Skocz do zawartości
Forum Kopalni Wiedzy

Rekomendowane odpowiedzi

2 minuty temu, 3grosze napisał:

Ja absolutnie nie neguje istnienia zjawiska zależności międzygatunkowej... chodzi mi o to, że raport sugeruje że ta zależność jest taka, że obecny poziom wymierania gatunków ma bezpośredni i katastrofalny wpływ na jakość życia ludzi. Zmiany klimatu na pewno taki wpływ mają, ale skąd wiemy, że wymarcie takich a takich gatunków wpłynie drastycznie negatywnie na naszą jakość życia? Poza tym, gro (jeśli nie wszystkie!) zależności miedzygatunkowych nas nie dotyczy bo mamy technologię (rolnictwo na przykład). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
26 minut temu, Warai Otoko napisał:

Nie przekonuje mnie (bez dowodów naukowych lub chociaż jakiejś silnej argumentacji), żeby wymarcie orangutanów z Tapanuli miało spowodować posypanie się jakiegoś ekosystemu (ale jego modyfikację na pewno), a już na pewno nie przekonuje mnie żeby miało to spowodować pogorszenie się jakości życia człowieka.

To, że nie jesteś przekonany, bo tempore brak dowodów na "przydatność orangutanów człowiekowi", to nie znaczy, że jak orangutanów już nie będzie, post factum okaże się że były jednak "do czegoś " przydatne. Nie oto jednak chodzi.:(

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dziwne jest to, że ponad 90% ludzi wierzy w jakiegoś boga a przecież każda religia traktuje przyrodę jako świętość i dzieło boga. Jak te bidule wytrzymają w tym raju gdzie raczej będzie zakaz niszczenia?

24 minuty temu, Warai Otoko napisał:

a już na pewno nie przekonuje mnie żeby miało to spowodować pogorszenie się jakości życia człowieka

jak dla ciebie jakością jest zabetonowane,zatłoczone miasto i codziennie ten sam schabowy, albo stek z krowy na sterydach to ok, twoja jakość życia się nie pogorszy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, 3grosze napisał:

To, że nie jesteś przekonany, bo tempore brak dowodów na "przydatność orangutanów człowiekowi", to nie znaczy, że jak orangutanów już nie będzie, były jednak "do czegoś " przydatne. Nie oto jednak chodzi.:(

Mi właśnie o to chodzi. Bo jeśli mieszamy wiarygodne informacje z informacjami zniekształconymi to wiarygodność tych pierwszych spada... Jeśli np. wyraźnie powiemy, że wymieranie gatunków wprawdzie nie ma wpływu na jakość życia człowieka ale jest markerem zmian klimatu który już ten wpływa mają + ma to również konsekwencje natury estetyczno-etycznej to wtedy jakość naszego komunikatu rośnie. 

3 minuty temu, tempik napisał:

jak dla ciebie jakością jest zabetonowane,zatłoczone miasto i codziennie ten sam schabowy, albo stek z krowy na sterydach to ok, twoja jakość życia się nie pogorszy.

żałosny i niepotrzebny atak... 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
13 minut temu, Warai Otoko napisał:

Mi właśnie o to chodzi.

Czy jak z niego (orangutana )pożytku nie ma, to niech sobie zdycha?

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Warai Otoko napisał:

żałosny i niepotrzebny atak...

Nikogo nie atakuję, tylko pokazuję że ludzie maja różne potrzeby i są tacy którzy nie zrozumieją, że różnorodność jest dobra. Kogoś kto całymi dniami siedzi w klimatyzowanym domu i zajada mniamuśne wysoko przetworzone śmieciowe jedzenie nie przekonam że czasami fajnie jest zjeść jakąś dziką rybę, wyjechać na jakiś relaks z dala od cywilizacji, zobaczyć dzikiego zwierza, zostać ugryzionym przez pszczołę itd. Niektórzy czują panikę i strach jak nie maja pod nogami betonowego chodnika i dla nich jakość życia to jak jazda na taśmie produkcyjnej w fabryce produkującej milion takich samych bubli.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, 3grosze napisał:

Czy jak z niego (np.orangutana )pożytku nie ma, to niech sobie zdycha?

Absoultnie nie! Wyjaśniałem to we wcześniejszych komentarzach przecież. Wiem, że temat jest trudny... mi chodzi o to aby stawiać sprawę jasno. Stosować prawdziwe, rzetelne informowanie - nie wplatać informacji odnośnie wymierania gatunków i jej wpływu na życie człowieka do debaty odnośnie zmian klimatu w taki sposób że sugeruje to (kłamliwie) że jesli bedziemy np. ratować gatunki to to nas uratuje od negatywnego wpływu zmian klimatu. Nie mieszać i nie wciskać lobbingu tam gdzie to nie potrzebne. O to mi chodzi. 

