Wyższość religii nad wyższością ateizmu w walce z wirusem (offtop)

[ex nihilo 222]

15 minut temu, darekp napisał:

nawet ludzie prości przeżywają te (ekstremalnie) trudne sprawy, więc wydaje mi się, że pisanie o nich jako jakichś idiotach dających się łatwo zaprogramować czy zindoktrynować jest przypuszczalnie przynajmniej dla niektórych krzywdzące.Co najmniej niektórzy z tych "prostaczków" całkiem świadomie przeżywają pewne trudne sprawy.

Pełna zgoda, ale to przecież religia, zwłaszcza KK, z ludzi w całkiem oficjalny sposób robi tych "prostaczków". "Macie wierzyć, a nie myśleć", słuchać księdza, na kolanach klepać paciorki, czytać przeznaczone dla "ludu bożego" uproszczone do skrajności teksty na poziomie trzeciej klasy podstawówki, itp., itd. No i płacić oczywiście. 

[darekp 80]

4 minuty temu, ex nihilo napisał:

"Macie wierzyć, a nie myśleć", słuchać księdza,

Ja się z takim podejściem prawdę mówiąc nie spotkałem, jeśli chodzi o księży. Dla rozluźnienia atmosfery dodam, że za to pewna znajoma po ukończeniu fizyki zaczęła studiować filozofię i bardzo, ale to bardzo narzekała, że właśnie w taki sposób jest ma uczona - żadnego samodzielnego myślenia, słuchać autorytetów itd.

Edytowane 7 marca 2020 przez darekp

[ex nihilo 222]

28 minut temu, darekp napisał:

Nie chce mi się sprawdzać, ale na tej liście może być nawet więcej niż połowa ateistów

Nobliści noblistami, ale przecież każdy, kto z nauką ma jakiś związek, może bez problemu sypnąć nazwiskami wybitnych naukowców czy myślicieli, nie tylko chrześcijańskich, którzy byli kapłanami czy zakonnikami. 
 

32 minuty temu, darekp napisał:

oprócz zwolenników interpretacji, że "wieki ciemne" są też jacyś obrońcy średniowiecza

A są... m.in. venator i ja 

[darekp 80]

2 minuty temu, ex nihilo napisał:

A są... m.in. venator i ja 

Tzn. obrońcami, bo jakoś do tej pory Was nie wyczułem? 

[ex nihilo 222]

Tak, obrońcami. Jakiś czas temu była tu dłuższa dyskusja na temat średniowiecza. Może ktoś sobie przypomni dokładniej temat, bo ja w tej chwili nie pamiętam.

[darekp 80]

P.S. Dla ścisłości, gdy w szkole chodziłem na religię, mógł to być po prostu przypadek, a w czasach studenckich bywałem na spotkaniach duszpasterstwa akademickiego prowadzonego przez dominikanów - a więc takich kościelnych "intelektualistów" i być może dlatego nie trafiłem na ten styl nauczania, że "masz wierzyć, nie myśleć itd."

Edytowane 7 marca 2020 przez darekp

[ex nihilo 222]

Duszpasterstwo akademickie, jak sama nazwa wskazuje, z natury rzeczy musi być na innym poziomie niż przekaz dla "prostaczków". Podobnie jak "Tygodnik Powszechny" jest na innym poziomie niż jakiś "Nasz Dziennik", a dawniej było z tym jeszcze gorzej. Podrzucił bym Ci trochę do poczytania, ale nie mam jak. W sieci pewnie coś znajdziesz, jakieś Rycerze Niepokalanej czy inne takie.

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

11 godzin temu, 3grosze napisał:

Niewiele z tego zostało, natomiast Dekalog ostał się cały.

No cóż, sprawdźmy na ile cały Dekalog się ostał, w prawie, bo taki był kontekst.

???

