Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
K4liber

Świat jawności całkowitej

Recommended Posts

22 minuty temu, okragly napisał:

zaczynamy od małej osady gdzie i tak wszyscy wszystko o sobie wiedzą

Zaczynajcie, wniosę jednak świeży powiew realizmu do tej utopii. Szerokim łukiem omijaj moją wioskę, bo zanim zaczniesz, skończysz z gardłem rozpłatanym kosą.

23 minuty temu, okragly napisał:

czego sie boisz?

Tylko bólu, bo ze śmiercią mi pod pachę i z uśmiechem (dlatego wolę szybkie akcje; mniejsze prawdopodobieństwo bólu).

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku.

To fałsz, pusta zabawa w definicje. Potrzeba prywatności to ewolucyjny mechanizm obronny. Zwierzęta chronią swoje stada przed obcymi, bo zakładają z góry potencjalne niebezpieczeństwo. I tak samo z ludźmi. Dyskusja o "całkowitym braku prywatności" jest kuriozalna, czysto teoretyczna i niepraktyczna. Dużo bardziej sensowna dyskusja jest o optymalizacji tej prywatności, jak np. sprawdzenie co dana osoba przy sobie posiada, wchodząc na pokład transportu publicznego, w celu określenia czy nie wnosi jakichś niebezpiecznych przedmiotów.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Antylogik napisał:
W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku.

To fałsz,

współcześnie rodzice rozmawiaja z dziećmi 5 min dziennie, pierwotni HS, żyli ze sobą 24h/dobę, nie chodzili do żłobka, przedszkola, szkoły, pracy, zawsze razem. Nie było prywatności

 

2 godziny temu, Antylogik napisał:

Dyskusja o "całkowitym braku prywatności" jest kuriozalna, czysto teoretyczna i niepraktyczna

 dlatego wymyślili terapeutę, spowiedź. i jeszcze placa, że moga wszystko powiedzieć

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, okragly said:

zaczynamy od małej osady gdzie i tak wszyscy wszystko o sobie wiedzą, stopniowo powiększamy obszar, wprowadzając korekty, eksperyment z czasem obejmuje gminę, później kilka gmin, powiat itd.

prawda (jawność) nas wyzwoli. Na pewno jawności sie boi mafia, patoelity. Zyskałoby społeczeństwo,  szybki rozwój,  np podpatrzyliby jak Kulczyk w 20 lat zgromadził 30 000 000 000 zł, kazdy by go naśladował, i wszyscy bylibyśmy milionerami. a tak zabral wiedze do grobu i zostaniemy biedni. Albo jakim śmiesznym byłby proboszcz nawolujący z ambony do wiernych uczciwości kiedy z nagrań widac co robi z taca, albo szef obniżający wypłatę pracownikom bo mamy kryzys, kiedy widac że kupil jacht za 3 mln

o Tobie wiedzą wszystko właściciele internetu, nie wiem co masz jeszcze do ukrycia? czego sie boisz? Wyjrzyj przez okno, złapie cie 6 kamer. Na wzbudzaniu w tobie strachu polega władza patoelit, bój sie boga, on wszystko widzi

Zgadzam się, ale ja bym zaczął od elementów prywatności, a nie elementów terytorialnych tzn. można zacząc od lokalizacji, majątku czy pulsu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jako element mocno aspołeczny bardzo lubię prywatność, ale:
1. już teraz skuteczna ochrona prywatności jest praktycznie niewykonalna
2. za kilka lat będzie jeszcze gorzej i żadne RODO i SRODO tego nie zmienią
3. przez prawie trzy lata mieszkałem w mieszkaniu, w którym podsłuchów było nie mniej niż karaluchów. Po pierwszym dniu przestałem się przejmować i jednymi i drugimi. No może nie całkiem, bo jedne i drugie podkarmiałem - karaluchy okruchami ciastek, a podsłuchy najróżniejszymi pierdołami...
4. w tym czasie miałem też "opiekę" na zewnątrz, nie przez cały czas, ale średnio kilka godzin dziennie. Dwie opiekunki (przyznały się już na początku) były bardzo ładne i sympatyczne, dlatego roboty im nie utrudniałem, raczej przeciwnie ;)
5. m.in. to doświadczenie, a i niektóre wcześniejsze, nauczyło mnie kontrolować prywatność kiedy jest mi to potrzebne (a tak było wtedy i niedawno przez jakiś czas też) - mogę tak zamulić kanały informacyjne, że osoby zainteresowane będą miały niewielkie szanse zorientować się co jest prawdą, a co nie. Prawdą będzie 99%, ale nie będzie wiadomo gdzie jest ten 1% nieprawdy, i to wystarczy :D
6. internet, kamery wszędzie - na ulicach, w sklepach, samochodach, nawet w lasach... każdy może w dowolnej chwili włączyć dyktafon lub kamerę, albo wrzucić mi pluskwę do chałupy... Nie przeszkadza mi to jakoś specjalnie. Ważne dla mnie jest to, że o tym wiem i w razie potrzeby będę mógł to wykorzystać :D
7. całkowita jawność, na tyle, na ile może być osiągalna bez np. wszczepów do mózgu i innych takich, w zasadzie nie jest zagrożeniem dla jednostek, m.in. dlatego, że stworzy ogromny szum informacyjny i zmieni "próg zainteresowania". Pierwszy "Big Brother" to była sensacja, oglądały i komentowały miliony. Nie wiem kiedy był ostatni, bo to już tylko niewielu interesowało.
8. co do skali społecznej - Hitler, Stalin czy Kimy nie potrzebowali kamer na ulicach i internetowego robactwa, żeby kontrolować społeczeństwo.