3 minuty temu, tempik napisał:

Nikogo nie atakuję, tylko pokazuję że ludzie maja różne potrzeby i są tacy którzy nie zrozumieją, że różnorodność jest dobra. Kogoś kto całymi dniami siedzi w klimatyzowanym domu i zajada mniamuśne wysoko przetworzone śmieciowe jedzenie nie przekonam że czasami fajnie jest zjeść jakąś dziką rybę, wyjechać na jakiś relaks z dala od cywilizacji, zobaczyć dzikiego zwierza, zostać ugryzionym przez pszczołę itd. Niektórzy czują panikę i strach jak nie maja pod nogami betonowego chodnika i dla nich jakość życia to jak jazda na taśmie produkcyjnej w fabryce produkującej milion takich samych bubli.

Po pierwsze atakujesz, ale doceniam, że chcesz się zreflektować. Po drugie, Twoje osobiste gusta nie mają nic do rzeczy w tym temacie. Ja też lubię przyrodę i dziką rybkę, nie lubię plastiku etc. ale to nie dotyczy w ogóle problemu i tematu jaki tu podjąłem. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, Warai Otoko napisał:

etc. ale to nie dotyczy w ogóle problemu i tematu jaki tu podjąłem. 

mówisz o jakości życia więc raczej dotyczy.

Gdyby nie istniała cała złożona drabina życia przed tobą to nigdy byś nie powstał, nie miałbyś czym oddychać. Myślenie, że człowiek jest tak wielki i niezależny jest po prostu głupie.  Wystarczy grupka prymitywnych bakterii czy wirusów i giniesz razem ze swoim mitem wielkości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
2 minuty temu, tempik napisał:

mówisz o jakości życia więc raczej dotyczy.

Gdyby nie istniała cała złożona drabina życia przed tobą to nigdy byś nie powstał, nie miałbyś czym oddychać. Myślenie, że człowiek jest tak wielki i niezależny jest po prostu głupie.  Wystarczy grupka prymitywnych bakterii czy wirusów i giniesz razem ze swoim mitem wielkości.

Czyli mam z wdzięczności za lata ewolucji albo strachu przed kruchością własnego życia przymykać oko na dezinformację ? To by było dopiero głupie. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@Warai Otoko Wśród ginących gatunków są również te zapylające rośliny i na to są dowody. Gdybyś zamiast czekać w swojej haciendzie aż drzewa zaowocują, musiał latać z pędzelkiem i zapylać kwiatki, odczułbyś to z pewnością jako bezpośrednie pogorszenie warunków życia. Nie mówiąc o konsumentach, którzy musieliby za takie ręcznie zapylane owoce płacić jak za złoto.

Jeśli nawet jednak nie byłoby dowodów, że wymieranie gatunków wpływa negatywnie na jakość życia ludzi, to wiesz doskonale, że ludzie nie reagują na wyważone i suche osądy i uderzanie w alarmistyczne tony jest konieczne, żeby choć przeczytał jeden z drugim, nie mówiąc już o podjęciu jakichś działań. Chodzi o to, żeby u mas wywołać to samo uczucie, które ma naukowiec analizując dane, z których płyną alarmujące wnioski.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
48 minut temu, Daniel O'Really napisał:

@Warai Otoko Wśród ginących gatunków są również te zapylające rośliny i na to są dowody. Gdybyś zamiast czekać w swojej haciendzie aż drzewa zaowocują, musiał latać z pędzelkiem i zapylać kwiatki, odczułbyś to z pewnością jako bezpośrednie pogorszenie warunków życia. Nie mówiąc o konsumentach, którzy musieliby za takie ręcznie zapylane owoce płacić jak za złoto.

Jeśli nawet jednak nie byłoby dowodów, że wymieranie gatunków wpływa negatywnie na jakość życia ludzi, to wiesz doskonale, że ludzie nie reagują na wyważone i suche osądy i uderzanie w alarmistyczne tony jest konieczne, żeby choć przeczytał jeden z drugim, nie mówiąc już o podjęciu jakichś działań. Chodzi o to, żeby u mas wywołać to samo uczucie, które ma naukowiec analizując dane, z których płyną alarmujące wnioski.

No więc własnie, zapylacze również przyszły mi do głowy. Ale tylko one... 