Zaczynam się martwić o mojego zacietrzewionego adwersarza, któremu emocje przesłaniają literki w tym wątku i zmuszony jest podpierać się  cynizmem, szyderą oraz częstymi inwektywami, więc tłumaczę jak krowie na rowie (cynizm zarażliwy jest):

- prawo rzymskie stworzyło fundament na zasadzie usystematyzowania kodyfikacji zwyczajów, a ile literalnie z niego pozostało, to pokazałem Ci na przykładzie (przykład - fakt służący za ilustrację)  niewolników.

- chcesz czy nie, Dekalog od 2000 lat  w całości i okazałości dla wierzących jest aktualny. Ty jako ateista, do kościoła w niedzielę nie musisz uczęszczać a cudze żony możesz traktować liberalnie.

Teraz wytłumacz swoją sugestię odnośnie obecności niby całości Dekalogu w obecnym prawie: mataczysz, konfabulujesz, kombinujesz czy nie pojmujesz  tej dyskusji? (bo "nie kłam "Ciebie nie obowiązuje).

1 godzinę temu, darekp napisał:

(a BTW oprócz Einsteina jest też Hawking chociażby, którego o religijność nie posądzam, oj nie;)

Ja też. To jakiś fejk w tym arcie, co nie zmienia faktu, że inne cytaty wierzących noblistów mogą być wiarygodne. Chodzi o fakt: wiara w Boga nie jest przeszkodą intelektualną, na której zafiksowali się  aktywni ateiści. 

Edytowane 7 marca 2020 przez 3grosze

[ex nihilo 222]

No tak, "argument" 3grosze:

1 godzinę temu, 3grosze napisał:

To jakiś fejk w tym arcie, co nie zmienia faktu, że inne cytaty wierzących noblistów mogą być wiarygodne.

Wartość dowodowa takiego "mogą" jest równa dokładnie 0 (zero). Mogą, ale nie muszą, równie dobrze mogą nie być wiarygodne, tym bardziej, że jeden fejk już był.
 

1 godzinę temu, 3grosze napisał:

Chodzi o fakt: wiara w Boga nie jest przeszkodą intelektualną

No niestety, ale chyba akurat Ty jesteś doskonałym zaprzeczeniem tego "faktu". Dowód? Jest wyżej. "Chyba", bo mogą być też inne przyczyny, np. wrodzone.

Że inwektywy lub znęcanie się? No cóż - volenti non fit iniuria. 

Edytowane 7 marca 2020 przez ex nihilo

[darekp 80]

3 godziny temu, ex nihilo napisał:

Czym jest to (wersja oryginalna, uważam, że mocniejsza od tej "pingwiniej"): [link]
jeśli nie szyderstwem z rozumu, polskiego państwa i narodu, a nawet własnej religii? Rok 2016, środek Europy, praktycznie cała wierchuszka polskich władz państwowych... u jakiegoś religijnego sekciarza, że nie napiszę mocniej.

Spróbuję coś wyjaśnić (nie wiem, czy mi się uda):

Jak dla mnie obie strony załatwiły interes. Rydzykowi wizyta przedstawicieli rządu przyniosła korzyści z oczywistych względów, natomiast rząd przyjechał, bo wiedział, że to spodoba się elektoratowi. Oczywiście, że lepiej byłoby, gdyby jeździł na jubileusze uniwersytetów, ale głosów wyborców by na tym nie zyskał. 

Jarosław się na tę "imprezkę" nie wybrał. Myślę, że on jest niewierzący, tylko to ukrywa (takie na mnie robi wrażenie). Przyjechali pewnie głównie wierzący, bo jednak im taka msza "coś" (niedużo, ale jednak coś) daje.

Roman Giertych powiedział kiedyś w którymś wywiadzie, że w czasie swojej "kariery" politycznej widział się z Rydzykiem tylko dwa razy i były to wizyty bodajże kilkunastominutowe. Też takie jakieś załatwienie czegoś.

