Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Rosja: gogle do rzeczywistości wirtualnej poprawiają krowom nastrój

Rekomendowane odpowiedzi

Godzinę temu, darekp napisał:

Dowodu nie ma. Tak samo jak nie masz dowodu, że istnieje jakaś rzeczywistość poza Tobą albo inni ludzie, to wszystko mogą być tylko wytwory Twojego umysłu ;)

Owszem :P w takim razie cała fizyka etc. również nie ma sensu bo może być wytworem mojego umysłu. Dlatego robimy założenie że jednak tak nie ma i cała fizyka, chemia, biologia i wszystko działa niezaleznie ode mnie i tak samo dla wszystkich etc. i w ramach tego założenia nie ma dowodów na świadomość zwierząt. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, Warai Otoko napisał:

i w ramach tego założenia nie ma dowodów na świadomość zwierząt. 

Tak. W szczególności w ramach tego założenia nie ma (na dzień dzisiejszy) również dowodów na świadomość ludzi (którzy są zresztą tylko pewnym szczególnym rodzajem zwierząt) ;) 

EDIT. OK, odwołuję, uświadomiłem sobie, że chyba miałeś coś innego na myśli, tylko niedokładnie rozumiem, co. :)

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
W dniu 2.12.2019 o 10:22, Warai Otoko napisał:

Odnośnie kwestii etycznych - nie ma pewności (a przynajmniej ja nigdy nic na ten temat nie znalazłem) czy i jakie zwierzęta mają swiadomość

 

W dniu 2.12.2019 o 10:22, Warai Otoko napisał:

Natomiast niemal pewne jest że NIE KAŻDE zwierze ma świadomosć. A zatem nie każde odczuwa ból tak jak człwoiek, tzn. jest świadome swojego położenia. Zabijanie zwierząt bardziej oddziałuje na nas - ludzi niż na niektóre zwierzęta (w sensie świadomego cierpienia). 

Pocieszasz siebie czy usprawiedliwiasz?

Masz jakąś bardziej zaawansowaną wiedzę neurobiologiczną, behawiorystyczną i etyczną, aby zajmować tak zdecydowane stanowisko ?!

Pewnie nawet nie wiesz, czy chodzi Ci o świadomość percepcyjną czy introspektywną.;)

No więc zamiast tak sobie amatorsko kombinować i zbaczać na etyczne manowce, lepiej oprzeć się na zdaniu zawodowców:

" 7 lipca 2012 roku w czasie „Konferencji o świadomości u ludzi i zwierząt innych niż ludzie” została publicznie ogłoszona „Deklaracja z Cambridge o Świadomości”. Pomimo, że badania nad świadomością zwierząt – z oczywistych powodów – napotykają znacznie więcej ograniczeń, niż badania nad świadomością ludzką, grupie międzynarodowych ekspertów udało się stwierdzić następujące fakty:

Zbieżne dowody wskazują na to, że nieludzkie zwierzęta mają neuroanatomiczne, neurochemiczne i neurofizjologiczne podstawy stanu świadomości oraz zdolność wyrażania przemyślanych zachowań. W konsekwencji waga tych dowodów wskazuje na to, że ludzie nie są unikalnymi stworzeniami posiadającymi neurologiczne właściwości generujących świadomość. Nie-ludzkie zwierzęta, takie jak ssaki i ptaki i wiele innych zwierząt włączając w to ośmiornice również dysponują takimi właściwościami. (PhilipLow, 2012)."

Z naszego podwórka, cytat zoologa i bioetyka z Uniwersytetu Warszawskie, prof. Andrzeja Elżanowskiego:

Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią -  Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".

 

PS

Warai,  w procesie Twojego wychowywania było jakieś zwierzątko w domu?;)

 

Edytowane przez 3grosze
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, darekp napisał:

Tak. W szczególności w ramach tego założenia nie ma (na dzień dzisiejszy) również dowodów na świadomość ludzi (którzy są zresztą tylko pewnym szczególnym rodzajem zwierząt) ;) 

Dokładnie. Jest taki niemiecki filozof który o ile pamiętam uważa że niektórzy ludzie nie mają świadomości. 

55 minut temu, 3grosze napisał:

Pewnie nawet nie wiesz, czy chodzi Ci o świadomość percepcyjną czy introspektywną.;)

Prosze mi nie imputować co wiem a czgeo nie wiem :) Edelman nazywa świadomość introspektywną swiadomością wyższego rzędu o ile dobrze pamiętam. 

 

56 minut temu, 3grosze napisał:

Zbieżne dowody wskazują na to, że nieludzkie zwierzęta mają neuroanatomiczne, neurochemiczne i neurofizjologiczne podstawy stanu świadomości

Niestety ale muszę to zakwestionować. Po pierwsze, nauka nie uznaje autorytetów - także opinia nawet najwybitniejszych naukowców to wciąż jedynie opinia. Ramon y Cajal, ojciec neurobiologii, mimo iż odkrył synapsy, powiedział kiedyś że w mózgu się nic nie zmienia i zablokował tym samym badania nad neuroplastycznością na 30 lat, a przynajmniej spowolnił ich rozwój a lekarze jeszcze 10 lat temu wątpli w neuroplastyczność. Synapsy - odkrył, to fakt, ale jego OPINIA na inny, nawet podobny temat to nie nauka. 

Po drugie, to że zwierzęta mają neuro- podstawy do zaistnienia świadomosci to NIC nie znaczy. Po trzecie, co to znaczy zwierzęta - gąbki też? Równie dobrze mogę powiezieć że posiadanie ciała zbudowanego z wielu komórek jest podstawą stanu świadomosci, bo bez tego niemożliwy jest ten stan. To nie są dowody naukowe, lecz interpretacje. Aczkolwiek jestem otwarty na publikacje, bardzo bym chciał takowe przeczytać. Byłoby to fascynujące i na pewno wpłynęłoby na mnie. Niestety cięzko jest coś znaleźć w tym temacie. 

Godzinę temu, 3grosze napisał:

Pocieszasz siebie czy usprawiedliwiasz?

Staram się analizować bez emocji. 

Godzinę temu, 3grosze napisał:

prof. Andrzeja Elżanowskiego:

Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią -  Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".

gołosłowność. Gdzie te dowody? Mają emocje - prawda, cierpią - półprawda, zalezy jak zdefiniować ceirpienie. Na pewno czuja ból. Natomiast świadomość z tego co wiem jest cały czas zagadką więc Pan Prof. chyba się troszkę zagalopował z tą oceną innych. 