Odnośnie propagandy o której piszesz. Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach jednak liczy się czystość informacji i prawda, która lepiej trafi do ludzi. Ma to też wymiar wychowawczy - lepiej żeby masy poszły na coś bo taka jest prawda, a nie dlatego, że zostały zmanipulowane. Poza tym dla niektórych wymieranie gatunków nie jest własnie alarmujące i mają gdzieś wymieranie gatunków - natomiast nie mieli by gdzieś wpływu na własne życie jakie wywołuje zmiana klimatu. Zresztą idąc tym tokiem rozumowania można by "dorzucić" do tego raportu jeszcze inne informacje wywołujące alarm. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 minutes ago, Warai Otoko said:

w dzisiejszych czasach jednak liczy się czystość informacji i prawda, która lepiej trafi do ludzi

Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale niestety propaganda po prostu jest w stosunku do większości ludzi bardziej skuteczna, o czym świadczą liczne badania. Myślisz, że korporacje nadal używałyby reklamy, gdyby mogły po prostu rzetelnie poinformować o wyższości swoich wyrobów nad produktami konkurencji?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
55 minut temu, Warai Otoko napisał:

Moim zdaniem, w dzisiejszych czasach jednak liczy się czystość informacji i prawda, która lepiej trafi do ludzi. Ma to też wymiar wychowawczy - lepiej żeby masy poszły na coś bo taka jest prawda, a nie dlatego, że zostały zmanipulowane.

Już się pogubiłem. Przekaz artykułu do Ciebie nie trafia? Rozumiem, że  jakiemuś burakowi skutki załamywania się ekosystemu na poziomie opisu w artykule  mogą się wydawać niezrozumiałe i obojętne, ale tacy tu nie zaglądają (oprócz silących się na oryginalność sceptyków).

Dla buraka będzie art. przemawiający do poziomu buraka, w którym będzie o smrodzie, sraczkach zatruciowych, pochemicznych wadach rozwojowych, itp.

Przypominam Tobie, że artykuł jest o załamywaniu się ekosystemu planety. Masz wątpliwości, co do tego? 

Czy przeczytałeś jedynie tytuł?

Edytowane przez 3grosze

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Warai Otoko napisał:

No więc własnie, zapylacze również przyszły mi do głowy. Ale tylko one... 

Zależności między różnymi gatunkami w ekosystemie są mocno skomplikowane i często nieoczywiste. M. in. dlatego niemal zawsze sztuczne wprowadzenie jakiegoś gatunku do ekosystemu kończy się źle, chociaż wydawało się, że będzie super. A tu g., problemy albo w ogóle katastrofa. Podobnie z wyeliminowaniem.
Ludzie są zależni od ekosystemu i długo jeszcze będą (jeśli wcześniej szlag tego durnego gatunku nie trafi). A co do szczegółów - trudno w kilku zdaniach, zajrzyj do literatury fachowej, zobaczysz jak skomplikowane często są powiązania i co się dzieje, kiedy zostaną przerwane.

  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Całe to gadanie o ekosystemie, nawiązuje do środowiska, które nam pasuje. Globalne ocieplenie, plastik, metale ciężkie czy tam jałowienie gleb postrzegamy jako zagrożenie dla przyrody, a to tylko problem koniec końców dla nas. Ziemia to planeta, a my jesteśmy za małe żuczki żeby ziemi zrobić krzywdę z która w dłuższej perspektywie sobie nie poradzi. Nawet "życiu" jako takiemu nie zagrażamy, nie potrafimy dobrze wysterylizować sond kosmicznych co tu dopiero mówić o całej ziemi. Badania eksteremofili nam pokazały że życie może przetrwać w miejscach których jeszcze niedawno się go w ogóle nie spodziewaliśmy. Antropogeniczność zmian na ziemi jest niezaprzeczalna i jeśli ktoś ma problem z globalnym dostrzeżeniem naszego wpływu na klimat wystarczy, że spojrzy na to w skali mikro, na florę i faunę. Ile gatunków wyginęło lub jest na skraju wyginięcia w wyniku bezpośredniego wpływu człowieka ?  Ile ekosystemów zniszczyliśmy lub zredukowaliśmy w znaczny sposób, żeby mieć miejsca na uprawy, miasta, połowy?

A jak poprawić poszanowanie ludzi dla środowiska ? Wg mnie bez poprawy warunków bytowania najbiedniejszych jest to niewykonalne. Człowiek ma czas myśleć o ekologii dopiero jak ma zapewnione bytowanie na pewnym poziomie lub jest do ekologii odgórnie przymuszony. 

Do wyciągnięcia ludzi z ubóstwa wbrew pozorom najlepiej sprawdza się kapitalizm, ale wymaga elementów socjalizmu, bo niektóre globalne problemy trzeba odgórnie regulować. 

Źródło tej tezy znajdziecie poniżej. Temat może trochę odmienny ale debata w niektórych częściach porusza tematy o których tu jest mowa.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
48 minut temu, dexx napisał:

Całe to gadanie o ekosystemie, nawiązuje do środowiska, które nam pasuje. Globalne ocieplenie, plastik, metale ciężkie czy tam jałowienie gleb postrzegamy jako zagrożenie dla przyrody, a to tylko problem koniec końców dla nas. Ziemia to planeta, a my jesteśmy za małe żuczki żeby ziemi zrobić krzywdę z która w dłuższej perspektywie sobie nie poradzi.

