Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Na pewno dokonaliśmy postępu? Rolnicy mają mniej wolnego niż łowcy-zbieracze.

Recommended Posts

"Rolnikami" określiłem ludzi popaleolitycznych, i oczywiście,  okres ten oczywiście oprócz cywilizacyjnych sukcesów, zrodził również patologie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, okragly napisał:

Gdyby Archimedes był rolnikiem, nie mialby wakacji, nicnierobienia, nie wymyslilby prawa

A możesz wyjaśnić, jak w przerwach między rozmyślaniami zbierał i polował? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
35 minut temu, 3grosze napisał:

Człowiek  potrzebuje pewnego poziomu stresu (tego pozytywnego), który go motywuje do realizacji celów życiowych;), które dają przyjemność i bardziej przeze mnie cenioną satysfakcję. Inaczej nuda (szkodliwy stan emocjonalny) panie.

Ten pozytywny stres jest właśnie u myśliwego czy zbieracza. I do tego dochodzi natychmiastowa nagroda.
U rolnika czy robotnika tego nie ma - stres jest długotrwały i upierdliwy, a nagroda nie dosyć, że odłożona w czasie, to na dodatek niepewna.
Zauważ też, że w przypadku myśliwego czy zbieracza jest to seria nagród - w momencie upolowania (znalezienia), pochwalenia się zdobyczą, zeżerania... Nawet jeśli wróci bez łupu (co zdarza się rzadko), to "jutro będzie lepiej", i to "jutro" jest całkiem dosłowne.
Popatrz, co ludzie powszechnie uznają za relaks - te działania (w tym byczenie się), w których nagroda jest natychmiastowa lub tylko minimalnie odłożona w czasie.

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Szedar napisał:

A możesz wyjaśnić, jak w przerwach między rozmyślaniami zbierał i polował? :)

współcześnie można porównać do chodzenia na ryby, grzyby. Zdobywanie pożywienia zajmowało im 2 godz dziennie relaksującego zajecia (przecież nie praca) Mężczyźni chodzili na długie spacery (jesteśmy terytorialni), to czas na genialne pomysly w gronie przyjaciół  (tak wspolczesnie powstaja start-up)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, okragly napisał:

współcześnie można porównać do chodzenia na ryby, grzyby. Zdobywanie pożywienia zajmowało im 2 godz dziennie

Archimedes chodził na grzyby, ryby... No tak. Dziękuję.

P.S. O niewolnictwie w Grecji słyszałeś?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
26 minut temu, ex nihilo napisał:

U rolnika czy robotnika tego nie ma - stres jest długotrwały i upierdliwy, a nagroda nie dosyć, że odłożona w czasie, to na dodatek niepewna.

To akurat przykład patologii, która pojawiła się po wejściu w "rolnictwo", w którym to okresie pojawił się przecież przykładowy Archimedes i ….cała spółka, dzięki której mamy co mamy. W 10.000lat to się zrobiło (wałkuję cały dzień ten przykład). A łowcy sobie przełazili 300.000 lat.

"Popatrz, co ludzie powszechnie uznają za relaks - te działania (w tym byczenie się), w których nagroda jest natychmiastowa lub tylko minimalnie odłożona w czasie."

Rozkład Gaussa:D, jak we wszystkim.

 

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites

Według legend był niezłym flejtuchem. Może żywił się grzybami, które go porastały.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, 3grosze napisał:

A łowcy sobie przełazili 300.000 lat.

No i co w tym złego? Wynalazki robili - takie, jakie im były potrzebne. I wystarczy, po co więcej. Dla jakiejś idei?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, Szedar napisał:

Archimedes chodził na grzyby, ryby... No tak. Dziękuję.

P.S. O niewolnictwie w Grecji słyszałeś?

polowania to przywilej królów,  łowienie ryb, zbieranie grzybów to rajskie zajęcia, sprawia przyjemność, jak seks.  Rolnik np cały dzień na kolanach, zbieranie ziemniaków i tak przez miesiac to jest praca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ponoć dla dobra ludzkości. :D

Teraz, okragly napisał:

polowania to przywilej królów

Jasne. Ale nie wszyscy są czy byli królami. :)

P.S. Okrągły; parę tez Ci się udało, ale brniesz coraz bardziej, wyluzuj. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, ex nihilo napisał:

No i co w tym złego? Wynalazki robili - takie, jakie im były potrzebne. I wystarczy, po co więcej. Dla jakiejś idei?