Godzinę temu, 3grosze napisał:

Warai,  w procesie Twojego wychowywania było jakieś zwierzątko w domu?;)

I tu cię zaskoczę bo miałem + czuje wrażliwość w stosunku do zwierząt - ale powstrzymuje swoje biologiczne reakcje bo one nie pomagają w zrozumieniu tematu. Zresztą jak pisałem wcześniej - nie ma dla mnie znaczenia czy mój pies ma świadomosć czy nie. Wolałbym nawet żeby nie miał. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ciężka sprawa z tą świadomością. Nie wiemy czym jest świadomość. Obecnie chyba najpopularniejsza jest teoria że jest ona wynikiem procesów neurofizjologicznych, ale w sumie bardzo łatwo się z tym nie zgodzić. Prawda jest taka że każdy z nas doświadcza tylko jednej świadomości. Zakładamy raczej że jak coś zachowuje się tak jak świadoma istota to musi być świadome. Tylko co to znaczy? Zakładamy że coś jest świadomo, kiedy zachowuje się podobnie do nas! To chyba trochę bez sensu ;) Co nie? Dlaczego inne świadomości mają być podobne do nas? Dlaczego zakładamy że świadomość to coś skomplikowanego? Samoświadomość i inteligencja wymagają zaawansowanego mózgu. Ale świadomość? Wyobrażam sobie na przykład niecienia, który doświadcza mniej, ale bardziej. Rozumiecie? Jego obraz świata jest prosty, kilka sygnałów, słabo przetworzonych, może coś na kształt kilku migających światełek. Bez wyraźnego poczucia czasu, samoświadomości, a jednak te kilka bodźców wypełniają całą jego... no właśnie... "świadomość". Odczuwane są bardzo silnie. Może wcale tak nie jest, tylko jak mamy się dowiedzieć? Mamy modele inteligencji i pamięci. Nie mamy modelu świadomości. Nie mamy jednostki świadomości. Może świadomość jest czymś bardziej fundamentalnym niż się nam wydaje? No wiecie. Cząsteczka, która jest świadoma jakiegoś jednego parametru. Nie może o nim myśleć, nie może ingerować, ani komunikować się, nie doświadcza czasu. Ale jest świadoma. Świadoma dokładnie jednej rzeczy. Myślę że świadomość może być prosta. W końcu musi istnieć jakaś prostsza jej forma od tej jakiej doświadczamy na co dzień jako ludzie. Tak ją sobie wyobrażam. W taki sposób wszystko może być na swój sposób świadomie.
Jeśli mam rację, oznacza to że kwestia świadomości nie ma żadnego znaczenia w kwestii moralności mięsożercy. Pytanie jest tylko czy istota, którą mamy zamiar skonsumować ;) będzie podczas tego procesu odczuwała ból czy nie. Ból nie jest powodowany przez receptory bólu. Wydaje się że jest raczej interpretacją informacji. Jeśli zwierzęta hodowlane interpretują swój żywot jako coś nieprzyjemnego to mamy problem. Skąd mamy to wiedzieć? Nie możemy. To że jakaś istota reaguje tak jak ja, kiedy odczuwam ból, nie oznacza że cierpi. Jednak mamy tak wiele wspólnego z krowami i świniami że łatwo mi założyć że właśnie tak jest.Te zwierzęta cierpią w podobny sposób do naszego. Jeśli muszę zakładać że cierpią inni ludzie to jestem zobowiązany założyć że cierpią także zwierzęta.
Najgorsze jest to że jeżeli mam rację to być może rzodkiewki cierpią tysiąc razy bardziej i być może nigdy się o tym nie dowiemy ;) 

Edytowane przez gooostaw
literówka
  • Lubię to (+1) 1
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to jest ciężki temat, lecz mówi się w literaturze, że świadomosć, może być jedynie świadomością czegoś. Czyli raczej bez układu nerwowego nie ma szans. Natomiast jeśli coś posiada układ nerowy to żeby móc być czegoś świaodmym to układ nerwowy musi mięć zdolność do zrozumienia tego czegoś - stworzenia mentalnego modelu tego czegoś. Czy np. szymapns posiada mózg zdolny do zrozumienia swojego np. traginczgeo położenia - załóżmy, że jest złapany do klatki. Czy rozumie co się może  znim stać albo co to zmienia w jego zyciu tak aby mógł się tego obawiać i cierpieć z tego powodu? Załóżmy że tak. A teraz weźmy kurczaka - czy skoro ma dużo mniej zaawanasownay OUN to również jest w stanie tak samo rozumieć/modelować świat jak ten szympans? Moim zdaniem absolutnie nie. Oznacząłoby to, że zolności poznawcze i generalnie wynik przetwarzania informacji nie jest w ogóle związany z mózgami. Czyli musi istnieć jakaś hierarchia zwierząt pod kątem tego co sa w stanie sobie potencjalnie uświadomić. Istnieje zatem różncia między szympansem, delfinem, krowom, świnią, kurą i chrabąszczem. Jaka to jest różnica? Na pewno jest skorelowana z możliwościami ich mózgów. Natomiast nawet mimo tego nie znaczy to że mają swiadomość bo inaczej musielibyśmy przyjąć że kazdy np. komputer ją posiada - też przetwarza informacje w końcu. 

31 minut temu, gooostaw napisał:

Wyobrażam sobie na przykład niecienia, który doświadcza mniej, ale bardziej. Rozumiecie? Jego obraz świata jest prosty, kilka sygnałów, słabo przetworzonych, może coś na kształt kilku migających światełek.

Czyli jeszcze nawiązując do tego nicienia. Nicień o ile posiadałby świadomość, to mogłby to być jedynie świadomosć tych procesów jego OUN do których jest zdolny jego OUN. Czyli nie wobrażam sobie aby OUN nicienia był zdolny do zrozumienia swojego położenia w świecie, więc nie może też być świadomy tego położenia. Zjedzenie takiego nicienia nie powinno mieć dla niego znaczenia takie jak ma dla nas, ani nawet zbliżonego. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
37 minut temu, Warai Otoko napisał:

Czyli nie wobrażam sobie aby OUN nicienia był zdolny do zrozumienia swojego położenia w świecie, więc nie może też być świadomy tego położenia.

Ok. Zgodzę się. Proste formy życia raczej nie będą się obawiać, martwić i żałować. Natomiast co z takim czystym fizycznym bólem? Pomyśl o bólu zęba. Takim ogromnym. To uczucie wydaje się bardzo proste. Normal binarne. Jednak niemal przesłania całą resztę bodźców. Ból fizyczny wydaje się prosty. Nie trzeba go rozumieć żeby go czuć. Obawiam się większość zwierząt hodowlanych dobrze zna to uczucie. Co do nicienia nie jestem przekonany, ale kto wie. Możliwe że nicień potrafi cierpieć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, gooostaw napisał:

Obawiam się większość zwierząt hodowlanych dobrze zna to uczucie.

Też tak myślę. Jak najbardziej ból czują, co do tego raczej nie ma wątpliwości. Wątpliwość tylko jest czy są świadome tego bólu (tzn. ja mam takową :P może pan Prof. Elżanowski nie ma) oraz co do skali cierpienia - bo ból jest tylko fizjologicznym elementem cierpienia na które składa się właśnie jeszcze cała reszta. Robota też mogę tak zbudować żeby "czuł ból" czyli rejestrował bodźce będące nośnikiem informacji o np. uszkodzeniu jego elementów i reagował na nie - ale czy będzie to tożsame z tym, że ów robot jest świadomy odczuwanego bólu tak jak ludzie? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Warai Otoko napisał:
2 godziny temu, 3grosze napisał:

prof. Andrzeja Elżanowskiego:

Mamy twarde dowody naukowe na to, że ssaki i ptaki mają świadomość, emocje i cierpią -  Jak ocenił, w obecnym stanie wiedzy podważać mogą to "jedynie kompletni ignoranci lub cyniczny kłamcy".

gołosłowność. Gdzie te dowody?