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 17.08.2020 o 17:24, okragly napisał:

żona Gierka latała do Paryża na zakupy, to nie za bardzo prywatność

Plotka rozsiewana przez przeciwników Gierka. Trzeba pamiętac, że PZPR to nie był monolit - tam ciągle dochodziło do tarć frakcji, koterii...

 

W dniu 17.08.2020 o 00:37, ex nihilo napisał:

Całkowity brak prywatności już był - w pierwotnych grupach Hs, czyli przez >90% historii gatunku. Później prywatności stopniowo przybywało, chociaż nie wszędzie. W zasadzie prywatność, taka jak teraz się ją rozumie, to wynalazek ostatnich 200 lat i dotyczy tylko 10-20% Hsów.

Czy rzeczywiście tej prywatności nie było? Wiem, że teoria komunizmu pierwotnego jest popularna i ma pewne mocne podstawy choćby w obserwacjach etnograficznych z niedalekiej przeszłości (choćby ludu Arche czy niektórych Indian północonamerykańskich) ale i  w nich  musiała istnieć prywatność. 

Chodzi mi konkretnie o tzw.  teorie plotki w rozwoju języka h.s. a  opartą o  teorie Dunbar's number:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number

Teoria ta ładnie tłumaczy przyspieszony rozwój mowy h.s. a przede wszystkim  fikcjotwórczego znaczenia języka. Plotka umożliwiła wyjście poza proste przekazanie inforamcji gdzie stoi zwierzak do upolowania, do bardziej finezyjnych i abstrakcyjnych form. Istotniejsze w dłuższej perspektywie rozwoju mowy było przekazywanie informacji  było kto jest lepszym kochankiem, myśliwym a kto ma zdolności szamńskie, kto z kim trzyma sztamę etc. Dzis też plotki mają bardzo duży wpływ na nasze życie. Wg. np.  Hararego   miało to fundamentalne znaczenie w rozwoju naszej cywilizacji, tworząc byty abstrakcyjne jak religia, pieniądz, państwo. 

Bo czy gdy wszyscy wiedzą o sobie wszystko to istnienie plotki, opierającej się przecież na częściowej niewiedzy, spekulacji,  jest możliwe? ;)

 

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz - świat jawności całkowitej byłby olbrzymim ciosem dla współzesnej gospodarki, o nieprzewidywalnych skutkach.

Jestem zwolenikiem pogladu, ze wolny rynek to mit. wspieram się przy tym teorią asymetrii informacji, za którą zresztą min. Stiglitz dostał ekonomicznego Nobla. 

Całkowita jawnośc stałamsiłaby konkurencje. 

Zresztą co znaczy prywatność? W Finlandii obywatel może sprawdzić czy sąsiad zapłacił podatek i nikogo to nie bulwersuje ale już mało kogo obchodzi kto z kim spi w jaki sposób.

U nas na odwrót. Mało kogo obchodzą podatki ale kto i w jaki sposób śpi to juz bardzo, zwłaszcza jak nie pobożemu. ;)

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, venator napisał:

Czy rzeczywiście tej prywatności nie było? Wiem, że teoria komunizmu pierwotnego jest popularna i ma pewne mocne podstawy choćby w obserwacjach etnograficznych z niedalekiej przeszłości (choćby ludu Arche czy niektórych Indian północonamerykańskich) ale i  w nich  musiała istnieć prywatność. 

To zależy też od zdefiniowania prywatności. Definicja z Wiki jest chyba całkiem niezła: Prywatność (z łac. prīvātus 'oddzielony') – zdolność jednostki lub grupy osób do utrzymania swych danych oraz osobistych zwyczajów i zachowań nieujawnionych publicznie. Niezależnie od teorii komunizmu pierwotnego czy innych, w praktyce w niewielkich grupach zachowanie prywatności jest technicznie bardzo trudne, a poza tym musi istnieć i świadomość prywatności, i taka potrzeba. Ewolucję tej świadomości i potrzeby bardzo ciekawie opisał Norbert Elias w "Przemiany obyczaju w cywilizacji Zachodu". Pewnie to znasz, ale dla tych , którzy nie znają: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/96331/przemiany-obyczajow-w-cywilizacji-zachodu
Czy jakaś musiała istnieć? W śladowym stopniu pewnie tak, chociażby z przyczyn "technicznych", ale też mniej czy bardziej udane próby ukrycia przekroczeń jakichś tabu itp., itd. Jednak mogło to dotyczyć raczej pojedynczych zdarzeń i niewiele więcej, bo wszyscy się zbyt dobrze znali, żeby mogli ukrywać cokolwiek poza myślami.
 