Teraz rzecz, którą pewnie będzie trudno zrozumieć niewierzącemu (albo nie zdołasz w ogóle): gdybym ja miał z jakiegoś powodu jechać na taką mszę, to też bym pojechał i też bym miał poczucie, że coś (zapewne niewiele, ale więcej niż zero) taka msza by mi dała - pomimo że mi do tych ludzi daleeeeko i ich nie lubię. Ale we mszy się uczestniczy ze względu na Boga a nie na ludzi. Możliwe, że wskutek obecności na takiej mszy otworzę się trochę bardziej na Rydzyka i PiS (i możliwe, że takie otwarcie byłoby czymś negatywnym). Ale z drugiej strony wtedy oni musieliby się otworzyć na mnie (pozytyw), więc bilans byłby w najgorszym razie zero (a może jednak jakimś cudem dodatni, nie wykluczam;))

Afordancja kiedyś napisał, że ludzie konserwatywni są bardziej posłuszni, więc może właśnie tak należałoby to wyjaśnić: posłusznie pojadę na mszę, a to, co sobie myślę, to już inna sprawa;).

Tak, że mnie po prostu nie dziwi, że takie rzeczy się dzieją. Nie potrafię ocenić, że to jest dobre albo złe, że przedstawiciele rządu się na to stawili, czy to powinno być bulwersujące, czy nie, ale nie dziwi mnie, że tak się stało. 

Jeżeli by chcieć to zmienić, to trzeba by zlikwidować, albo ograniczyć demokrację. Albo zmienić sposób myślenia wyborców (zostać misjonarzem, chodzić od drzwi do drzwi i uświadamiać, uświadamiać?? ;))

Edytowane 7 marca 2020 przez darekp

[Jarek Duda 137]

1 hour ago, 3grosze said:

wiara w Boga nie jest przeszkodą intelektualną

Podczas gdy wszędzie może zdarzyć się wyjątek, ogólnie to jest wybór między bezkrytyczną wiarą w autorytety i ludzkie teksty sprzed tysięcy lat, a myśleniem krytycznym np. odtwarzaniem rozumowań budujących współczesną naukę na podstawie empirycznych argumentów - niestety tam jest wiele kolizji, często wykluczających ... np. Adam i Ewa wyskakujący z Etny kilka tysięcy lat temu vs miliardy lat ewolucji, czy znajoma z jakiegoś odłamu chrześcijaństwa twierdząca że małpy wzięły się z ludzi uprawiający homoseksualizm ;-)

Za to religijni nadrabiają zadatkami dla innych aktywności, np. dające do myślenia statystyki z więzień w USA  https://fivethirtyeight.com/features/are-prisoners-less-likely-to-be-atheists/ :

RELIGION	PRISON POP.	GENERAL POP.
Protestant	28.7%	44.0%
Catholic	24.0	25.1
Muslim	8.4	0.6
Native American	3.1	0.1
Pagan	2.0	0.1
Jewish	1.7	1.2
Churches of Christ	1.5	0.8
Buddhist	1.0	0.5
Jehovah’s Witness	0.7	0.8
Seventh Day Adventist	0.3	0.4
Mormon	0.3	1.4
Eastern Orthodox	0.2	0.4
Apostolic	0.2	0.4
Hindu	0.1	0.3
Atheist	0.1	0.7
Pentecostal	0.1	2.4
Sikh	<0.1	<0.1

[KONTO USUNIĘTE 148]

17 minut temu, ex nihilo napisał:

Wartość dowodowa takiego "mogą" jest równa dokładnie 0 (zero). Mogą, ale nie muszą, równie dobrze mogą nie być wiarygodne, tym bardziej, że jeden fejk już był.

Per analogiam: tyle już tu baboli nastrzelałeś, że wartość Twojej produkcji musi być ujemna. Podobnie jak wiarygodność osobista: obiecałeś sobie EOT i nici z niego wyszły.

9 minut temu, Jarek Duda napisał:

Za to religijni nadrabiają zadatkami dla innych aktywności, np. dające do myślenia statystyki z więzień w USA 

Ty to musisz argumentów przeciwko wierzącym szukać albo w Korei albo w USA. Jakieś kłopoty z samookreśleniem?