Teraz już raczej nikt nie chciałby wrócić do 100 % zbieracko-łowieckiego "raju". I w gruncie rzeczy nie warto. Ale "odpuścić" sobie w jakimś - nawet stosunkowo dużym - stopniu tę pogoń za różnymi rzeczami ponoć niezbędnymi to co innego. Po co przeciętnemu współczesnemu człowiekowi smartfon? Żeby nabić sobie/komuś "lajków" na FB? To w gruncie rzeczy to samo, co gdy łowca-zbieracz odprawiał jakieś obrzędy przed polowaniem czy tp. I w jednym i w drugim przypadku daje poczucie uczestniczenia w czymś wielkim. I w obu przypadkach był to w 90-100 % tylko "stan umysłu", a nie coś realnego. 

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, darekp napisał:

Teraz już raczej nikt nie chciałby wrócić do 100 % zbieracko-łowieckiego "raju".

Raczej jest to bardziej niemożliwe, nawet gdyby ktoś chciał.

11 minut temu, darekp napisał:

I w jednym i w drugim przypadku daje poczucie uczestniczenia w czymś wielkim.

Gdyby liczba lajków na FB decydowała o zawartości lodówki, to może miałbyś rację, ale tak nie jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minut temu, ex nihilo napisał:

No i co w tym złego? Wynalazki robili - takie, jakie im były potrzebne. I wystarczy, po co więcej. Dla jakiejś idei?

No i łowcom nie mam za co dziękować, a dzięki "rolnikowi" Archimedesowi przynajmniej nie tonę.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, 3grosze napisał:

No i łowcom nie mam za co dziękować, a dzięki "rolnikowi" Archimedesowi przynajmniej nie tonę

Dałeś mi pewną myśl, mam wrażenie, że obecnie skupiamy się na spuściźnie, o następnym pokoleniu, ogólnie na przyszłości, może to cecha rolników, czy łowca analizował przyszłość? los jego dzieci ? Są plemienia w których nie ma pojęcia czasu (bo nie potrzebują, zawsze jest ciepło owoce i zwierzęta) w przypadku rolnictwa czas jest kluczowyl

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, darekp napisał:

 nikt nie chciałby wrócić do 100 % zbieracko-łowieckiego "raju". I w gruncie rzeczy nie warto. Ale "odpuścić" sobie w jakimś - nawet stosunkowo dużym - stopniu tę pogoń za różnymi rzeczami ponoć niezbędnymi to co innego. Po co przeciętnemu współczesnemu człowiekowi smartfon? Żeby nabić sobie/komuś "lajków" na FB? To w gruncie rzeczy to samo, co gdy łowca-zbieracz odprawiał jakieś obrzędy przed polowaniem czy tp. I w jednym i w drugim przypadku daje poczucie uczestniczenia w czymś wielkim. I w obu przypadkach był to w 90-100 % tylko "stan umysłu", a nie coś realnego. 

ja bym chciał wrócić,  dlatego jako budowlaniec, amatorsko napisałem jak zbudować raj http://www.okragledomy.com/ksiazeczka.pdf   

sprowadza sie to do

-bycia ssakiem (a nie jesteśmy)

-mieć swoje stado  (a nie mamy)

-i terytorium (jw)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 9.07.2019 o 13:13, Afordancja napisał:

no i znów czy byłbym sam czy nie, jak mnie nie ma to ognia nie ma, gałązki w zimę (nie mam narzędzi przecież) zbierać fajnie, wracam i jest za***iście zimno, śpię to też dorzucam?