3 godziny temu, venator napisał:

Chodzi mi konkretnie o tzw.  teorie plotki w rozwoju języka h.s. a  opartą o  teorie Dunbar's number:

Plotki itp., to raczej oddzielna sprawa - są niezależne od faktów, istnieją nawet kiedy wszyscy wiedzą, że to tylko plotki. Poza tym nie ma możliwości poznania 100% faktów, czyli zawsze znajdzie się miejsce na plotkę. A jeśli to miejsce jest, to puste nie zostanie :D

W zasadzie prywatność to bardziej idea lub złudzenie niż rzeczywistość. Ilość informacji o każdym z nas była, jest i będzie ogromna. Chodzi raczej o to, na ile te informacje są rozproszone (im bardziej tym większa prywatność), kto ma do nich dostęp i w jaki sposób. Co się zmieni, kiedy każdy będzie miał dostęp do kompletu? Wbrew pozorom - ogólnie raczej niewiele w porównaniu z tym, co jest już teraz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, ex nihilo napisał:

W zasadzie prywatność to bardziej idea lub złudzenie niż rzeczywistość.

Brak prywatności w takim razie też. Po pierwsze trzeba by go zdefiniować (nie wiem, czy wszyscy zgadzają się z definicją prywatności z Wikipedii, a nawet jeśli, to i tak ta definicja jest mocno "nieostra" w wielu kwestiach). Po drugie nie wiadomo, jak go wprowadzić. Bo Świat Całkowitej Jawności pana Grabarczyka jest w praktyce niemożliwy do zrealizowania z tej prostej przyczyny, że trzyliterowe agencje wszystkich krajów nie dopuszczą, aby było ujawnione, co one robią. Więc da się co najwyżej "wytłumaczyć" społeczeństwu (aka "ciemnemu ludowi"), że jawność oczywiście tak, wprowadzamy, ale z wyłączeniem rządu, sejmu, policji, instytucji rządowych, wojska itp. A wtedy to już bliżej do pana Orwella niż do pana Grabarczyka.

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, venator napisał:

Jestem zwolenikiem pogladu, ze wolny rynek to mit. wspieram się przy tym teorią asymetrii informacji, za którą zresztą min. Stiglitz dostał ekonomicznego Nobla. 

Swą filozofię, proponowałbym skonfrontować też z rzeczywistością. Np. pohandlować akcjami. To że na rynku akcji są insiderzy, którzy wykorzystują asymetrię informacji dla siebie, nie oznacza, że wolny rynek nie istnieje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, darekp said:

Brak prywatności w takim razie też. Po pierwsze trzeba by go zdefiniować (nie wiem, czy wszyscy zgadzają się z definicją prywatności z Wikipedii, a nawet jeśli, to i tak ta definicja jest mocno "nieostra" w wielu kwestiach). Po drugie nie wiadomo, jak go wprowadzić. Bo Świat Całkowitej Jawności pana Grabarczyka jest w praktyce niemożliwy do zrealizowania z tej prostej przyczyny, że trzyliterowe agencje wszystkich krajów nie dopuszczą, aby było ujawnione, co one robią. Więc da się co najwyżej "wytłumaczyć" społeczeństwu (aka "ciemnemu ludowi"), że jawność oczywiście tak, wprowadzamy, ale z wyłączeniem rządu, sejmu, policji, instytucji rządowych, wojska itp. A wtedy to już bliżej do pana Orwella niż do pana Grabarczyka.

Albo państwa będą walczyć ze sobą cały czas, albo w końcu się zintegrują na poziomie podobnym do integracji województw w Polsce, czy stanów w USA. W drugim przypadku powstanie prawo globalne i wtedy jawność międzypaństwowa będzie łatwiejsza do realizacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Antylogik napisał:

Swą filozofię, proponowałbym skonfrontować też z rzeczywistością. Np. pohandlować akcjami. To że na rynku akcji są insiderzy, którzy wykorzystują asymetrię informacji dla siebie, nie oznacza, że wolny rynek nie istnieje.

Chyba panowie musicie dogadać się o co Wam chodzi.

Giełda to nie wolny rynek a rynek regulowany.

A wolny rynek to tez nie konkurencja doskonała, na wolnym rynku może występować asymetria informacji i występuje.

 

 

Co do głównego tematu to hm... to jest tak z dostępem do publicznej informacji niby jest ale tak nie do końca zawsze ;)

Zawsze będą jednostki które będą coś ukrywały i będa manipulowały stanem wiedzy publicznej.

