bycie liderem małej sekty

[Antylogik 19]

W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku.

To fałsz, pusta zabawa w definicje. Potrzeba prywatności to ewolucyjny mechanizm obronny. Zwierzęta chronią swoje stada przed obcymi, bo zakładają z góry potencjalne niebezpieczeństwo. I tak samo z ludźmi. Dyskusja o "całkowitym braku prywatności" jest kuriozalna, czysto teoretyczna i niepraktyczna. Dużo bardziej sensowna dyskusja jest o optymalizacji tej prywatności, jak np. sprawdzenie co dana osoba przy sobie posiada, wchodząc na pokład transportu publicznego, w celu określenia czy nie wnosi jakichś niebezpiecznych przedmiotów.

Edytowane 18 sierpnia 2020 przez Antylogik

[okragly 6]

2 godziny temu, Antylogik napisał:

W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku.

To fałsz,

współcześnie rodzice rozmawiaja z dziećmi 5 min dziennie, pierwotni HS, żyli ze sobą 24h/dobę, nie chodzili do żłobka, przedszkola, szkoły, pracy, zawsze razem. Nie było prywatności

 

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Dyskusja o "całkowitym braku prywatności" jest kuriozalna, czysto teoretyczna i niepraktyczna

 dlatego wymyślili terapeutę, spowiedź. i jeszcze placa, że moga wszystko powiedzieć

[K4liber 3]

4 hours ago, okragly said:

zaczynamy od małej osady gdzie i tak wszyscy wszystko o sobie wiedzą, stopniowo powiększamy obszar, wprowadzając korekty, eksperyment z czasem obejmuje gminę, później kilka gmin, powiat itd.

prawda (jawność) nas wyzwoli. Na pewno jawności sie boi mafia, patoelity. Zyskałoby społeczeństwo,  szybki rozwój,  np podpatrzyliby jak Kulczyk w 20 lat zgromadził 30 000 000 000 zł, kazdy by go naśladował, i wszyscy bylibyśmy milionerami. a tak zabral wiedze do grobu i zostaniemy biedni. Albo jakim śmiesznym byłby proboszcz nawolujący z ambony do wiernych uczciwości kiedy z nagrań widac co robi z taca, albo szef obniżający wypłatę pracownikom bo mamy kryzys, kiedy widac że kupil jacht za 3 mln

o Tobie wiedzą wszystko właściciele internetu, nie wiem co masz jeszcze do ukrycia? czego sie boisz? Wyjrzyj przez okno, złapie cie 6 kamer. Na wzbudzaniu w tobie strachu polega władza patoelit, bój sie boga, on wszystko widzi

Zgadzam się, ale ja bym zaczął od elementów prywatności, a nie elementów terytorialnych tzn. można zacząc od lokalizacji, majątku czy pulsu.

[ex nihilo 222]