Na naszych terenach dzikusy żyli w zimie głównie w półziemiankach i ziemiankach, po kilka sztuk w jednej. Gwarantuję Ci, że łatwiej zmarzniesz w przeciętnym wiejskim domu z CO na węgiel (bez automatu) niż w dobrze zrobionej ziemiance, do której ogrzania wystarcza niewielkie ognisko, takie do robienia żarcia. :D Są sposoby palenia umożliwiające samoczynne podtrzymywanie ognia nawet przez kilka godzin. Ale nawet kiedy ogień wygaśnie, zostają rozgrzane kamienie i dopalający się popiół, co będzie grzać jeszcze przez 2-3 godziny albo i więcej. No i same dzikusy - w alpinistycznym namiocie jeden ludź to +5 st.
A co do narzędzi - kamienne narzędzia były niewiele mniej skuteczne od żelaznych, używanych np. w średniowieczu. Ścięcie drzewa nie było dużym problemem, a tym bardziej porąbanie go, gdyby komuś się zachciało w taki sposób opał przygotowywać. Ale raczej nie musiało się chcieć, bo w naturalnym lesie jest wystarczająca ilość opału wymagającego tylko minimum roboty.
 

12 godzin temu, Warai Otoko napisał:

jeśli cały dzień trzeba myśleć o jedzeniu albo głodzie, jeśli się jedzenia nie zebrało (+ zagrożenia ze strony dzikich zwierząt.).

A Ty cały czas swoje - przeciw dobrze już udokumentowanym faktom... Wszystkie dane, niezależnie od tego w której części świata zebrane, i czy z obserwacji dawniejszych lub współczesnych, czy archeo, wskazują, że przeciętnie zdobywanie żarcia to ok. 20 godzin tygodniowo. I raczej nie jest to przypadek - po prostu takie środowiska są wybierane przez dzikusów jako miejsce życia.
Co do zagrożeń - porównywalne do zagrożenia powodowanego przez drogowych idiotów. W ciągu ostatnich 200-300 tys. lat nie było zwierząt, których preferowanym pokarmem byli ludzie (lwy i tygrysy ludojady to wyjątki i inna bajka). Pasożytów nie liczę, ale to też inna bajka. W dziczy, podobnie jak na drodze, trzeba po prostu trochę uważać i odpowiednio reagować. i to wszystko. W Afryce najgroźniejszymi zwierzętami były i są... hipopotamy :D

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, ex nihilo napisał:

A Ty cały czas swoje - przeciw dobrze już udokumentowanym faktom... Wszystkie dane, niezależnie od tego w której części świata zebrane, i czy z obserwacji dawniejszych lub współczesnych, czy archeo, wskazują, że przeciętnie zdobywanie żarcia to ok. 20 godzin tygodniowo. I raczej nie jest to przypadek - po prostu takie środowiska są wybierane przez dzikusów jako miejsce życia.

ok, mój błąd ;P (o ile Twoje dane są prawdziwe). Ale w takim razie zastanawia mnie co robili przez resztę czasu?  Pewnie myśleli jak ułatwić sobie życie ;P 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Ale w takim razie zastanawia mnie co robili przez resztę czasu?

:D Typowe pytanie biorobota z 21 w., który czas ma pokawałkowany, zdefiniowany i zaprogramowany, często na miesiące do przodu... Sorki, ale... ;)
Po prostu byli. Coś robili. Albo nic. Łupali kamienie albo gapili się na drugi brzeg rzeki. Skrobali ozdóbki na łuku albo ogryzali jakiegoś gnata. Co akurat mieli ochotę robić. Może wygrzebywali ziemiankę. A jak im się znudziło, to... to im się znudziło, i tyle. Kiedy im się zachce, to skończą. Jutro też będzie dzień, tak samo dobry jak dzisiaj.  Itd. To była jedność, ciągłość, przenikanie, bez podbijania karty o 17:01.
Myśleć o ułatwianiu sobie życia za bardzo nie musieli, bo nie było czego ułatwiać. Ten świat był kompletny, nie musiał w istotny sposób zmieniać się przez setki i tysiące lat.

  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Warai Otoko napisał:

w takim razie zastanawia mnie co robili przez resztę czasu?