A jeśli chodzi o efektywność to nie jest potrzebna pełna jawność bo i po co? (więcej kosztów niż korzyści)

 

Edited by Afordancja
  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Afordancja napisał:

jeśli chodzi o efektywność to nie jest potrzebna pełna jawność bo i po co? (więcej kosztów niż korzyści)

w moim organizmie zalągł sie rak, jeśli byłby jawny, moje siły policyjne by go zjadły na śniadanie, ale on oszust, udawał przyjaciela (uwielbia tajność)

 

    jeśli wprowadzisz w swoim organizmie to co postulujesz nam, społeczeństwu, umrzesz w ciągu 12 godzin   Liberalizm (wolność i indywidualizm) to śmierć

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, okragly napisał:

w moim organizmie zalągł sie rak, jeśli byłby jawny, moje siły policyjne by go zjadły na śniadanie, ale on oszust, udawał przyjaciela (uwielbia tajność)

 

    jeśli wprowadzisz w swoim organizmie to co postulujesz nam, społeczeństwu, umrzesz w ciągu 12 godzin   Liberalizm (wolność i indywidualizm) to śmierć

Aha, no bo wiesz w organizmie  najwięcej wie mózg, reszta nic nie wie (tak by to miało wyglądać? ) ;)

Ba, nawet mózg w zasadzie nie wie wszystkiego. 

A najlepsze jest to, że jedyne co postuluje to, że pewna jawność jest nieefektywna  i organizm tak działa i żyje ;)

Ps.

Z rakiem nie chodzi o jawność a o wykrywalnosc. Dlaczego "rak" miałby się ujawniac

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Afordancja napisał:

Giełda to nie wolny rynek a rynek regulowany.

Są różne giełdy, także akcji- regulowane i nieregulowane. To jednak zbędne szczegóły. Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, Antylogik napisał:

Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

Regulowany rynek to nie wolny rynek ;)

Ale ok, to niepotrzebny offtopic, zgadzam się z Tobą, że wolny rynek oczywiście istnieje, Twój rozmówca ewidentnie nie mówił o wolnym rynku. Dlatego wspomniałem o dogadaniu się o czym właściwie mówicie.

To tyle z mojej strony jeśli chodzi o wolny rynek, i nie zaśmiecajmy tutaj dość ciekawego wątku

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja tu widzę spory związek z tematem. Asymetria informacji to jeden z czynników zakłócających nie tyle wolny rynek, co gospodarkę wolno-konkurencyjną. Weźmy ten rynek akcji. Oczywiście ideałem byłoby, gdyby wszystkie informacje wewnątrz gospodarki (mikro i makro) były równie dostępne dla wszystkich uczestników. Tylko że należy rozróżnić informacje życia prywatnego od publicznego / zawodowego. Te publiczne prędzej czy później i tak dotrą, jedynie różnica leży w czasie. Ta pełna jawność informacji ma sens w przypadku publicznych, natomiast już nie w przypadku prywatnych, które mogą zostać wykorzystane na czyjąś niekorzyść. Zachowanie tajności ma wieloraki sens, także w życiu gosp. Myślę, że głównie problem leży w tym, że publiczne informacje nie są traktowane osobiście, podczas gdy prywatne są nacechowane i odbierane emocjami. Dobrą ilustracją jest taki oto przykład: (A) Firma X zbankrutowała. Firmą kierował Y. (B) Y nie słuchał doradców, wolał ryzykować, nie uczył się na pierwszych błędach i przegrał. Przykład A jest odbierany bez emocji, ponieważ firma to byt abstrakcyjny i nie wiemy co doprowadziło do bankructwa, czy winne było kierownictwo. Przykład B bierzemy z kolei osobiście - kogoś takiego jak Y mało kto chciałby zatrudnić jako menedżera. Nawet jeżeli, Y się zmienił, zrozumiał niczym Syn Marnotrawny swoje błędy, to, jeżeli nie jesteśmy tym biblijnym jego ojcem, nie będziemy chcieli ryzykować zatrudniać taką osobę. Oczywiście ten przykład jest skrajny, a wystarczy pomyśleć, co by się działo, gdyby HR miało pełną informacje na temat potencjalnych pracowników, których weryfikuje czy się nadaje. Jeśli ktoś popełnił błąd i teraz każdy ma o tym wiedzieć, to ten błąd będzie się ciągnął za nim latami. Tak więc prywatność ma duże znaczenie psychologiczne - można powiedzieć, że jest przychodem psychologicznym. Co więcej, mimo pewnych kosztów z tej drugiej strony (w sensie niewiedzy), to ta druga strona także zyskuje psychologiczną korzyść - efekt nowości i świeżości, a niepewność jest tu powiązana z "dreszczykiem emocji". Suma sumarum, informacje z życia osobistego powinny pozostać prywatne, bo ma to obopólną korzyść. Inna sprawa dotyczy tych informacji z życia publicznego - tutaj nie ma większych kontrowersji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

W dniu 19.08.2020 o 15:22, Afordancja napisał:

A wolny rynek to tez nie konkurencja doskonała, na wolnym rynku może występować asymetria informacji i występuje.

 

23 godziny temu, Antylogik napisał:

Jak dla mnie giełda regulowana czy nie, to ciągle wolny rynek i śmieszne jest mówienie, że on nie istnieje.