Tia, uznany autorytet, zoolog i bioetyk prof. Warai Otoko ma dowody obalające wyżej cytowanego zoologa i bioetyka. Więc to niech  Warai udowodni zdanie odmienne tu na forum, bo w publikacjach nie znalazłem.:(

Czy może Warai to tylko bufon , kochający jedynie swoje amatorskie spekulacje i dywagacje.

 

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Prosze mi nie imputować co wiem a czgeo nie wiem :) Edelman nazywa świadomość introspektywną swiadomością wyższego rzędu o ile dobrze pamiętam. 

Już lepiej, bo wcześniej pisząc "świadomość", nie wiadomo było jaką świadomość u zwierząt kwestionujesz, a jako ( jak widzę) ekspert w tym temacie, z pewnością wiesz, którą to "świadomość" u zwierząt doświadczalnie stwierdzono.:)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Warai Otoko napisał:

Też tak myślę. Jak najbardziej ból czują, co do tego raczej nie ma wątpliwości. Wątpliwość tylko jest czy są świadome tego bólu (tzn. ja mam takową :P może pan Prof. Elżanowski nie ma) oraz co do skali cierpienia - bo ból jest tylko fizjologicznym elementem cierpienia na które składa się właśnie jeszcze cała reszta. Robota też mogę tak zbudować żeby "czuł ból" czyli rejestrował bodźce będące nośnikiem informacji o np. uszkodzeniu jego elementów i reagował na nie - ale czy będzie to tożsame z tym, że ów robot jest świadomy odczuwanego bólu tak jak ludzie? 

Myślę że nie ma bólu bez świadomości. Ból jest negatywnym doświadczeniem. Ból to zjawisko w którym jakaś świadomość doświadcza cierpienia. Ból jest formą świadomości. Ból nie jest informacją tylko jej interpretacją przez świadomość.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, 3grosze napisał:

Tia, uznany autorytet, zoolog i bioetyk prof. Warai Otoko ma dowody obalające wyżej cytowanego zoologa i bioetyka. Więc to niech  Warai udowodni zdanie odmienne tu na forum, bo w publikacjach nie znalazłem.:(

ale spokojnie, nie musisz mnie wyzywać od bufonów od razu bo kwestionuje prywatną, subiektywną opinię jakiegoś Profesora ;P Ja nie mogę kontrargumentować na żadne dowody Pana Prof. bo takich nigdzie nie znalazłem. Masze jakieś linki do jego publikacji w tym temacie? Odniosę się do nich. 

3 minuty temu, gooostaw napisał:

Myślę że nie ma bólu bez świadomości. Ból jest negatywnym doświadczeniem. Ból to zjawisko w którym jakaś świadomość doświadcza cierpienia. Ból jest formą świadomości. Ból nie jest informacją tylko jej interpretacją przez świadomość.

rozumiem tą intuicję, ale tutaj już przypisujesz cechy do świadomości, a my nawet nie wiemy czym ona de facto jest, jak działa, jakie sa jej funkcje. Natomiast mogę się zgodzić ewnetualnie z taka definicją bólu - że musi występować świadomość żeby jakiś proces fizjologiczny nazwać bólem. Tylko wtedy nie będzie raczej można powiedzieć że zwierzęta czują ból - bo jak niby ludzie to udowodnili ? tzn. moze są takie prace, ale ja ich nie znam. Chętnie bym takie przeczytał i przyznał do ignorancji w tym temacie. Co przecież nie jest niczym złym ;P 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Warai Otoko napisał:

Tylko wtedy nie będzie raczej można powiedzieć że zwierzęta czują ból - bo jak niby ludzie to udowodnili ?

Nie jestem nawet pewny czy da się to udowodnić ;) Jedyne co mamy to przesłanka że zwierzęta są tak bardzo do nas podobne. Jeśli my czujemy to być może one też. Jeśli założymy że jest to możliwe, yo już jest dla mnie dobry argument za tym żeby zlikwidować przemysłowe hodowle. Nie będę ryzykował, w nadziei że może jednak nie cierpią tylko po prostu wyglądają jakby cierpiały :mellow:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, Warai Otoko napisał:

ale spokojnie, nie musisz mnie wyzywać od bufonów od razu bo kwestionuje prywatną, subiektywną opinię jakiegoś Profesora ;P Ja nie mogę kontrargumentować na żadne dowody Pana Prof. bo takich nigdzie nie znalazłem. Masze jakieś linki do jego publikacji w tym temacie? Odniosę się do nich. 

Warai, Ty nie szukasz prawdy, tylko lansujesz swoje kombinacje. Oprócz "jakiegoś Profesora" ( tu zdecydowanie ujawniła się Twoja pyszałkowatość:() jest jeszcze   " Deklaracja z Cambridge ". Tam profesorów jest więcej.:P

Czyli w temacie kilkunastu (co najmniej) profesorów, versus prof.Warai. Słabo.

 

PS

W kelnerstwie ja nie kształcony, obsługa tacy nie opanowana.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, gooostaw napisał:

Nie jestem nawet pewny czy da się to udowodnić ;) Jedyne co mamy to przesłanka że zwierzęta są tak bardzo do nas podobne. Jeśli my czujemy to być może one też. Jeśli założymy że jest to możliwe, yo już jest dla mnie dobry argument za tym żeby zlikwidować przemysłowe hodowle. Nie będę ryzykował, w nadziei że może jednak nie cierpią tylko po prostu wyglądają jakby cierpiały :mellow:

I ja to podejście oczywiście jak najbardziej rozumiem. Mi chodzi jedynie o to że to sa nasze przypuszczenia żeby nie powiedzieć wierzenia. Natomiast to nie jest takie proste dla każdego - żeby nie ryzykowąc. Bo np. osoby cierpiące na stwardnienie rozsiane podobno lepiej się czują jak jedza wołowinę - i co teraz? W imię przypuszczeń zabronić im spożywania tego mięsa? A jest jeszcze gorzej, bo sa przesłanki żeby sądzić że dieta wegańska (pisałem to wczesniej) jest dietą generalnie gorszą od takiej która pewne ilosci prodktów zwierzęcych jednak zawiera. I teraz znów pytanie - w imię przypuszczeń zabronić/oceniać etycznie ludzi którzy chcą spożywać najzdrowsza możliwą dietę? A co z tym, że być może kury w klatce, w bezspiecznych kontorlowanych warunkach, ze stałą temp. bez hałasów etc. czują się lepiej, sa mniej zestresowane (bo takie badania były) niż te na wolnym wybiegu? Bo jednak mózg kury to nie mózg człowieka więc dlaczgeo miałby tak samo interpretować swoje położenie jak my? I wreszcie czy np. kura faktycznie wygląda jakby cierpiała? Nie mam pewności. Bardziej to my stawiamy się w jej położeniu i dlatego mamy takie wrażenie. Co innego pies - on już jak najbardziej wygląda podobnie do człowieka jak cierpi. Strasznie dużo jest z tym problemów :P 

1 minutę temu, 3grosze napisał:

W kelnerstwie ja nie kształcony, obsługa tacy nie opanowana.

Mi nie chodzi o to żebyś ty za mnie czegoś szukał. Ja podważam OPINIĘ tych profesorów bo żadnych badań potwierdzających swiaodmość nie znam. Napisałeś mi że jacyś profesorowie coś tam uwazają i ja mam od razu to przyjąć do wiadomości? Troszkę to dla mnie jednak za mało. To ty twierdzisz że swiadomość zosyałą udodowniona wieć ciężat dowodu jest po Twojej stronie a nie mojej. 