Jako element mocno aspołeczny bardzo lubię prywatność, ale:
1. już teraz skuteczna ochrona prywatności jest praktycznie niewykonalna
2. za kilka lat będzie jeszcze gorzej i żadne RODO i SRODO tego nie zmienią
3. przez prawie trzy lata mieszkałem w mieszkaniu, w którym podsłuchów było nie mniej niż karaluchów. Po pierwszym dniu przestałem się przejmować i jednymi i drugimi. No może nie całkiem, bo jedne i drugie podkarmiałem - karaluchy okruchami ciastek, a podsłuchy najróżniejszymi pierdołami...
4. w tym czasie miałem też "opiekę" na zewnątrz, nie przez cały czas, ale średnio kilka godzin dziennie. Dwie opiekunki (przyznały się już na początku) były bardzo ładne i sympatyczne, dlatego roboty im nie utrudniałem, raczej przeciwnie
5. m.in. to doświadczenie, a i niektóre wcześniejsze, nauczyło mnie kontrolować prywatność kiedy jest mi to potrzebne (a tak było wtedy i niedawno przez jakiś czas też) - mogę tak zamulić kanały informacyjne, że osoby zainteresowane będą miały niewielkie szanse zorientować się co jest prawdą, a co nie. Prawdą będzie 99%, ale nie będzie wiadomo gdzie jest ten 1% nieprawdy, i to wystarczy
6. internet, kamery wszędzie - na ulicach, w sklepach, samochodach, nawet w lasach... każdy może w dowolnej chwili włączyć dyktafon lub kamerę, albo wrzucić mi pluskwę do chałupy... Nie przeszkadza mi to jakoś specjalnie. Ważne dla mnie jest to, że o tym wiem i w razie potrzeby będę mógł to wykorzystać
7. całkowita jawność, na tyle, na ile może być osiągalna bez np. wszczepów do mózgu i innych takich, w zasadzie nie jest zagrożeniem dla jednostek, m.in. dlatego, że stworzy ogromny szum informacyjny i zmieni "próg zainteresowania". Pierwszy "Big Brother" to była sensacja, oglądały i komentowały miliony. Nie wiem kiedy był ostatni, bo to już tylko niewielu interesowało.
8. co do skali społecznej - Hitler, Stalin czy Kimy nie potrzebowali kamer na ulicach i internetowego robactwa, żeby kontrolować społeczeństwo.

[venator 113]

W dniu 17.08.2020 o 17:24, okragly napisał:

żona Gierka latała do Paryża na zakupy, to nie za bardzo prywatność

Plotka rozsiewana przez przeciwników Gierka. Trzeba pamiętac, że PZPR to nie był monolit - tam ciągle dochodziło do tarć frakcji, koterii...

 

W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku. Później prywatności stopniowo przybywało, chociaż nie wszędzie. W zasadzie prywatność, taka jak teraz się ją rozumie, to wynalazek ostatnich 200 lat i dotyczy tylko 10-20% Hsów.

Czy rzeczywiście tej prywatności nie było? Wiem, że teoria komunizmu pierwotnego jest popularna i ma pewne mocne podstawy choćby w obserwacjach etnograficznych z niedalekiej przeszłości (choćby ludu Arche czy niektórych Indian północonamerykańskich) ale i  w nich  musiała istnieć prywatność. 

Chodzi mi konkretnie o tzw.  teorie plotki w rozwoju języka h.s. a  opartą o  teorie Dunbar's number:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

Teoria ta ładnie tłumaczy przyspieszony rozwój mowy h.s. a przede wszystkim  fikcjotwórczego znaczenia języka. Plotka umożliwiła wyjście poza proste przekazanie inforamcji gdzie stoi zwierzak do upolowania, do bardziej finezyjnych i abstrakcyjnych form. Istotniejsze w dłuższej perspektywie rozwoju mowy było przekazywanie informacji  było kto jest lepszym kochankiem, myśliwym a kto ma zdolności szamńskie, kto z kim trzyma sztamę etc. Dzis też plotki mają bardzo duży wpływ na nasze życie. Wg. np.  Hararego   miało to fundamentalne znaczenie w rozwoju naszej cywilizacji, tworząc byty abstrakcyjne jak religia, pieniądz, państwo. 

Bo czy gdy wszyscy wiedzą o sobie wszystko to istnienie plotki, opierającej się przecież na częściowej niewiedzy, spekulacji,  jest możliwe? 

 

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz - świat jawności całkowitej byłby olbrzymim ciosem dla współzesnej gospodarki, o nieprzewidywalnych skutkach.

Jestem zwolenikiem pogladu, ze wolny rynek to mit. wspieram się przy tym teorią asymetrii informacji, za którą zresztą min. Stiglitz dostał ekonomicznego Nobla. 

Całkowita jawnośc stałamsiłaby konkurencje. 

Zresztą co znaczy prywatność? W Finlandii obywatel może sprawdzić czy sąsiad zapłacił podatek i nikogo to nie bulwersuje ale już mało kogo obchodzi kto z kim spi w jaki sposób.