Jak dla mnie to byli prawie jak zwykle zwierzeta czyli nic. Bylo tylko tu i teraz. glodni to szli polowac. A tak lezeli albo jakies rzeczy na "teraz". Niby mogli robic co chcieli ale co mogli chciec? Co mieli do wyboru?

 

Niektorzy to symuluja albo jako menel (to akurat forma pasozytnictwa) tylko maja wiecej mozliwosci albo jada w puszcze i tam zyja i tez mozna sobie w lesie mieszkac i zyc "pelnia zycia" kupa czasu i kupa rozrywek np. Struganie patykow i zyc dniem dzisiejszym. Pytanie czy to dla wszystkich taka pelnia i takie fajne zycie. 

 

Dla mnie zycie troche lepiej niz wolny kon jest slabym zyciem. Ale kto co woli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
5 godzin temu, Afordancja napisał:

byli prawie jak zwykle zwierzeta czyli nic

Hmm... No może i "nic", ale żyli - jak inne zwierzęta - na zasadzie "wystarczy".
Cywilizowani, czyli "coś", żyją na zasadzie "zawsze za mało, obojętnie ile mam". I żeby mieć więcej gotowi są kraść, oszukiwać, niszczyć i mordować.

A nawet niekoniecznie żeby mieć więcej - często po prostu ze zwykłej "cosiowej" radochy z zabijania:
https://www.o2.pl/artykul/wlosi-urzadzili-makabryczne-polowanie-nad-zalewem-wislanym-zginelo-kilkaset-ptakow-6321459255637633a

Edited by ex nihilo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
20 godzin temu, ex nihilo napisał:

Po prostu byli. Coś robili. Albo nic. Łupali kamienie albo gapili się na drugi brzeg rzeki. Skrobali ozdóbki na łuku albo ogryzali jakiegoś gnata. Co akurat mieli ochotę robić. Może wygrzebywali ziemiankę. A jak im się znudziło, to... to im się znudziło, i tyle.

Jak nic do roboty nie mieli, to mieli czas na wysokiej jakości myślenie (filozofowanie:)), bo przecież mózgi posiadali większe od naszego (za @okragly). No ale leniom nie chciało się pisma wynależć, bo te patyczki tylko strugali i cały intelektualny dorobek tych setek tysięcy lat zmarnowali. :(

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, ex nihilo napisał:

Cywilizowani, czyli "coś", żyją na zasadzie "zawsze za mało, obojętnie ile mam". I żeby mieć więcej gotowi są kraść, oszukiwać, niszczyć i mordować.

Ogromnie generalizujesz i mylisz się - jest masa ludzi którzy nie żyją stylem "menela" a nie wyznają powyższych zasad. Ilu ich jest - nie wiem. NIe znam takich badań. Cięzko byłoby je w ogóle zrobić. 

Godzinę temu, 3grosze napisał:

Jak nic do roboty nie mieli, to mieli czas na wysokiej jakości myślenie (filozofowanie:)), bo przecież mózgi posiadali większe od naszego (za @okragly). No ale leniom nie chciało się pisma wynależć, bo te patyczki tylko strugali i cały intelektualny dorobek tych setek tysięcy lat zmarnowali. :(

Byłoby fajnie gdyby tak można było, z tym, że do odpowiedniej jakości filozofowania potrzeba substratu w postaci wiedzy i informacji a tą trzeba zdobywać i zapisywac gdzies a do tego potrzebna technologia, a do tej potrzebne reolnictwo. Także jakość tego ich filozofowania mogła być tylko taka jaka faktycznie była - zalażkiem filozofii , "pre-pre...-pre filozofią grecką". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 godziny temu, 3grosze napisał:

No ale leniom nie chciało się pisma wynależć, bo te patyczki tylko strugali i cały intelektualny dorobek tych setek tysięcy lat zmarnowali.

Niekoniecznie. W końcu i dziś DOBRY szewc to taki, który TERMINUJE u szewca, a nie zdobywa "mądrość" z ksiąg. Podobnie zresztą jeśli chodzi o inżynierów przy LHC itd.

Umiejętności mają wiele wspólnego z OBSERWACJA, a coraz mniej obserwujemy (patrz wyniki wyborów ;)).

Edited by Szedar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...