Jak Polska, to polski argument: https://dorzeczy.pl/kraj/88029/Przestepczosc-a-religijnosc-Wymowne-wyniki-badan.html

[darekp 80]

14 minut temu, Jarek Duda napisał:

np. dające do myślenia statystyki z więzień w USA

Ale dla ścisłości: jakie wnioski z tego zestawienia wyciągasz, bo im bardziej krytycznie staram się myśleć, tym więcej możliwości przychodzi mi do głowy

Najprostszy jest taki, że bycie protestantem sprzyja byciu obywatelem nie popełniającym przestępstw, bycie katolikiem nie ma wpływu, a bycie muzułmaninem to... [autocenzura, wniosek niepoprawny politycznie]

Edytowane 7 marca 2020 przez darekp

[ex nihilo 222]

17 minut temu, 3grosze napisał:

tyle już tu baboli nastrzelałeś,

No to proszę o te babole, np. takie jak wciskanie jako argumentu fejka z dodatkiem "mogą", albo i bez tego dodatku. Fakty, ok.?
 

17 minut temu, 3grosze napisał:

obiecałeś sobie EOT i nici z niego wyszły

Po pierwsze, jak sobie coś obiecuję, to zawsze to mogę zmienić (pacta sunt servanda w tym przypadku nie obowiązuje); po drugie: jestem dobrym ludzikiem i jak ktoś chce oberwać, to mogę prośbę spełnić; a po trzecie: g. mnie obchodzi Twoja opinia o mnie. 

A tu ciekawostka:
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/nie-bylo-mowy-o-czarach-na-dzieciach-rekolekcje-do-prokuratury,260,4527

Edytowane 7 marca 2020 przez ex nihilo

[KONTO USUNIĘTE 148]

10 minut temu, ex nihilo napisał:

No to proszę o te babole, np. takie jak wciskanie jako argumentu fejka z dodatkiem "mogą", albo i bez tego dodatku. Fakty, ok.?

Ty już się całkiem tu pogubiłeś. 

Zacznijmy od :

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Teraz wytłumacz swoją sugestię odnośnie obecności niby całości Dekalogu w obecnym prawie: mataczysz, konfabulujesz, kombinujesz czy nie pojmujesz  tej dyskusji? (bo "nie kłam "Ciebie nie obowiązuje).

 

Edytowane 7 marca 2020 przez 3grosze

[ex nihilo 222]

2 minuty temu, 3grosze napisał:

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Teraz wytłumacz swoją sugestię odnośnie obecności niby całości Dekalogu w obecnym prawie: mataczysz, konfabulujesz, kombinujesz czy nie pojmujesz  tej dyskusji? (bo "nie kłam "Ciebie nie obowiązuje).

 

 Przecież to Twój babol, a nie mój. Dawaj dalej.

[Jarek Duda 137]

W analizie religijności w Polsce widać wyraźnie podział na obszary historyczne, zabory - tutaj analiza jest bardzo skomplikowana.

Dużo prostsza analiza jest dla ankiet w więzieniach, szczególnie w tak dużym i zróżnicowanym kraju jak USA.

Na przykład muzułmanów jest 0.6% w społeczeństwie i 8.4% w więzieniach, czyli mają 14x większą szansę niż statystyczny Amerykanin.

Dla native american ten przelicznik jest jeszcze bardziej kosmiczny, ok. 30x.

Katolicy mają 1x, protestanci trochę rzadziej trafiają do więzienia.

Ateiści mają 1/7x, czyli statystyczny ateista ma 7x mniejsze prawdopodobieństwo pójścia do więzienia niż katolik.

[KONTO USUNIĘTE 148]

Nichilo, co się z Twoją percepcją stało?  

Twierdziłeś, że ja uważam, że cały Dekalog jest umiejscowiony w obecnym prawie, co było (j.w) Twoją, nie wiem, kombinacją czy inną nieuczciwością.

@Jarek Duda  Jesteś Polakiem, to rozkminiaj przestępców polskich. Dla przypomnienia:https://dorzeczy.pl/kraj/88029/Przestepczosc-a-religijnosc-Wymowne-wyniki-badan.html

Aha, statystyka nie pasuje do przyjętej hipotezy.