U nas na odwrót. Mało kogo obchodzą podatki ale kto i w jaki sposób śpi to juz bardzo, zwłaszcza jak nie pobożemu. 

Edytowane 19 sierpnia 2020 przez venator

[ex nihilo 222]

2 godziny temu, venator napisał:

Czy rzeczywiście tej prywatności nie było? Wiem, że teoria komunizmu pierwotnego jest popularna i ma pewne mocne podstawy choćby w obserwacjach etnograficznych z niedalekiej przeszłości (choćby ludu Arche czy niektórych Indian północonamerykańskich) ale i  w nich  musiała istnieć prywatność. 

To zależy też od zdefiniowania prywatności. Definicja z Wiki jest chyba całkiem niezła: Prywatność (z łac. prīvātus 'oddzielony') – zdolność jednostki lub grupy osób do utrzymania swych danych oraz osobistych zwyczajów i zachowań nieujawnionych publicznie. Niezależnie od teorii komunizmu pierwotnego czy innych, w praktyce w niewielkich grupach zachowanie prywatności jest technicznie bardzo trudne, a poza tym musi istnieć i świadomość prywatności, i taka potrzeba. Ewolucję tej świadomości i potrzeby bardzo ciekawie opisał Norbert Elias w "Przemiany obyczaju w cywilizacji Zachodu". Pewnie to znasz, ale dla tych , którzy nie znają: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/96331/przemiany-obyczajow-w-cywilizacji-zachodu
Czy jakaś musiała istnieć? W śladowym stopniu pewnie tak, chociażby z przyczyn "technicznych", ale też mniej czy bardziej udane próby ukrycia przekroczeń jakichś tabu itp., itd. Jednak mogło to dotyczyć raczej pojedynczych zdarzeń i niewiele więcej, bo wszyscy się zbyt dobrze znali, żeby mogli ukrywać cokolwiek poza myślami.
 

3 godziny temu, venator napisał:

Chodzi mi konkretnie o tzw.  teorie plotki w rozwoju języka h.s. a  opartą o  teorie Dunbar's number:

Plotki itp., to raczej oddzielna sprawa - są niezależne od faktów, istnieją nawet kiedy wszyscy wiedzą, że to tylko plotki. Poza tym nie ma możliwości poznania 100% faktów, czyli zawsze znajdzie się miejsce na plotkę. A jeśli to miejsce jest, to puste nie zostanie

W zasadzie prywatność to bardziej idea lub złudzenie niż rzeczywistość. Ilość informacji o każdym z nas była, jest i będzie ogromna. Chodzi raczej o to, na ile te informacje są rozproszone (im bardziej tym większa prywatność), kto ma do nich dostęp i w jaki sposób. Co się zmieni, kiedy każdy będzie miał dostęp do kompletu? Wbrew pozorom - ogólnie raczej niewiele w porównaniu z tym, co jest już teraz.

[darekp 80]

2 godziny temu, ex nihilo napisał:

W zasadzie prywatność to bardziej idea lub złudzenie niż rzeczywistość.

Brak prywatności w takim razie też. Po pierwsze trzeba by go zdefiniować (nie wiem, czy wszyscy zgadzają się z definicją prywatności z Wikipedii, a nawet jeśli, to i tak ta definicja jest mocno "nieostra" w wielu kwestiach). Po drugie nie wiadomo, jak go wprowadzić. Bo Świat Całkowitej Jawności pana Grabarczyka jest w praktyce niemożliwy do zrealizowania z tej prostej przyczyny, że trzyliterowe agencje wszystkich krajów nie dopuszczą, aby było ujawnione, co one robią. Więc da się co najwyżej "wytłumaczyć" społeczeństwu (aka "ciemnemu ludowi"), że jawność oczywiście tak, wprowadzamy, ale z wyłączeniem rządu, sejmu, policji, instytucji rządowych, wojska itp. A wtedy to już bliżej do pana Orwella niż do pana Grabarczyka.

Edytowane 19 sierpnia 2020 przez darekp