Tak i nie. Jesteśmy też częścią ekosystemu, dosyć fancowatą, ale jednak. A drugie - te zwierzaki, które żyją teraz, na ogół mają ochotę żyć, podobnie jak ludzie. I podobnie jak dla ludzi, niewielka dla nich pociecha, że może kiedyś tam jakieś inne będą żyły, kiedy one wykitują z głodu czy przeżarcia plastikiem albo innym skoorvielstwem.

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
20 godzin temu, 3grosze napisał:

Przypominam Tobie, że artykuł jest o załamywaniu się ekosystemu planety. Masz wątpliwości, co do tego? 

Nie mam. Przeczytaj moje komentarze. Nawet jeśli nie jasno się wyraziłem w jednym komentarzu to moja myśl jest zawarta w kilku kolejnych. 

 

16 godzin temu, ex nihilo napisał:

Zależności między różnymi gatunkami w ekosystemie są mocno skomplikowane i często nieoczywiste. M. in. dlatego niemal zawsze sztuczne wprowadzenie jakiegoś gatunku do ekosystemu kończy się źle, chociaż wydawało się, że będzie super. A tu g., problemy albo w ogóle katastrofa. Podobnie z wyeliminowaniem.
Ludzie są zależni od ekosystemu i długo jeszcze będą (jeśli wcześniej szlag tego durnego gatunku nie trafi). A co do szczegółów - trudno w kilku zdaniach, zajrzyj do literatury fachowej, zobaczysz jak skomplikowane często są powiązania i co się dzieje, kiedy zostaną przerwane.

To są zbyt ogólne i niejasne sformułowania, przez co nie są to dobre argumenty... Odwołanie się do literatury samemu nie podając żadnej informacji referencyjnej, od której można by zacząć - również nic nie wnosi (nie będę studiował całej ekologii żeby na końcu się okazało że nic to nie wniosło). To, że zależności między różnymi gatunkami są skomplikowane nie oznacza, że są tak samo skomplikowane w stosunku do człowieka. Człowiek różni się od innych zwierząt, trzeba to przyznać. Nie chodzi mi tylko o cechy biologiczne zwiazane z mózgiem, ale w tym kontekście, przede wszystkim o technologię. Człowiek posiada technologie rolnicze i sam potrafi wytwarzać sobie żywność oraz chronić się przed negatywnym wpływem środowiska naturalnego. Dlatego wątpliwa jest dla mnie ta zależność od ekosystemu (wpływ wymierania gatunków na jakość życia człowieka), natomiast nie jest wątpliwa zależność od klimatu. 

 

13 godzin temu, ex nihilo napisał:

A drugie - te zwierzaki, które żyją teraz, na ogół mają ochotę żyć, podobnie jak ludzie. I podobnie jak dla ludzi, niewielka dla nich pociecha, że może kiedyś tam jakieś inne będą żyły, kiedy one wykitują z głodu czy przeżarcia plastikiem albo innym skoorvielstwem.

w tym tkwi problem w zrozumieniu o czym mówię. Podkreślam raz jeszcze - zupełnie nie poruszam kwestii estetyczno-etycznych związanych ze zwierzętami. Chodzi jedynie o to, że w artykule powyżej sugeruje się, że wymieranie gatunków ma znaczący, negatywny wpływ na nasze życie (nie chodzi o zmiany klimatu tylko wymieranie gatunków, raz jeszcze podkreślam). Poddaje to pod wątpliwość, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego i jak do tej pory nikt z dyskutantów go nie nakreślił. 

22 godziny temu, Daniel O'Really napisał:

Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale niestety propaganda po prostu jest w stosunku do większości ludzi bardziej skuteczna, o czym świadczą liczne badania. Myślisz, że korporacje nadal używałyby reklamy, gdyby mogły po prostu rzetelnie poinformować o wyższości swoich wyrobów nad produktami konkurencji?

racja, ale jednak raport naukowy nie powinien zawierać propagandy. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

To są zbyt ogólne i niejasne sformułowania, przez co nie są to dobre argumenty...

I tak będzie musiało zostać. Ze 30 lat temu, kiedy tego typu sprawami bawiłem się zawodowo, mógłbym Ci trochę fajnych rzeczy podrzucić (na papierze, bo netu wtedy nie było). Ale teraz nie bardzo mam czas na przeszukiwanie sieci, żeby znaleźć coś co Ciebie przekona, bo przecież to co znajdę przekonać Cię nie musi. Będziesz chciał, to zainteresujesz się tematem i znajdziesz, a jeśli nie, to nie (podpowiedź - zainteresuj się też np. glebą i wszystkim co w niej żyje, poza tym nie tylko rolnictwo jest, ale też leśnictwo, rybki i inne takie w wodach większych i mniejszych itd.). Możesz (to ciekawe), nie musisz, ale bez tego nie masz podstaw do podważania Raportu czy wniosków z niego.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

To, że zależności między różnymi gatunkami są skomplikowane nie oznacza, że są tak samo skomplikowane w stosunku do człowieka. (...) Człowiek posiada technologie rolnicze i sam potrafi wytwarzać sobie żywność