Skoro ty twierdzisz że takie badania są to niestety ale musisz je zacytować. Jak inaczej mógłbym się do nich odnieść? Poza tym to oświadczenie tamtych profesorów nie dodtyczy tego że udowodnili istnienie świaodmości u zwierząt a tego ze jest taka możliwość z neurobiologicznego punktu widzenia (co jest niemal oczywiste). 

I jeszcze dodatkowo - skoro ty twierdzisz że ta świadomosć u zwuerząt jest, bo tak interpretujesz, interpretację tamtych profesorów to opierasz się tylko na ich opini czy czytałeś jakieś prace? Nie mówię że masz od razu się znać na neuronaukach, ale skoro jestes taki pewny że Ci profesorowie udowodnili coś tak kluczowego jak świadomosć u zwierząt to wypadałoby chociaż przeczytać abtract albo wnioski gdzie to jest napisane wprost. Widziałeś kiedyś coś takiego? Bo ja nie. 

9 minut temu, 3grosze napisał:

Oprócz "jakiegoś Profesora" ( tu zdecydowanie ujawniła się Twoja pyszałkowatość:()

to nie jest pyszałkowatość a wręcz przecinie - reakcja na pyszałkowatośc tamtego Profesora który ocenia i obraża innych nie mają ku temu podstaw. Bo nawet jeśli jakieś prace potwierdzające świaodmosć sa (a ja to właśnie kwetsionuje) - to nie oznacza to od razu że osoba która nie zna tego tematu to kompletny ignorant lub cyniczny kłamca bo temat nie jest prosty. A takie agresywne zachowanie wobec ludzi mnie deerwuje i to jest właśnie pyszałkowatość. Tytuł nie upowazrania do absolutnie niczego, jest tylko świadectewm posiadanej wiedzy w danym waskim temacie. Efekt autorytetu na mnie nie działa :P

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Ja podważam OPINIĘ tych profesorów bo żadnych badań potwierdzających swiaodmość nie znam.

No to wreszcie poznaj!

 

23 minuty temu, Warai Otoko napisał:

ale skoro jestes taki pewny że Ci profesorowie udowodnili coś tak kluczowego jak świadomosć u zwierząt to wypadałoby chociaż przeczytać abtract albo wnioski gdzie to jest napisane wprost. Widziałeś kiedyś coś takiego? Bo ja nie

Współczuję Tobie, ponieważ w Czarną Dziurę uwierzysz dopiero, jak ją dotkniesz.

27 minut temu, Warai Otoko napisał:

Efekt autorytetu na mnie nie działa :P

Oczywiście, bo przecież znasz się na wszystkim. Z tynkarzem o tynkowaniu też będziesz filozofował?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, Warai Otoko napisał:

Mi chodzi jedynie o to że to sa nasze przypuszczenia żeby nie powiedzieć wierzenia.

Idąc dalej możemy zwątpić dosłownie we wszystko. Na przykład możemy podważyć to że ludzie są do siebie podobni. Może tylko podobnie reagują, a ich postrzeganie jest całkowicie inne. Może dla kogoś słowo "przyjemny" oznacza "bolesny" i odwrotnie. Cała jego rzeczywistość wygląda inaczej. Może kiedy robisz dla niego coś dobrego to on cierpi, ale nie potrafimy się porozumieć mimo tego że używamy tych samych gestów i słów, bo znaczą dla nas coś innego. Może inni ludzie wcale nie istnieją tylko sobie ich wymyśliłeś i całe Twoje życie i świat są tylko iluzją, którą wymyśliłeś. Może wolna wola jest złudzeniem i nie odpowiadamy za swoje czyny. Nie wiesz tego i nigdy się nie dowiesz. Dlaczego zakładasz że jest inaczej? Dlaczego wierzysz że jest inaczej? I tak dalej... rozumiesz ;) 
To nie kwestia jedzenia mięsa tylko głębokiej filozofii. Każdy tworzy sobie przedzałożenia. Jeśli chcemy żyć w społeczeństwie, musimy założyć że inni faktycznie istnieją. Kiedy chcemy zająć się fizyką musimy założyć że empiryczny świat jest prawdziwy. Jeśli chcemy zająć się filozofią musimy założyć że logika jest drogą do prawdy. Jeśli chcemy myśleć musimy założyć że prawda istnieje. Na żadną z tych rzeczy nie znajdziesz dowodów.

Takim sposobem możemy podważyć wszystko. Dopuszczam że cała moja wiedza jest błędna, ale zakładam inaczej. Wybieram obraz, który wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, a najbardziej prawdopodobne wydaje mi się to że możemy żyć całkowicie zdrowo i przyjemnie nie powodując cierpienia zwierząt i nie dewastują Ziemi.

  • Lubię to (+1) 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
21 godzin temu, 3grosze napisał:

No to wreszcie poznaj!

Bardzo chętnie, ale jak mam to niby zrobić skoro nie chcesz mi ich udostępnić? Mam przeczytać absolutnie wszystkie publikacje o świadomości i podobne i czekać aż być może trafię? 

21 godzin temu, 3grosze napisał:

Współczuję Tobie, ponieważ w Czarną Dziurę uwierzysz dopiero, jak ją dotkniesz.

Nie muszę wierzyć w czarną dziurę bo na jej istnienie sa dowody ;P 

 

21 godzin temu, 3grosze napisał:

Z tynkarzem o tynkowaniu też będziesz filozofował?

Oczywiście, jeżeli będzie mówił coś co jest mocno podejrzane lub przełomowe (np. dowód na świadomość u wszystkich zwierząt). Poza tym "filozofował" to eufemizm: "nie myśl samodzielnie, rób tak jak ci mówią inni". Nie podzielam takiego poglądu. 

W ogóle, zarzucasz mi że jestem sceptyczny wobec opinii tamtego gremium profesorskiego jak gdyby to było coś złego. Tym czasem ja uważam, że to jest właśnie dobre podejście. Dziwi mnie że ty nie (chyba, że jesteś tylko sceptyczny wybiórczo, czyli błąd poznawczy, efekt potwierdzenia bodajże). Jako przykład pozytywnego sceptycyzmu wobec opinii autorytetów podałem już przykład Santiago Ramón y Cajal (neurobiolga) i mogę jeszcze dodać opinię chyba sekcji geofizyki PAN, która chyba do 2010 r. twierdziła że ocieplenie klimatu nie jest antropogeniczne, mimo wielu dowodów. Czy w takim razie Ty wierzyłeś im bo oni tak powiedzieli? 