 

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku ;)

I bardzo zresztą dobrze.  Żeby nie robić zbytniego ot. Chodzi mi o o to, że w toku rozwoju naszej cywilizacji, wskutek wystąpienia zjawiska asymetrii informacji, wystapiły takie mechanizmy społeczne, chroniące stronę potecjalnie słabszą, bo nie majacą dostępu do pełnej informacji, które doprowadziły do powstania czegoś takiego jak  np. rękojmia, gwarancja, ale przede wszystim były czynnikiem państwotwórczym. Czyli powstania elementu regulacyjnego jakim jest państwo (już prawo rzymskie dosyć szczegółowo regulowało tę sferę życia społecznego, więc o całkowitej wolności rynkowej nie mogło być mowy). W jakiś sposób komunizm pierwotny, promujący brak prywatności przegrał z tym, który sprawę prywatności wynosił nad ogół społeczeństwa, czyli społeczeństwo hierachiczne. Odkąd powstało społ. herachiczne, posiadające własność prywatną, skończyła się równość. Ktoś zawsze miał przewgę, był silniejszy. 

Na szczęście powstały mechanizmy to regulujące. Np. miłujący wolny rynek Antylogik kupuje telefon, za gruby pieniądz, od firmy A, potężnej, światowej korporacji. 

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi - np. firmie A, której przychód jest jak PKB małego kraju.

Ceną za tę regulacje jest oczywiście ograniczenie prywatności. Mimo wszystko pcha to naszą cywilizacje do przodu.

 

21 godzin temu, Antylogik napisał:

Suma sumarum, informacje z życia osobistego powinny pozostać prywatne, bo ma to obopólną korzyść.

 

21 godzin temu, Antylogik napisał:

Oczywiście ideałem byłoby, gdyby wszystkie informacje wewnątrz gospodarki (mikro i makro) były równie dostępne dla wszystkich uczestników.

To właśnie te mity, ideały.  Chyba dosyć dobrze wiadomo jak się robi wielkie biznesy. ...Często w jadalniach, na polowaniach, jachtach albo wręcz sypialniach. 

 

W dniu 19.08.2020 o 06:04, ex nihilo napisał:

To zależy też od zdefiniowania prywatności.

Dokładnie. W wielu społeczeństwach pierwotnych istniały prawdziwe komuny. Np. u Indian Arche, czy niektóych Aborygenów komuna i brak prywatności był posunięty do takiego stopnia, że mężczyźni nie wiedzieli czyje dziecko jest ich, więc każde wychowywali jak swoje. Jednak ten model społeczny przegrał z modelem rodziny nuklearnej, gdzie ta sfera prywartności jest jednak wyraźnie jest oddzielona. 

To zaś doprowadziło do powstania społeczeństw hierachicznych itd...

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, venator napisał:

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku 

Ale co to znaczy regulowana giełda? Konkretnie, czym się różni regulowany rynek akcji od nieregulowanego? Proszę o konkretne przykłady, jak wyglądałoby kupno i sprzedaż walorów na rynku bez regulacji. To mnie naprawdę interesuje.

Warto odróżnić czysty wolny rynek od wolnego rynku w praktyce. Mówienie, że regulowany rynek to zaprzeczenie wolnego rynku, to twierdzenie, że świat dzieli się tylko na te dwa typy ryków. Tak jakby nie było niczego pośrednio. W podręczniku tego już nie napisano? Czyli jak nie napisano, to znaczy, że albo jest wolny rynek, albo regulowany?

16 godzin temu, venator napisał:

To właśnie te mity, ideały.

Ale to nie dotyczy idei wolnego rynku, tylko gospodarki konkurencyjnej. Konkurencja doskonała jest idealistycznym założeniem - i też nie można powiedzieć, że to mit, bo mit zakłada, że ludzie uważają, że istnieje konkurencja doskonała naprawdę. A nikt tak nie mówi. A zatem Twoje twierdzenie jest fałszywe.

16 godzin temu, venator napisał:

Na szczęście powstały mechanizmy to regulujące. Np. miłujący wolny rynek Antylogik kupuje telefon, za gruby pieniądz, od firmy A, potężnej, światowej korporacji. 

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi

A czy ja podałem przykład rynku towarów? Wg Twojej wizji istnieją jedynie rynki regulowane takie jak rynek towarów czy rynki pracy, gdzie istotnie jest ochrona słabszych. Ale po to właśnie podałem przykład rynku akcji, który jest symbolem krwiożerczego kapitalizmu. Czy jak kupię akcje jakiejś firmy, to będę miał jakąś ochronę kapitału? Co ważne, piszę tylko o akcjach, a nie obligacjach, gdyż te ostatnie to zobowiązania, a te z natury prawa mają większą ochronę. A więc wyjaśniam, że mając akcje w portfelu, nie mam żadnej ochrony państwa, mogę stracić wszystko. A wg Ciebie nie mogę, wg Ciebie państwo chroni mnie, tak że nie stracę kapitału.

Czyli nie rozumiesz jak działają giełdy i czym w praktyce jest wolny rynek. Tyle można wywnioskować z tej dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 godzin temu, venator napisał:

Ten telefon  się psuje po dwóch tygodniach. W prawdziwie wolnorynkowych regułach, mógłby sobie co najwyżej zaklać, lub znaleźć jelenia tzn. kupca na odsprzedaż. Ale Antylogik skorzysta z prawa gwarancji, bo współczesne prawo daje ochronę słabszym (na ogół konsumetom) przed silniejszymi - np. firmie A, której przychód jest jak PKB małego kraju.