No tak, ma technologie. Efektem takiej supertechnologii są np. hiszpańskie truskawki - wielkie, ładne, ale bez smaku. Jak z ich wartościami odżywczymi itp.? Raczej podobnie jak ze smakiem.
U siebie na wsi mam nieograniczony dostęp do owoców z profesjonalnych sadów (wszelkie certyfikaty itd.). Ale jem je rzadko. Poza kilkoma "dzikusami", które u siebie posadziłem, jeżdżę w parę miejsc w okolicy, gdzie zachowały się dzikie i półdzikie czereśnie, jabłka czy gruszki... i tam się nażeram do oporu - są nieporównywalnie lepsze. Też do słoików pakuję głównie dzikusy. Tego, co w sklepach sprzedają, już ponad 10 lat nie jadłem i mam nadzieję, że do końca mojego żywota do paszczy mi to nie trafi.
A poza tym te współczesne technologie rolnicze są w większości cholernie niszczące dla środowiska. I nie pytaj w sklepach czy na bazarze "czy te jabłka niepryskane?". Na pewno są pryskane - lekko licząc ze 30 razy w ciągu roku ("eko" trochę mniej i czym innym). Część tych oprysków to nawożenie dolistne, nawilżanie itd. Ale reszta...
I jeszcze jedno - raczej niech Cię nie skusi próbowanie owoców czy warzyw z jakiegoś sadu lub pola - nie to, że widłami Cię ktoś pogoni, bo za takie skubnięcie nikt raczej tego nie zrobi, ale mogły być godzinę wcześniej pryskane... Czym? Cholera wie. Bo zdarza się, że nawet właściciel nie wie - nierzadko sprzedawane są podróbki.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Podkreślam raz jeszcze - zupełnie nie poruszam kwestii estetyczno-etycznych związanych ze zwierzętami.

Odpowiadałem dexxowi.
 

15 godzin temu, Warai Otoko napisał:

ale jednak raport naukowy nie powinien zawierać propagandy. 

Tak, ale Raport czytałeś, czy tylko prasowe omówienia?

Edytowane przez ex nihilo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, ex nihilo napisał:

Tak, ale Raport czytałeś, czy tylko prasowe omówienia?

Nie, odnosze się tylko do artykułu KW nad sekcją komentarzy i zakładam, że nie ma tam znaczących przekłamań a znajduje tam np. taki fragment: 

"

Człowiek w całej swojej historii nie doświadczył tak wielkiego załamania ekosystemu. Zdaniem autorów raportu, obecnie zagrożonych wyginięciem jest około miliona gatunków roślin i zwierząt. Niektóre z nich mogą zniknąć w ciągu kilku dekad. Średnia liczebność gatunków w większości habitatów lądowych spadła od 1900 roku o 20%. Zagrożonych jest ponad 40% płazów, 33% koralowców i ponad 33% ssaków morskich. Mniej jasny jest stan owadów, ale wiemy, że co najmniej 10% gatunków jest zagrożonych. Od XVI wieku wyginęło co najmniej 680 gatunków kręgowców, a do roku 2016 z powierzchni ziemi zniknęło ponad 9% udomowionych ssaków wykorzystywanych jako źródła żywności pracy w rolnictwie. Co najmniej 1000 kolejnych gatunków takich ssaków jest zagrożonych.

Ekosystemy, gatunki, dzikie populacje, lokalne odmiany i gatunki udomowionych roślin i zwierząt stopniowo znikają. Utrzymująca nas sieć życia na Ziemi staje się coraz mniejsza i coraz bardziej dziurawa. Zjawiska te to bezpośredni skutek działań człowieka. Zagrażają one dobrostanowi ludzi na całym świecie, mówi współautora badań profesor Josef Settle."

Najpierw jest o wymieraniu gatunków, a później jest o UTRZYMUJĄCEJ NAS sieci życia na ziemi, która staje się coraz bardziej dziurawa i zagraża to dobrostanowi ludzi. Rozumiem z tego, że wymieranie gatunków w konsekwencji spowoduje zagrożenie dobrostanu ludzi - w sensie zmniejszenie jakości życia. Nie widzę tutaj powiązania przyczynowo skutkowego i dziwi mnie, że skoro zajmowałeś się zawodowo tematami powiązanymi z ekologią nie jesteś w stanie (nie pamiętasz?) podać takiego związku w stosunku do człowieka... Tym bardziej przekonuje mnie to, że takiego związku nie ma, a więc raport zawiera dezinformację (chyba, ze notka na KW jest sfałszowana, w co wątpie). 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
22 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Poddaje to pod wątpliwość, nie widzę związku przyczynowo-skutkowego i jak do tej pory nikt z dyskutantów go nie nakreślił. 