Dodatkowo, ta deklaracja tych naukowców, poszukałem i brzmi w oryginale: 

"Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”

Mowa w niej o neuro- SUBTRATACH. NIe ma nic o UDOWODNIENIU świadomości. Oni tak to sobie jedynie interpretują (nie wiem tylko na jakiej podstawie, ty wiesz?). Mówią że wiele zwierząt ma neurobiologiczne MOŻLIWOŚCI (fizyczne substraty, klocki) do zaistnienia świadomosci i dalej już interperują - że skoro jest naczynie, jest możliwosci to NA PEWNO JEST  ŚWIADOMOŚĆ (to nie jest nauka, lecz filozofia co najwyżej, albo zwykła propaganda). Nie oznacza to jednak że swiadomośc u zwierząt została udowodniona bo nie znamy nawet jej natury, nie wiemy dokładnie czym jest. Poza tym mózgi ludzi różnią się od zwierżt np. ilością neuronów w korze. Czy w takim razie, nie wiedząc czym jest świadomość nie jest odpowiednim, naukowym podejściem założyć że może do zaistnienia świadomości wymagana jest odpowiednia ilośc neuronów w korze? Skąd wiedzą że nie. Kolejna rzecz - piszą że wiele zwierząt, niemal wszystkie mają te subtraty, i co - niezależnie od ogromnych różnic w budowie ich mózgów każde ma świadomość - ale jaką? Taką samą? Przeciez to oczywista bzdura - w czym ta świadomość się przejawia jeśli nie w mózgu? To niemal jak powiedzenie że udowodnili istnienie duszy niezależnej od mózgów. Zresztą, metodologicznie ich oświadczenie to ŻADNA nauka. Jedynie oświadczenie - ich interpretacja. Dowodów jak na razie brak. 

Odnośnie opinii - łatwo można znaleźć opnie przeciwne -  tutaj sa wypunktowane logiczne i naukowe kontrargumenty dla tej deklaracji (choć dla mnie to i tak bez znaczenia, liczą się tylko dowody) -> https://uncommondescent.com/intelligent-design/craig-and-his-critics-why-the-cambridge-declaration-on-consciousness-is-more-propaganda-than-science/ 

21 godzin temu, gooostaw napisał:

Może wolna wola jest złudzeniem i nie odpowiadamy za swoje czyny. Nie wiesz tego i nigdy się nie dowiesz. Dlaczego zakładasz że jest inaczej? Dlaczego wierzysz że jest inaczej? I tak dalej... rozumiesz ;) 

Nie nie, tutaj już idziemy za daleko. Owszem można to wszystko filozoficznie podważać, ale ja podważam te opinie dot. świadomości na gruncie własnie tych wszystkich założeń, a konkretnie na gruncie metodologii nauk - nie podważam generalnie wszystkiego - mówię że w ramach naszych metod naukowych to co oni napisali to jedynie opinia, nie nauka. 

P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat. 

Edytowane przez Warai Otoko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, Warai Otoko napisał:

P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat. 

(Lekka dygresja, nie chciał bym wywoływać dyskusji, a ciekawi mnie temat).

Jakie dowody i na co? Poczytał bym

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
37 minut temu, Warai Otoko napisał:

Oni tak to sobie jedynie interpretują (nie wiem tylko na jakiej podstawie, ty wiesz?). Mówią że wiele zwierząt ma neurobiologiczne MOŻLIWOŚCI (fizyczne substraty, klocki) do zaistnienia świadomosci i dalej już interperują - że skoro jest naczynie, jest możliwosci to NA PEWNO JEST  ŚWIADOMOŚĆ (to nie jest nauka, lecz filozofia co najwyżej, albo zwykła propaganda).

Zatem są składniki ale nie ma produktu? Sugerujesz, że potrzebna jest jeszcze jakaś iskra, vis vitalis? Nie bez przyczyny @3grosze pytał czy miałeś dluższy kontakt jakimś zwierzęciem domowym. Często wystarczy krótki kontakt by nie mieć wątpliwości. Dla mnie rozstrzygające jest poczucie sprawiedliwości. Jeśli masz poczucie sprawiedliwości to masz głebokie rozumienie pojęć JA/ON. Nie potrafię znaleźć tego (a jestem pewien, że czytałem o tym tu na KW), ale przypadkiem znalazłem coś takiego: https://kopalniawiedzy.pl/psy-samoswiadomosc-wechowy-test-samorozpoznania-STSR-Alexandra-Horowitz-Roberto-Cazzolla-Gatti,27000

 Wiem, to trudne, ale nie jesteśmy aż tak wyjątkowi :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Nie nie, tutaj już idziemy za daleko. Owszem można to wszystko filozoficznie podważać, ale ja podważam te opinie dot. świadomości na gruncie własnie tych wszystkich założeń, a konkretnie na gruncie metodologii nauk - nie podważam generalnie wszystkiego - mówię że w ramach naszych metod naukowych to co oni napisali to jedynie opinia, nie nauka. 

P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat. 

Jeszcze raz. Nie ma dowodów na istnienie świadomości. Żadnej poza moją własną. Jedynym empirycznym sposobem na doświadczenie czyjejś świadomości jest stanie się tą osobą ;). Zakładając jednak że inni ludzie mają świadomość {to czysta spekulacja :P) oraz to że świadomość bierze czynny udział w podejmowaniu decyzji (też spekulacja) to możemy doświadczać efektów istnienia świadomości u innych istot. Uważasz że na co dzień przebywasz ze świadomymi ludźmi? Wierzysz (bo wiedzieć nie możesz) że mam świadomość? Przekonałem Cię? Natomiast krowy, świnie, psy i koty Cię nie przekonują?
Rozumiem kiedy ktoś mówi że ma wątpliwości co do istnienia świadomości innej poza swoją. Rozumiem kiedy ktoś mówi że podejrzewa że ludzie, zwierzęta i może inne elementy świata są świadome. Nielogiczne wydaje się jedynie zakładanie że ja mam świadomość, inni ludzie mają świadomość, ale zwierzęta jej nie mają. Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica? Bo człowiek potrafi pokazać że cierpi? Wiesz co? Zwierzęta też potrafią to robić. Obawiam się że te które nie potrafią, także cierpią. Z ewolucyjnego punktu widzenia odczuwanie bólu jest bardzo przydatną zdolnością. Wydaje się że nawet prymitywne zwierzęta mogły ją nabyć.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Zatem są składniki ale nie ma produktu? Sugerujesz, że potrzebna jest jeszcze jakaś iskra, vis vitalis?

nie nie, żebym nie został źle zrozumiany. Ja nic nie sugeruje właśnie. Jedynie twierdzę, że jak na razie nie ma potwierdzenia tego czy zwierzęta mają świadomość czy nie. Dotyczy to również ludzi. To że ludzie mają świadomosć wynika z założenia że jeżeli ja mam, a istnieją inni ludzie, którzy są systemami biologicznie niemal identycznymi ze mną - to też mają. Choć dowodów naukowych na to nie ma. Odnośnie innych zwierząt jest jak rozumiesz powazniejszy problem :P

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Nie bez przyczyny @3grosze pytał czy miałeś dluższy kontakt jakimś zwierzęciem domowym. Często wystarczy krótki kontakt by nie mieć wątpliwości.

Ja staram się tutaj podejść do tematu jednak naukowo. Ta pewność o której piszesz wynika z biologicznych stereotypowych rekacji zw. z tym, że mimika pyska i ruchy ciała psa generują bodźce podobne do ludzkich. 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Nie potrafię znaleźć tego (a jestem pewien, że czytałem o tym tu na KW), ale przypadkiem znalazłem coś takiego: https://kopalniawiedzy.pl/psy-samoswiadomosc-wechowy-test-samorozpoznania-STSR-Alexandra-Horowitz-Roberto-Cazzolla-Gatti,27000

Autorka zamiennie stosuje "samoświadomosć" ze "samorozposnaniem" i tutaj jest pies pogrzebany ze tak powiem ;P Mogę zbudować robota który się sam rozpoznaje, czy będzie on miał w związku z tym świadomość? Może.. nie twierdzę że nie - ale to nie jest dowód. 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Wiem, to trudne, ale nie jesteśmy aż tak wyjątkowi

To nie o obrone jakiejś ludzkiej wyjątkowości mi chodzi, tylko metodologii nauk i tego co wiemy a czego nie wiemy i dalszych konsekwencji tej nie wiedzy (akurat). Odnośnie zaś wyjątkowości - no to wszystko zależy od tego jaką cechę weźmiemy - węch? - na pewno nie, zdolności obliczeniowe mózgu, wytwarzanie technoloigii - na pewno tak. 