Skąd założenie, że firmy nie chciałyby konkurować jakością i na rynku usług okołonaprawczych? Skąd założenie, że nie byłoby myjni i każdy kupuje nowy samochód jak mu się stary pobrudzi? To raczej interwencje i regulacje działają w sposób niezamierzony. Za każdym prawie razem jak urzędnik interweniuje to wychodzi jakaś kupa. A to węże w Indiach, polska stonka, dopłaty aktywizacyjne z Urzędy Pracy stworzyły rynek darmowej pracy, programy typu Rodzina na swoim spowodowały podwyżkę cen mieszkań i całe dopłaty zostały skonsumowane przez banki i deweloperów. Wolny rynek to efemeryda, wystarczy mała interwencja i już po nim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 20.08.2020 o 19:49, venator napisał:

Więc trudno mówić tu o wolnym rynku. Przydałaby się drodzy interlokutorzy wasza definicja wolnego rynku, zwłaszcza Antylogika, bo giełda regulowana to raczej zaprzeczenie idei wolnego rynku 

"Moja" jest prosta, za wiki:

"Wolny rynek – rodzaj rynku, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie. Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody. Przeciwieństwem wolnego rynku jest rynek regulowany. "

Nie jestem fanatykiem który uważa, że nie może być absolutnie żadnej regulacji prawnej aby już nie było wolnego rynku.

 

8 godzin temu, Antylogik napisał:

Ale co to znaczy regulowana giełda? Konkretnie, czym się różni regulowany rynek akcji od nieregulowanego? Proszę o konkretne przykłady, jak wyglądałoby kupno i sprzedaż walorów na rynku bez regulacji. To mnie naprawdę interesuje

Polecam poczytać "Ustawa o obrocie instrumentami finansowymi".

Nie ma za wiele ograniczeń, np. nie możesz wykorzystywać informacji niejawnych, nie możesz kupować tak sobie jak byś sobie to wymyślił (poczytaj o spółdzielniach giełdowych, ogólnie na giełddzie to oszustwo, ale na innych rynkach już możesz tak robić). Ponadto gdy przekraczasz  duży procent udziałów musisz o tym poinformować itd. itd. jak widzisz regulacje,

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Afordancja napisał:

Nie jestem fanatykiem który uważa, że nie może być absolutnie żadnej regulacji prawnej aby już nie było wolnego rynku.

Ranisz moje uczucia :D 

Wole czyste, binarne, rozwiązania i definicje. Brak regulacji, to wolny rynek. Regulacje, jak sama nazwa wskazuje, to rynek regulowany. W tym sensie jestem fanatykiem. 

Czy wolny rynek jest lepszy od regulowanego? Przyjęło się domniemywać, że  'wolne' jest lepsze od 'niewolnego', ale ekonomiści mają zupełnie prostopadłe poglądy na te same kwestie i obrzucają się przy okazji obelgami typu: ty keynesisto. Zatem tak, istnieją co najmniej dwie szkoły, falenicka i otwocka.

W mojej opinii w dalszym ciągu można mówić wolnym rynku jeśli regulacje dotyczą wszystkich uczestników tak samo. Strefy ekonomiczne, raje podatkowe czy zatrudnianie nielegalsów pokazują to dobitnie.

Edited by Jajcenty

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Afordancja napisał:

Nie ma za wiele ograniczeń, np. nie możesz wykorzystywać informacji niejawnych, nie możesz kupować tak sobie jak byś sobie to wymyślił (poczytaj o spółdzielniach giełdowych, ogólnie na giełddzie to oszustwo, ale na innych rynkach już możesz tak robić). Ponadto gdy przekraczasz  duży procent udziałów musisz o tym poinformować itd. itd. jak widzisz regulacje,

Tylko że to są regulacje tylko na papierze, a nie w rzeczywistości. Insider trading jest codzienną praktyką trudną do wykrycia. Mówiąc inaczej, nawet gdyby nie było tych ograniczeń, to prawdopodobnie niewiele by zmieniło to w kursach giełdowych. Informowanie o jakimś udziale opinii publicznej nie jest z kolei regulowaniem rynku akcji.

Prawdziwą regulacją na giełdzie są np. tzw. widełki cenowe, które mają na celu zabezpieczyć akcje przed nadmiernymi i nagłymi zmianami. Jest max x%, o jaki może zmienić się cena akcji danego dnia. Jeżeli kurs akcji spada albo wzrasta o ten x%, wtedy obrót zostaje zatrzymany i w tym czasie nie można przeprowadzać transakcji. Ale jeszcze tego samego dnia kurs zostaje najczęściej uwolniony, gdy Giełda zwiększa poziom widełek np. do 2x%. Kolejną istotną regulacją jest przedział czasu, w którym Giełda działa: transakcje są przeprowadzane nie wtedy gdy się chce, ale np. między 9 a 17. Ponadto handel nie istnieje w soboty, niedziele i inne święta. Co nie oznacza wcale, że realna cena się nie zmienia. Jeżeli w sobotę przychodzi jakaś ważna informacja, to efekt będzie widoczny od rana w poniedziałek w postaci dużej luki cenowej. 