Obawiam się, że nikt tego związku przyczynowo-skutkowego nie widzi, ale to nie znaczy, że go nie ma:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2

Kiedyś ten link podesłał 3grosze w innej dyskusji i chyba to jest dość dobry komentarz do sprawy. Po prostu tego nie ogarniamy jako ludzkość, mamy za małą wiedzę, żeby nakreślić wszystkie zależności. Gdyby nasza wiedza była pełna, to bez problemu udałoby się odtworzyć izolowany ekosystem zapewniający przeżycie człowiekowi. A się nie udaje. Więc ten pan piszący, że jest "coraz więcej dziur" też nie wie, gdzie jest granica i przy której dziurze powstanie sytuacja zagrażająca istnieniu naszego gatunku (lub zdrowiu b. wielu ludzi lub tp.). On tylko wie, że dziur jest coraz więcej.

Edytowane przez darekp
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, darekp napisał:

Więc ten pan piszący, że jest "coraz więcej dziur" też nie wie, gdzie jest granica i przy której dziurze powstanie sytuacja zagrażająca istnieniu naszego gatunku. On tylko wie, że jest ich coraz więcej...

I ja to rozumiem, ale wtedy wymieranie gatunków jest jedynie MARKEREM zmian np. klimatycznych lub innych zagrażających życiu człowieka, a nie bezpośrednią przyczyną. Jeśli nie znamy związku przyczynowo skutkowego pomiędzy wymarciem większej ilości (większej niż bez ingerencji człowieka) jakiś gatunków (zapewne nie każdy tak samo na nas wpływa; patrz - zapylacze) a naszą jakością życia, to nie można twierdzić, że to wymieranie powoduje to zagrożenie. Można jedynie powiedzieć że koreluje. Mało tego, nie można powiedzieć że wymarcie dowolnego gatunku ma taki sam współczynnik tej korelacji - także wartości liczbowe że miliony gatunków są zagrożone etc. etc. to jest po prostu dezinformacja (bo sugeruje, że wymarcie jakiegoś gatunku orangutana wpływa przyczynowo na zmniejszeni jakości życia człowieka; a prawda może być taka, że miliony gatunków nie mają ŻADNEGO wpływu na jakość życia człowieka, zarówno bezpośrednio jak i pośrednio bo nie wpływają w żaden sposób na życie gatunków np. zapylaczy które mają na nas wpływ). 

Co do projektu Biosfera 2 - projekt "Biosfera 1", czyli życie człowieka na ziemi jest "eksperymentem" który cały czas udowadnia że ludzie ze swoją technologią mogą żyć (bo żyją) na ziemi. Gdyby nie technologie rolnicze nasza populacja skurczyła by się znacznie - czyli większość ludzkości życie dzięki technologii a nie dzięki jakiejś synergii z ekosystemem. Jedyne zwierzęta które grają ważną rolę w tym układzie, jakie przychodzą mi do głowy to mikroorganizmy, bakterie glebowe, może jakieś grzyby, zapylacze, fitoplankton (okrzemki na przykład) i to w sumie tyle. I rozumiem, ze wymarcie jakiegoś konkretnego gatunku może zachwiać równowagę i doprowadzić np. do znacznej redukcji lub nawet wymarcia np. zapylaczy lub okrzemek, ale nie oznacza to że KAŻDY gatunek ma na to istotny wpływ. Zatem nie wiemy jaka jest minimalna ilosć gatunków i jakiego rodzaju to musza być gatunki aby utrzymać te gatunki które są wyjątkowo przydatne lub niezbędne do przeżycia człowieka na ziemi. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
27 minut temu, Warai Otoko napisał:

Jeśli nie znamy związku przyczynowo skutkowego pomiędzy wymarciem większej ilości (większej niż bez ingerencji człowieka) jakiś gatunków (zapewne nie każdy tak samo na nas wpływa; patrz - zapylacze) a naszą jakością życia, to nie można twierdzić, że to wymieranie powoduje to zagrożenie. Można jedynie powiedzieć że koreluje.

Ja nigdy nie potrafiłem zrozumieć, kiedy w takich złożonych sytuacjach jest zależność "przyczynowo-skutkowa" a kiedy 'korelacja" (to jeden z powodów, dla których nie lubię filozofii, filozofowie dużo energii zużywają na wprowadzanie takich nic nie mówiących w praktyce albo zależnych od interpretacji rozróżnień), więc nie komentuję.

27 minut temu, Warai Otoko napisał:

Zatem nie wiemy jaka jest minimalna ilosć gatunków i jakiego rodzaju to musza być gatunki aby utrzymać te gatunki które są wyjątkowo przydatne lub niezbędne do przeżycia człowieka na ziemi. 

Tak, zgadzam się, nie wiemy, jeśli byłyby w tej sprawie jakieś wątpliwości, to eksperyment Biosfera 2 je rozwiał:) To jest wystarczająco ścisłe dla mnie;) 

P.S. Chyba coś załapałem, mówisz, że dopóki zależność przyczynowo-skutkowa nie została odkryta przez naukowców, pokazana palcem, rozpoznana, zbadana i opublikowana w dostatecznie poważnym czasopiśmie naukowym, to nie można nazywać jej zależnością p-s, tylko korelacją, tak?