6 minut temu, gooostaw napisał:

Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica?

Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. 

2 godziny temu, Afordancja napisał:

(Lekka dygresja, nie chciał bym wywoływać dyskusji, a ciekawi mnie temat).

Jakie dowody i na co? Poczytał bym

na brak wolnej woli - mnóstwo tego jest :P nie mam czasu szukać ale wpisz sobie ekepryment Libeta (i jego nowsze i bardziej zaawansowane wersje), poczytaj Prof. Ducha, i różnych neurokognitywistów, a z popularnych źródłe to np. Sam Harris na YT i chyba coś tam nawet napisał, nawet ostatnio widziałem wywiad na YT na kanale chyab Copernicus Center w tym temacie. Także jest tego pełno, tylko strasznie ciężko to przyjać do wiadomości... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. 

Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens?
Mamy dwie możliwości. Albo istnieje dowód na świadomość zwierząt albo będą nam musiały wystarczyć silne przesłanki ku temu że cierpią podobnie jak my. W każdym razie w żaden sposób to nie wpływa na mój pogląd na temat jedzenia mięsa. Mogę powiedzieć że nie wiem czy zwierzęta cierpią, ale na podstawie obserwacji wnioskuję że tak. Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach? Powiedz serio, jak myślisz? Na 90%, 50% może 20%? Jeśli uznamy że jet to 50% to co wtedy?  Dla mnie to nic nie zmienia. Nie będę ryzykował. Może gdybym uznał że jest mniej nIż 0.5% to bym się zaczął zastanawiać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Odnośnie opinii - łatwo można znaleźć opnie przeciwne -  tutaj sa wypunktowane logiczne i naukowe kontrargumenty dla tej deklaracji (choć dla mnie to i tak bez znaczenia, liczą się tylko dowody) -> https://uncommondescent.com/intelligent-design/craig-and-his-critics-why-the-cambridge-declaration-on-consciousness-is-more-propaganda-than-science/ 

A za up podziękować muszę.:)

Owszem, autor wyraził swój sceptycyzm punktując autorytatywne wnioski tej deklaracji, na które fakt,  trudno o dowody wynikające  z metodologii naukowej, ale.... o takie dowody to i w psychologii jest problem. 

Więc tak sobie krytykował i krytykował, a po drodze:D stwierdził:

Notwithstanding my grave reservations regarding the Cambridge Declaration on Consciousness, I would be the first to acknowledge that a very strong scientific case can be made for the existence of consciousness in mammals and birds, although for reasons I discussed in my previous post,

Potrzebujesz dowodów: w up arcie autor zadał sobie trud zebrania szeregu poglądów neurobiologów zajmujących się tematyka świadomości u zwierząt, a więc naukowców-ekspertów, i...antagonizm tu panuje totalny.

Wniosek? Skoro zawodowcy jeszcze tego nie ustalili (wszystko przez ten obowiązek metodyki naukowej:angry:) sprawa z punktu nauki jest otwarta.

Dla mnie nie! 

 

 

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, 3grosze napisał:

Wniosek? Skoro zawodowcy jeszcze tego nie ustalili (wszystko przez ten obowiązek metodyki naukowej:angry:) sprawa z punktu nauki jest otwarta.

Dla mnie nie! 

I ja to rozumiem! I nic do tego nie mam :)  ale nazywajmy rzeczy po imieniu ;P 

14 godzin temu, 3grosze napisał:

o takie dowody to i w psychologii jest problem. 

Dlatego psychologia to w zasadzie wg mnie (i wielu innych) - paranauka (nie mylić z pseudo :P). Dopiero neuropsychologia jest wiarygodna (tzn. oczywiście zalezy od badania). Nie znaczy to że nie ma sensownych teorii psychologicznych lub że psychologia jest bezużyteczna. Filozofia też nie jest nauką a jaka przydatna :P

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens?

Ja świadomości zwierząt absolutnie nie wykluczam. A skoro ją zakładam, jako opcje - to jedynym sensownym miejscem gdzie mohłaby się ona przejawiać jest mózg. Ponieważ świadomosć jest zawsze świadomością czegoś - więc wg mnie musi być w mózgu bo tylko on ma zdolność do przetwarzania informacji o świecie ze wszystkich ludzkich organów. 

 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach?

Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa?  Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne :P ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa?  Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne :P ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie. 

Jak na kogoś kto próbuje trzymać się metody naukowej i nie jest nawet pewien czy zwierzęta mają świadomość, to stworzyłeś sobie masę założeń na jej temat. Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć. Wiem że tak nie jest. Przeżyłem sytuację w której nie wiedziałem gdzie, a nawet kim jestem, ale odczuwałem ból, nie wiedząc nawet czym on jest. Wymyśliłeś sobie hierarchię, chociaż równie dobrze to krowy mogą cierpieć bardziej niż my w podobnych sytuacjach. Nie ma powodów by zakładać że jest inaczej. Inteligencja nie ma tutaj nic do rzeczy. Poza tym czasami zwierzęta potrafią dokonać swoim umysłem czegoś nadludzkiego: https://kopalniawiedzy.pl/malpa-czlowiek-pamiec,3825

To ciekawe że starasz się być taki skrupulatny i opierasz się na faktach, ale tak łatwo zakładasz że krowa nie cierpi tak jak my. Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe.. Może krowa zamknięta w ciasnym boksie przeżywa katusze niczym człowiek w obozie koncentracyjnym. Słusznie podkreślasz że tak mało wiemy na ten temat, a jednocześnie toniesz w spekulacjach.Jeszcze raz. Nie ma żadnych dowodów, na to że zwierzęta nie odczuwają cierpienia tak jak my. Więc przestań zakładać że tak jest.

Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę ;) 

Ja na podstawie mojej ograniczonej wiedzy oraz intuicji szacuję że jest to 50%. Dopuszczam jednak że zwierzęta hodowlane mogą cierpieć mniej niż ludzie, ale wciąż jest to dla nich bardzo nieprzyjemne. Dopuszczam też że cierpią bardziej od nas.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      „Rebuilding Notre Dame” to wyjątkowy dokument, którego twórcy wykorzystali rzeczywistość wirtualną, dzięki czemu umieścili widza wewnątrz katedry Notre Dame. Podczas trwającej 18 minut wirtualnej podróży zobaczymy katedrę sprzed tragicznego pożaru z kwietnia ubiegłego roku oraz możemy obejrzeć ją w stanie, w jakim znajduje się obecnie.
      Twórcami „Rebuilding Notre Dame” są specjaliści z firmy FlyView, która nabyła od firmy Targo nagrania wykonane na potrzeby filmu dokumentalnego. Zarejestrowany materiał jest niezwykły. Dzięki niemu możemy bowiem obejrzeć miejsca niedostępne dla turystów. Targo otrzymała bowiem zgodę na filmowanie w zakrystii czy poddasza, co pozwoli nam zajrzeć tam, gdzie nigdy byśmy osobiście nie dotarli.
      Po pożarze w Notre Dame właściciele Targo zdali sobie sprawę, że jest inna historia do opowiedzenia, mówi dyrektor FlyView, Arnaud Houette. Chcemy, by ludzie mieli wrażenie przebywania w Notre Dame i czuli emocje, które wszyscy czuliśmy w ubiegłym roku, dodaje.
      W „Rebuilding Notre Dame” wykorzystano też ujęcia z drona, które w czasie pożaru były wykonywane przez służy ratownicze. Wysłuchamy też wywiadów z rektorem katedry Patrickiem Chauvetem i burmistrz Paryża, Anną Hidalgo.
      Koszt obejrzenia dokumentu to 19 euro. Część z zarobionych pieniędzy jest przeznaczonych na odbudowę katedry. Dotychczas „Rebuilding Notre Dame” obejrzało około 10 000 osób. Twórcy chcą, by docelowo było to 100 000 osób.
       