Mówiąc ogólnie, jedynym skutkiem powyższych regulacji jest przesunięcie zmian w czasie, ale w dłuższej perspektywie nie ma żadnego wpływu.

Na GPW charakterystyczną regulacją są tzw. odcięcia dywidendy od kursu akcji. Cena akcji zawiera w sobie wartość dywidendy. Jeżeli spółka formalnie jutro wypłaca akcjonariuszom dywidendę, to cena nie powinna już jej zawierać. Dywidenda zostaje przeniesiona z rynku (ceny) na rachunek inwestora. Stąd inwestor nic nie traci. Dlatego rano się budząc, zobaczymy, że spółka "straciła" tyle procent ile wynosi stosunek dywidendy do pierwotnej ceny, jednak akcjonariuszowi ta strata zostaje skompensowana wypłatą na osobistym rachunku. Na rynku nieregulowanym czegoś takiego być nie może, bo tylko sprzedający i kupujący określają wartość akcji. To oni sami mogą się umówić, że cena od rana będzie pomniejszona o dywidendę - na regulowanym Giełda robi to za nich. O ile poprzednie regulacje wydłużały wielkość zmian w czasie, o tyle tutaj ten czas skracają.

Powyższe regulacje nie zaprzeczają wolnemu rynkowi, one go organizują.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minut temu, Jajcenty napisał:

Ranisz moje uczucia :D 

Wole czyste, binarne, rozwiązania i definicje. Brak regulacji, to wolny rynek. Regulacje, jak sama nazwa wskazuje, to rynek regulowany. W tym sensie jestem fanatykiem. 

Wiesz, to trochę jak z wolnością, nie ma prawdziwej wolności, dlaczego nie mogę ugryźć (albo zjeść, ale to nieodrowe, więc niech zostanie na ugryzieniu)  losowej osoby? Bo ktoś wymyślił jakieś ograniczenie, że moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna drugiego? :D

 

48 minut temu, Jajcenty napisał:

W mojej opinii w dalszym ciągu można mówić wolnym rynku jeśli regulacje dotyczą wszystkich uczestników tak samo. Strefy ekonomiczne, raje podatkowe czy zatrudnianie  nielegalsów pokazują to dobitnie.

No i tu możemy się spotkać :)

3 minuty temu, Antylogik napisał:

Powyższe regulacje nie zaprzeczają wolnemu rynkowi, one one go organizują.

no tak :D

Ograniczenia są nieistotne bo są dla Twojego dobra ;)

Nie ma co się przejmować ograniczeniami dopóki cię nie złapią.

Mogą Ci ograniczyć przejęcie kupno firmy, albo kazać podzielić firmę, a to już nie jest wolny rynek, bo wypada z definicji wolnego rynku.

"Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych"

 

No ale dość pustych dysput mamy podobne zdanie jeśli chodzi o wolny rynek, mianowicie, jeżeli to 2 punkty to jesteśmy bliżej punktu "wolny rynek"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, Antylogik napisał:

Warto odróżnić czysty wolny rynek od wolnego rynku w praktyce. Mówienie, że regulowany rynek to zaprzeczenie wolnego rynku, to twierdzenie, że świat dzieli się tylko na te dwa typy ryków. Tak jakby nie było niczego pośrednio. W podręczniku tego już nie napisano? Czyli jak nie napisano, to znaczy, że albo jest wolny rynek, albo regulowany?

Z idealnym wolnym rynkiem jest jak z konkurencją doskonałą - teoretyczny model, w praktyce nieosiągalny. Nawet przy najbardziej trywialnych transakcjach mamy do czynienia z nierównym dostępem do informacji. Więc istnieje tylko jeden typ rynku - regulowany. Nawet jeśli za regulacje  przyjmiemy wystąpienie nieopisanej w prawie normy społecznej - np. renomy.

Opiera się przecież na rzeczy trudnej do uchwycenia, zaufaniu. W toku ewolucji społecznej wykszałcony został mechanizm społecznej kontroli, która w znacznym stopniu niweluje zjawisko asymetrii informacji i pozwala w miarę normalnie funkcjonować. Czasami to nazywają kapitałem społecznym.

 

15 godzin temu, Antylogik napisał:

Ale po to właśnie podałem przykład rynku akcji, który jest symbolem krwiożerczego kapitalizmu. Czy jak kupię akcje jakiejś firmy, to będę miał jakąś ochronę kapitału? Co ważne, piszę tylko o akcjach, a nie obligacjach, gdyż te ostatnie to zobowiązania, a te z natury prawa mają większą ochronę. A więc wyjaśniam, że mając akcje w portfelu, nie mam żadnej ochrony państwa, mogę stracić wszystko. A wg Ciebie nie mogę, wg Ciebie państwo chroni mnie, tak że nie stracę kapitału.

Czyli nie rozumiesz jak działają giełdy i czym w praktyce jest wolny rynek. Tyle można wywnioskować z tej dyskusji.