Jak dla mnie jest to tylko kwestia nazewnictwa. 

Edytowane przez darekp

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, darekp napisał:

Tak, zgadzam się, nie wiemy, jeśli byłyby w tej sprawie jakieś wątpliwości, to eksperyment Biosfera 2 je rozwiał:) To jest wystarczająco ścisłe dla mnie;)

W związku z tym, czy zgadzasz się również, że sugerowanie że wymieranie milionów gatunków POWODUJE spadek jakości życia ludzi jest nadużyciem - a więc dezinformacją? :)

10 minut temu, darekp napisał:

Chyba coś załapałem, mówisz, że dopóki zależność przyczynowo-skutkowa nie została odkryta przez naukowców, pokazana palcem, rozpoznana, zbadana i opublikowana w dostatecznie poważnym czasopiśmie naukowym, to nie można nazywać jej zależnością p-s, tylko korelacją, tak?

Jak dla mnie jest to tylko kwestia nazewnictwa. 

Tzn. powiem tak - korelacja jest wtedy kiedy np. klaszczesz w dłonie i w tym samym czasie latarnie miejskie gasną, a związek przyczynowy jest wtedy kiedy jest fizyczny związek między dwoma zjawiskami np. wysyłasz jakieś promieniowanie elektromagnetyczne lub rzucasz kamieniem w kierunku lampy i dlatego ona gaśnie ;P 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Zgadzam się, że nie ma pewności, że spowoduje spadek jakości życia. Aczkolwiek taka możliwość istnieje i wydaje się dość prawdopodobne, że im więcej milionów gatunków wymrze, tym większe szanse, że będą wśród nich gatunki, których wymarcie spowoduje wskutek zależności przyczynowo-skutkowej (odkrytej przez naukowców bądź jeszcze nie odkrytej:)) spadek jakości życia ludzi.

22 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Tzn. powiem tak - korelacja jest wtedy kiedy np. klaszczesz w dłonie i w tym samym czasie latarnie miejskie gasną, a związek przyczynowy jest wtedy kiedy jest fizyczny związek między dwoma zjawiskami

Ale tu wydaje się, że jest duże prawdopodobieństwo "związku fizycznego": działalność ludzi powoduje wymieranie gatunków nie związanych bezpośrednio z jakością życia ludzi, a wymieranie gatunków nie związanych bezpośrednio z... powoduje zmiany w sposobie życia gatunków takich jak zapylacze, roztocza, co ostatecznie wraca do ludzi jako spadek jakości ich życia. Jaką korelację nie bedącą 'związkiem fizycznym" potrafisz tu podać?? Nie bardzo da się coś wymyślić.

Edytowane przez darekp
  • Pozytyw (+1) 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Koala to jedne z najbardziej rozpoznawalnych i lubianych zwierząt na Ziemi. Te niewielkie ssaki są jednak zagrożone w wyniku utraty i fragmentacji siedlisk oraz trapiących je chorób. Wiemy, że niemal całe życie spędzają na drzewach, schodzą z nich tylko, by przemieścić się na inne drzewo. I pomimo tego, że na gatunek ten zwraca się dużo uwagi, nauka niewiele wie o tych nielicznych chwilach, które zwierzęta spędzają na ziemi. Tymczasem z najnowszych badań wynika, że właśnie to zabija koale.
      Już poprzednie badania zgonów koali pokazały, że do 66% zgonów wśród nich dochodzi w momencie, gdy są na ziemi. Są tam głównie zabijane przez psy oraz samochody. Nie wiemy, jak często koala schodzą z drzew, jak daleko i jak szybko się przemieszczają, jak długo pozostają na ziemi, dlaczego schodzą z drzew. To niezwykle ważne informacje, których potrzebujemy, jeśli chcemy zidentyfikować najbardziej zagrożone obszary lub pory dnia i opracować strategie zmniejszenia zagrożeń czyhających na te zwierzęta, mówi doktorantka Gabriella Sparkes z University of Queensland.
      Uczona wraz z zespołem wyposażyła dzikie koale w nadajniki GPS oraz akcelerometry. Urządzenia założono zwierzętom żyjącym na obszarach, na których wiele drzew wycięto na potrzeby rolnictwa. Pozycję koali rejestrowano co 5 minut, a gdy znalazły się na ziemi, była ona odnotowywana co 5 sekund. Dzięki temu możliwe było precyzyjne określenie zachowań zwierząt.
      Tym, co zaszokowało naukowców, był fakt, jak wiele czasu zwierzęta spędzają na drzewach. Okazało się, że schodzą one z nich zaledwie 2-3 razy w ciągu nocy, a łączny czas przebywania na gruncie wynosi zaledwie około 10 minut. Z badań wynika też, że przebywające na ziemi zwierzę porusza się naprawdę powoli. Niemal tyle samo czasu spędzały na siedzeniu i staniu, co na przemieszczaniu się, a szybciej poruszają się jedynie przez 7% czasu spędzanego na gruncie. To może oznaczać, że zwierzęta bardzo szczegółowo oceniają otocznie, być może starannie wybierają drzewa, na które chcą wejść, a być może szybszy ruch wiąże się z olbrzymim wydatkiem energetycznym.
      Dokonane odkrycie przynosi niezwykle ważne informacje i pokazuje, jak wielkim zagrożeniem jest wycinka drzew. Skoro w ciągu tych zaledwie 10 minut przebywania na gruncie, ginie aż 2/3 zwierząt, a fragmentacja siedlisk powoduje, że koala zmuszone są przebywać na gruncie coraz więcej czasu, dalsze niszczenie środowiska może przynieść gatunkowi zagładę.
      Teraz autorzy badań oceniają te cechy habitatów koali, które decydują, jak długo zwierzęta pozostają na drzewach. Jeśli zidentyfikujemy gatunki drzew lub warunki środowiskowe powodujące, że zwierzęta dłużej zostają na drzewach, być może będziemy w stanie tak zarządzać krajobrazem, że rzadziej będą musiały schodzić z drzew, mówi Sparkes.