      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Krowy przebywające na zielonych pastwiskach poprawiają sukcesy łowieckie bocianów białych - ustalili naukowcy. Zamiast dokarmiać bociany, żeby wracały i pozostawały na naszych terenach, warto przywracać wolny wypas krów.
      Badania nad sukcesami łowieckimi chronionego bociana białego prowadzili wspólnie badacze z Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Uniwersytetu w Cambridge (Wielka Brytania) i Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Ich obserwacje wyjaśniają, dlaczego bocian lubi fragmenty łąk, pastwisk, a zwłaszcza miejsca, gdzie prowadzony jest wypas krów.
      Krowy mogą mieć kolosalne znaczenie w ochronie bociana białego. Nasze badania przeprowadzone w ekstensywnym krajobrazie rolniczym północnej Polski potwierdzają, że wpływają one na zwiększanie sukcesu łowieckiego u tych ptaków. Na obszarze tym krowy w większości gospodarstw rolnych przebywają cały sezon na zielonych pastwiskach. Nic zatem dziwnego, że jest to rejon najliczniejszego występowania bocianów w Polsce - mówi główny pomysłodawca i wykonawca prac terenowych, Adam Zbyryt z PTOP.
      Jak przypomina, bociany to prawdziwa ikona krajobrazu rolniczego, a krowy stanowią ważny czynnik, który wpływa na ich występowanie. Przeprowadzone badania nad skutecznością łowiecką bocianów w pobliżu krów zdradzają po części mechanizm, który za tym stoi.
      Bociany białe, mimo że podejmowały podobną liczbę prób polowania w czasie żerowania z krowami i samotnie, to przy krowach schwytanie ofiary jest znacznie częstsze. W przypadku bocianów żerujących przy krowach prawie 90 proc. prób polowania kończyło się sukcesem, a w przypadku ptaków polujących samotnie, niecałe 60 proc. - szacuje Adam Zbyryt.
      Dodaje, że bociany w obecności krów nie tylko chwytały więcej ofiar, ale robiły to znacznie mniejszym wysiłkiem, bo przemieszczały się na mniejsze odległości. Badania pokazały, że sukces łowiecki bocianów przy krowach był bardziej stabilny w ciągu całego dnia, niż ptaków żerujących samotnie. W tym drugim przypadku był on najniższy w godzinach okołopołudniowych i wzrastał pod koniec dnia, ale nigdy nie osiągał takiej efektywności jak w pobliżu krów. Innym ciekawym wynikiem było to, że wzrost liczby krów na pastwiskach wiązał się z większym sukcesem łowieckim.
      Z punktu widzenia ewolucyjnego interesująca może być geneza takiego zachowania. Bociany prawdopodobnie przeniosły je na północną półkulę, gdzie obywają lęgi, z obszarów południowych, czyli afrykańskich zimowisk, wraz z rozwojem rolnictwa w Europie. Ptaki, które wcześniej żerowały z wielkimi przeżuwaczami na sawannie, zastosowały zdobyte doświadczenia w nowym miejscu. Troszkę to przypomina nasze wcześniejsze badania wykonywane w Afryce nad układem: duże ssaki roślinożerne – ptaki – dodaje prof. dr hab. Piotr Tryjanowski, dyrektor Instytutu Zoologii Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu.
      Programy reintrodukcji bocianów białych w Zachodniej Europie polegają na dokarmianiu ptaków. Na specjalnych platformach bocianom podaje się ryby lub kurczaki. Zamiast tego typu dość kontrowersyjnych działań można by przewracać wolny wypas krów, co jest bardziej przyjazne przyrodzie. Poza tym to naprawdę wspaniały, sielski niemalże widok – wolno pasące się krowy i chodzące wśród nich bociany – podsumowują naukowcy.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Nadchodzący rok zapowiada się niezwykle ekscytująco dla miłośników Apple'a. Po długotrwałym uśpieniu koncern z Cupertino może pokazać kilka interesujących innowacji.
      Najprawdopodobniej doczekamy się pierwszej od 2017 roku poważnej rozbudowy iPhone'a. Smartfony, które zadebiutują w przyszłym roku mają obsługiwać 5G, otrzymać znacznie bardziej wydajny procesor oraz tylną kamerę 3D. Dzięki niej telefon będzie lepiej orientował się w przestrzeni, co z kolei pozwoli na lepszą obsługę aplikacji do rzeczywistości rozszerzonej, które nakładają wirtualne przedmioty na prawdziwe otoczenie. To zaś pozwoli użytkownikom, na przykład, zobaczyć jak ich mieszkanie będzie wyglądało po przemeblowaniu jeszcze zanim zdecydują się na zakup nowych mebli.
      Tego typu aplikacje są niezbędne do obsługi dług oczekiwanych okularów do wirtualnej rzeczywistości. W przyszłym roku powinno bowiem zadebiutować też takie właśnie urządzenie autorstwa Apple'a. Okulary mają synchronizować się z iPhone'em i wyświetlać w polu widzenia użytkownika wiadomości tekstowe, e-maile, mapy czy gry. Podobno w okularach ma zostać zintegrowany też App Store. Apple już od pewnego czasu zatrudnia specjalistów od grafiki i developerów gier, których celem jest rozwijanie produktów dla okularów. Jeśli zostaną one dobrze przyjęte, to niewykluczone, że w przyszłości zastąpią iPhone'a. Użytkownicy nie powinni jednak zbytnio przywiązywać się do przyszłorocznej daty debiutu. Apple nie wyprodukowało jeszcze aplikacji, która uczyni z okularów rynkowy przebój. Jeśli zatem menedżerowie firmy zdecydują, że jest jeszcze za wcześnie, to rynkowy debiut okularów zostanie przełożony. Apple najwyraźniej nie chce powtórzyć błędu Google'a, którego Glass okazały się porażką.
      Okulary do rzeczywistości rozszerzonej mogą jednak w najbliższych latach stać się rynkowym przebojem. Pracują bowiem nad nimi zarówno Facebook jak i Amazon, zatem giganci uznali najwyraźniej, że rynek jest gotowy na tego typu produkt.
      Zapowiadane na przyszły rok innowacje są w dużej mierze związane z technologią 5G. Największy, najbardziej znaczący wzrost rynkowy będzie napędzany częściowo przez pojawienie się 5G. Wraz z 5G pojawił się popytna 5G i ci producenci smartfonów, którzy nie będą korzystali z tej technologii, pozostaną z tyłu, mówi Patrick Moorhead z firmy konsultingowej Moor Insights & Strategy.
      Odżyły też pogłoski, że Apple ma zamiar produkować komputery Mac z własnym procesorem. Prawdopodobnie byłby to układ ARM, bardziej wydajny i energooszczędny od obecnie stosowanych CPU. Nie od dzisiaj wiadomo, że Apple chce mieć pod kontrolą zasadnicze elementy swoich produktów, a procesory do komputerów niewątpliwie do takich elementów należą. Tutaj jednak trzeba brać poprawkę na fakt, że informacje o apple'owskim procesorze dla maszyny Mac pojawiają się od co najmniej 7 lat.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Zabiegi przezcewnikowego wszczepienia zastawki aortalnej (TAVI) z wykorzystaniem systemu wirtualnej rzeczywistości wykonali kardiolodzy z Górnośląskiego Centrum Medycznego (GCM) w Katowicach–Ochojcu.
      Okulary Hololens pozwalają na przekształcenie wykonanego wcześniej badania tomografii komputerowej w trójwymiarową sylwetkę pacjenta. Tworzymy coś w rodzaju anatomicznego awatara pacjenta – wyjaśnił podczas wtorkowej konferencji prasowej kardiolog prof. Wojciech Wojakowski, kierujący III Oddziałem Kardiologii w GCM.
      Dzięki odwzorowaniu wyników tomografii na ciele chorego lekarze widzą trójwymiarowy obraz serca, aorty oraz tętnic udowych i szyjnych, które muszą następnie pokonać za pomocą cewnika, aby wszczepić zastawkę aortalną. Mogą też wyświetlić trójwymiarowe serce między sobą i ekranem aparatu rentgenowskiego, by dobrać sposób wszczepienia zastawki i zmniejszyć ilość użytego kontrastu. To ważne w przypadku sporej grupy pacjentów chorujących równocześnie na nerki.
      Technologia ta jest już od kilku lat stosowana do celów edukacyjnych. Do niedawna był to ładny trójwymiarowy podręcznik anatomii. Teraz otwierają się możliwości stosowania jej [...] np. w ortopedii czy chirurgii naczyniowej – powiedział kierownik Zakładu Kardiologii Inwazyjnej prof. Andrzej Ochała.
      Kardiochirurg dr Damian Hudziak zwrócił uwagę, że technologia może być bardzo przydatna w razie potrzeby ponownej operacji chorego, po przebytej wcześniej operacji kardiochirurgicznej. Struktury anatomiczne są wówczas na tyle nieprzewidywalne, że wykorzystanie tej technologii pozwoli uniknąć wielu powikłań – podkreślił.
      Lekarze wskazują też, że technologia umożliwia przesyłanie obrazu widzianego przez operatora, np. w celu pilnej konsultacji z wybitnym specjalistą danej dziedziny.
      Okulary trafiły do Górnośląskiego Centrum Medycznego Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach dzięki współpracy kardiologów i kardiochirurgów tego szpitala z wydziałem inżynierii biomedycznej Politecnico di Milano.
      To kolejny krok w dynamicznym rozwoju w Polsce metody TAVI, czyli przezcewnikowego leczenia chorób strukturalnych serca (ang. Transcatheter Aortic Valve Implantation).
      Zwężenie zastawki to wada serca utrudniająca wypływ krwi z lewej komory do aorty, która przy znacznym nasileniu prowadzi do niewydolności serca, a nieleczona, w kilkuletniej perspektywie - do zgonu. Występuje głównie u osób starszych, po 75. roku życia. Zastawka ma wówczas tendencję do wapnienia, traci elastyczność i utrudnia wypływ krwi z serca. Chorzy mogą odczuwać niską wydolność fizyczną, duszności lub zawroty głowy podczas wysiłku.
      Podstawową metodą leczenia jest operacja, ale nie u wszystkich pacjentów można ją przeprowadzić z powodu chorób towarzyszących, zwiększających ryzyko klasycznego zabiegu. Metoda TAVI polega na małoinwazyjnym wprowadzeniu stentu z wszytymi płatkami osierdzia, który zastępuje chorą zastawkę i ratuje życie pacjentów.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Po wirtualnym doświadczeniu posiadania ciała Alberta Einsteina ludzie odblokowują niedostępne wcześniej zasoby mentalne.
      Po wirtualnym wejściu w ciało wybitnego fizyka ochotnicy byli m.in. mniej skłonni, by stereotypowo podchodzić do starszych osób, a osoby z niższą samooceną lepiej wypadały w testach poznawczych.
      Autorzy publikacji z pisma Frontiers in Psychology mają nadzieję, że technika znajdzie zastosowanie w edukacji.
      Wcześniejsze eksperymenty pokazały, że wirtualne ucieleśnienie silnie oddziałuje na postawy i zachowanie. "Zastanawialiśmy się więc, czy będzie też wpływać na funkcjonowanie poznawcze. Czy jeśli damy komuś rozpoznawalne ciało, które reprezentuje nadrzędną inteligencję, np. Alberta Einsteina, czy będzie on sobie radzić z zadaniem lepiej niż ktoś, komu dano zwykłe ciało?".
      By udzielić odpowiedzi na to pytanie, naukowcy z zespołu prof. Mela Slatera Uniwersytetu Barcelońskiego zebrali grupę 30 młodych mężczyzn. Przed eksperymentem panowie wykonali 3 testy. Jeden miał ocenić ich zdolność planowania i rozwiązywania problemów, drugi - samoocenę, a trzeci pozwalał zidentyfikować ukryte uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Później badani wkładali specjalne kombinezony i gogle do rzeczywistości wirtualnej. Połowa doświadczała bycia w ciele Einsteina, reszta miała zwykłe ciała. Po wykonaniu paru ćwiczeń ochotnicy powtarzali testy sprzed eksperymentu.
      Okazało się, że po byciu Albertem Einsteinem osoby z niską samooceną lepiej wypadały w zadaniu poznawczym (porównań dokonywano do mężczyzn "dostających" ciało zwykłej osoby w swoim wieku). Oprócz tego ochotnicy z grupy Einsteina przejawiali słabsze nieświadome uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Psycholodzy wyjaśniają, że uprzedzenia bazują na uznawaniu kogoś za innego od siebie. Przebywanie w starszym ciele mogło delikatnie zmienić postawy badanych, rozmywając rozróżnienie między starszymi osobami i sobą.
      Na podobnej zasadzie bycie w ciele kogoś bardzo inteligentnego spowodowało, że ochotnicy zaczęli inaczej o sobie myśleć i odblokowali zasoby mentalne, do których na co dzień nie mieli dostępu.
      Co ważne, poprawa funkcjonowania poznawczego występowała wyłącznie u osób z niską samooceną. Wg psychologów, tacy ludzie mogą najwięcej zyskać, zmieniając sposób myślenia o sobie.
      Zespół Slatera już teraz planuje rozszerzone badania na większej obupłciowej próbie.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...