Edytowane 7 marca 2020 przez 3grosze

[Jarek Duda 137]

Przepraszam ale taka analiza wymaga sporej wiedzy historyczno/kulturowej, np. rozróżnienie szczegółów religijności w poszczególnych zaborach, tam są bardzo skomplikowane związki przyczynowo-skutkowe. Przede wszystkim brakuje gęstości zaludnienia, która bardzo wpływa na oba.

Niestety nie mam takiej wiedzy, ale daj mi ankiety z więzień to taka analiza jest prosta i bezpośrednia.

Edytowane 7 marca 2020 przez Jarek Duda

[pogo 102]

Odnośnie średniowiecza, chyba znalazłem tamtą dyskusję, a przynajmniej artykuł:
https://kopalniawiedzy.pl/warunki-zycia-sredniowiecze-Wieki-Ciemne-dzuma-Justyniana,29275

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

40 minut temu, 3grosze napisał:

Nichilo, co się z Twoją percepcją stało?  

Twierdziłeś, że ja uważam, że cały Dekalog jest umiejscowiony w obecnym prawie, co było (j.w) Twoją, nie wiem, kombinacją czy inną nieuczciwością.

Jeśli nie twierdzisz, że przynajmniej większość dekalogu ma swój odpowiednik w skodyfikowanym współcześnie prawie, to nie wiem o co Ci konkretnie chodziło wcześniej:

W dniu 6.03.2020 o 21:47, 3grosze napisał:

Chcecie czy nie, religie (a szczególnie chrześcijańska) dały naszej cywilizacji kręgosłup moralny, który zaowocował obecnym prawem i etyką.

15 godzin temu, 3grosze napisał:

Tutaj  mieszasz "prawo" jako system kodyfikacji (podwaliny dało prawo rzymskie) z jego treścią.

(...)

Niewiele z tego zostało, natomiast Dekalog ostał się cały.

Wytłumacz to jak krowie na miedzy, bo inaczej chyba nie ogarnę Twojego toku rozumowania...

Edytowane 7 marca 2020 przez pogo

[ex nihilo 222]

@3grosze

A wiesz, co to jest "kontekst"? Podpowiem, to takie coś:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontekst
Kontekst był taki:

Cytat

 

  23 godziny temu, ex nihilo napisał:

  W dniu 6.03.2020 o 21:47, 3grosze napisał:

Chcecie czy nie, religie (a szczególnie chrześcijańska) dały naszej cywilizacji kręgosłup moralny, który zaowocował obecnym prawem i etyką.

Serio? A nie prawo rzymskie, tak jakby przypadkiem?

Tutaj  mieszasz "prawo" jako system kodyfikacji (podwaliny dało prawo rzymskie) z jego treścią.
(... przepisy pr. rzymskiego ...)
Niewiele z tego zostało, natomiast Dekalog ostał się cały.    [3 grosze, dop. i (...) en]

Czyli cały czas kontekstem było prawo. Jeśli oderwać Twoje "(Niewiele z tego zostało), natomiast Dekalog ostał się cały." od tego kontekstu (prawa), wychodzi totalna bzdura, bo równie dobrze by mogło być np. "a Księżyc świeci, jak świecił" albo cokolwiek innego takiego. Tym bardziej, że w (Twojej) pierwotnej wersji było "Czasy chrześcijańskie zmieniły tę treść.", czyli bezpośrednie odniesienie do kontekstu, którym było prawo. 
Proste, czy zbyt skomplikowane?

Coraz bardziej mnie to bawi, dawaj następne.

25 minut temu, pogo napisał:

Odnośnie średniowiecza, chyba znalazłem tamtą dyskusję, a przynajmniej artykuł:

To nie jest to, coś jeszcze było.

Edytowane 7 marca 2020 przez ex nihilo

[Jajcenty 314]

1 godzinę temu, Jarek Duda napisał:

Na przykład muzułmanów jest 0.6% w społeczeństwie i 8.4% w więzieniach, czyli mają 14x większą szansę niż statystyczny Amerykanin.