Dobre. Ustawa o obrocie papierami wartościowymi liczy 122 strony i 192 artykuły.   Nie, tam nie ma w ogóle rugalacji... ;)

Ponadto w ustawie jest ponad 30 art dotyczącej odpowiedzialności karnej, więc ochorna prawna też występuje.

A stracić wszystko możesz i w kasynie - ten rynek też jest regulowany. Jak już przerąbiesz wszystko i się zadłużysz  to jako oosba prywatna możesz ogłośić upadłośc konsumencką.

W starożytnym Rzymie za długi zostawało się niewolnikiem, więc jednak dzisiejsze państwo lepiej dba o obywateli.

Ty oczywiście rozumiesz jak działa wolny rynek, ale jestem niemal przekonany, że to rozumienie typowe dla neoklasycznej szkoły ekonomii. Czyli "prawda objawiona".;)

15 godzin temu, Jajcenty napisał:

Skąd założenie, że firmy nie chciałyby konkurować jakością i na rynku usług okołonaprawczych?

Oczywiście, że ja tego nie neguje, napisałem powyżej o mechanizmie częściowej samoregulacji rynkowej, czyli renomie,  ale jednak  ile firm zachowuje się nieucziciwe? Naprawdę nigdy nie kupiłeś rzeczy czy też usługi, która w imię maksymalizacji zysków została przez firmę  wykonana nierzetelnie, byle jak czy wbrew sztuce? A co np. ze zmowami przetargowymi?

 

15 godzin temu, Jajcenty napisał:

Za każdym prawie razem jak urzędnik interweniuje to wychodzi jakaś kupa.

Można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną. Zapomniałeś już o roku 2008? 

Gdzie była "niewidzialna ręka", dlaczego jeśli "wolny rynek" ma zdolności do samoregulacji, opiera się na swobodzie i wolności dokonywania umów przez ludzi kierujących się logiką, co kilka lat wybuchają kolejne kryzysy, pojawiają się kolejne bańki spekulacyjne? 

 

7 godzin temu, Afordancja napisał:

Moja" jest prosta, za wiki:

Aha. 

A mnie przekonuje najbardziej takie podejście:

"Stąd ideę wolnego rynku proponuję traktować jak ideę regulatywną: w świecie empirycznym nie istnieje, ponieważ nie jesteśmy w  stanie spowodować usunięcia wszystkich istniejących ograniczeń (co więcej, nie jesteśmy w stanie ich zidentyfi kować). A nawet jeśli byłoby to możliwe, nie chcielibyśmy przynajmniej niektórych z  nich znosić. Nawet libertarianie uznać muszą istnienie pewnych ram instytucjonalnych. Wolny rynek jest zatem pojęciem metafi zycznym, jest granicą, której nie możemy osiągnąć, możemy sobie jedynie ją wyobrażać. Urzeczywistniony w praktyce wolny rynek natomiast jest zawsze konstruktem społecznym: wynikiem społecznych negocjacji, w toku których ustalamy, jakie rozwiązanie jest dla najbardziej zadowalające. Osobną (gorzką) kwestią, jest to, kto ma faktyczny wpływ na kształt ukonstytuowanego ładu i w czyim imieniu działa"

Cyt. z pracy Haliny Zboroń z UAM  "Czy ekonomiści wierzą jeszcze w wolny rynek?":

 

 

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, venator napisał:

Można widzieć szklankę do połowy pustą lub pełną. Zapomniałeś już o roku 2008? 

Gdzie była "niewidzialna ręka", dlaczego jeśli "wolny rynek" ma zdolności do samoregulacji, opiera się na swobodzie i wolności dokonywania umów przez ludzi kierujących się logiką, co kilka lat wybuchają kolejne kryzysy, pojawiają się kolejne bańki spekulacyjne? 

A mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że to wada wolnego rynku? Podajesz przykłady zawałów rynku REGULOWANEGO i każesz mi się z nich tłumaczyć? Czy nie jest tak, że poruszanie się od kryzysu do kryzysu jest immanentną własnością obecnego modelu gospodarczego?

 

5 godzin temu, venator napisał:

W starożytnym Rzymie za długi zostawało się niewolnikiem, więc jednak dzisiejsze państwo lepiej dba o obywateli.

Dokładniej: lepiej dba o idiotę hazardzistę bardziej niż o mnie. Z mojego punktu widzenia dzieje się to moim kosztem. 

 

5 godzin temu, venator napisał:

A co np. ze zmowami przetargowymi?

Urzędnik kupuje za nie swoje pieniądze - jak chcesz z tym walczyć? Brałem udział w kilku przetargach u tego samego zleceniodawcy przed przejęciem  i po przejęciu przez prywatnego inwestora. Uwierz, prywatność bardzo zmieniła te przetargi. Wcześniej były to w większości ustawki pro forma, potem nastąpił szok i większość oferentów odpadła i przestała nawet odpowiadać na zapytania. Nagminna stała się praktyka: wchodzimy poniżej kosztów a odbijemy sobie na utrzymaniu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...