Bo większość z  nich to Afroamerykanie i o ich reprezentacji w więzieniach decyduje przymus ekonomiczny. Gołym okiem widzę, w tym przypadku religia jest proksy, widać to też w rdzennych mieszkańcach.

Na podstawie tych liczb dowód o światopoglądzie... no nie znajdzie uznania  IMHO mogę twierdzić, że ateiści popełniają najtrudniej wykrywalne przestępstwa, bo za mało ich w więzieniach.  

 

Edytowane 7 marca 2020 przez Jajcenty

[ex nihilo 222]

2 godziny temu, darekp napisał:

Jak dla mnie obie strony załatwiły interes.

Tak, zgoda, interes przynajmniej w dużym stopniu i dla części uczestników tego "sabatu". Tyle że nie ze wszystkimi robi się interesy i nie wszystkie. Szczególnie dotyczyć to powinno władz różnych, a też i religii, tym bardziej, że w tym przypadku obie strony interesu mają gęby pełne wartości, moralności i innych takich. Niektóre interesy trudno określić inaczej niż jako skurwienie. Efekty kabaretowe pomijam.

[KONTO USUNIĘTE 148]

9 godzin temu, ex nihilo napisał:

Czyli cały czas kontekstem było prawo. Jeśli oderwać Twoje "(Niewiele z tego zostało), natomiast Dekalog ostał się cały." od tego kontekstu (prawa),

Oto dwa zdania, które okazały się dla Ciebie niepojęte:

Chcecie czy nie, religie (a szczególnie chrześcijańska) dały naszej cywilizacji kręgosłup moralny, który zaowocował obecnym prawem i etyką.

(...)

Niewiele z tego zostało, natomiast Dekalog ostał się cały.

("niewiele z tego zostało" odnosi się do Prawa Rzymskiego)

 

i na ich podstawie  ubzdurałeś sobie, że ja twierdzę, że  "Dekalog ostał się cały" w prawie.

 

Ponieważ poziom tłumaczenia "jak krowie na rowie" był dla Ciebie zbyt  ambitny,  to jest szansa, że "jak dzieciom w przedszkolu":

 

Dzieci mają dwudzistoklockowy koszyk PRAWO i dziesięcioklockowy koszyk DEKALOG. Z 5 klocków koszyka DEKALOG robią repliki (nie wiem jak, ale piszę o dzieciach zdolnych) i wsadzają je do koszyka PRAWO. Koszyk DEKALOG odstawiają na półkę i cieszą się jego widokiem, natomiast koszykiem PRAWO bawią się namiętnie.

Po tygodniu zabawy w koszyku PRAWO zostało się 5 klocków pierwotnych, 5 klocków z DEKALOGU i 5 klocków z innych koszyków. Koszyk DEKALOG stoi na półce w formie pierwotnej.

Wiem i tak będziesz miał kłopot z analogią do: 

Niewiele z tego zostało, natomiast Dekalog ostał się cały.

 

I nie tłumacz się "kontekstem". Twoja nadinterpretacja (łagodny tu jestem) świadczy o przeroście fantazji kosztem dedukcji (matactwo wykluczyłem, ponieważ wcześniej bardzo się starałeś siebie wytłumaczyć). 

 

Po uzgodnieniu (płonne, ale nadzieje) powyższego, weżmiemy się za pozostałe Twoje babole w tym wątku.

 

 

8 godzin temu, Jajcenty napisał:

Na podstawie tych liczb dowód o światopoglądzie... no nie znajdzie uznania  IMHO mogę twierdzić, że ateiści popełniają najtrudniej wykrywalne przestępstwa, bo za mało ich w więzieniach.  

Jest zwykła logika, wysoka logika i logika Jajcentego.

Edytowane 8 marca 2020 przez 3grosze

[ex nihilo 222]

 Przyjmij (albo nie, bo mało mnie to obchodzi) wyrazy mojego najgłębszego współczucia. Jest gorzej niż podejrzewałem.