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      W ciągu ostatnich 200 lat ludzkość wybudowała tyle zapór wodnych, że masa nagromadzonej wody doprowadziła do przesunięcia się skorupy Ziemi w stosunku do osi obrotu naszej planety. Pierwsza ze zmian została wywołana przez zapory wybudowane w Amerykach, drugą zaś spowodowało budowanie zapór w Afryce i Azji.
      Skorupa Ziemi leży na plastycznej, częściowo stopionej górnej części płaszcza planety. Może się więc względem niego przesuwać. I przesuwa się w wyniku zmiany rozkładu masy. Wówczas zmienia się też położenie punktów na skorupie, które wcześniej stanowiły bieguny planety.
      Geolodzy z Uniwersytetu Harvarda opublikowali na łamach Geophysical Research Letters artykuł, w którym ocenili wpływ 6862 zapór wodnych wybudowanych przez człowieka w latach 1835–2011 na położenie skorupy.
      Pomiędzy rokiem 1835 a 1954 w Ameryce Północnej i – w znacznie mniejszym stopniu – w Europie wybudowano tak wiele zapór wodnych, że w wyniku zmian dystrybucji masy na planecie dotychczasowy punkt wyznaczający biegun północny przesunął się 20,5 centymetra w kierunku 103. południka na wschód od Greenwich, który przechodzi przez Rosję, Mongolię, Chiny, Wietnam, Laos i Indonezję. Z tych ponad 20 centymetrów ruchu na wiek XIX przypadało jedynie 0,7 cm. Następnie w latach 1954–2011 tamy wybudowane w Afryce Wschodniej i Azji spowodowały, że doszło do przesunięcia o 57,1 cm w kierunku południka 117. zachodniego, przebiegającego przez zachodnie części Kanady i USA.
      Uwięzienie tak wielkich ilości wody w zaporach spowodowało, że w badanym okresie poziom oceanów spadł o 21 milimetrów. A raczej nie zwiększył się o te 21 mm. W badanych zaporach znajduje się około 8000 kilometrów sześciennych wody.
      W sumie, z różnych przyczyn, w latach 1835–2011 skorupa ziemska przesunęła się o około 113 centymetrów, z czego 104 centymetry przypadają na wiek XX.
      Źródło: True Polar Wander Driven by Artificial Water Impoundment: 1835–2011, https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2025GL115468

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Nieznane wcześniej organellum, odkryte wewnątrz ludzkich komórek, może zostać wykorzystane do leczenia ciężkich chorób dziedzicznych. Taką nadzieję mają jego odkrywcy, naukowcy z Wydziału Medycyny University of Virginia (UVA) oraz amerykańskich Narodowych Instytutów zdrowia (NIH). Nową strukturę nazwali „hemifuzomem”.
      Hemifuzom odgrywa duża rolę w sortowaniu, przetwarzaniu i pozbywaniu się niepotrzebnego materiału. To jak odkrycie nowego centrum recyklingu wewnątrz komórki. Sądzimy, że hemifuzom pomaga w zarządzaniu przetwarzaniem materiału przez komórkę i jeśli proces ten zostanie zaburzony, może to prowadzić do chorób, które wpływają na wiele układów w organizmie, mówi doktor Seham Ebrahim. Dopiero zaczynamy rozumieć, jak to nowe organellum wpisuje się w szerszy obraz chorób i zdrowia. To bardzo ekscytujące badania, gdyż odkrycie czegoś zupełnie nowego w komórce to rzadkość, dodaje uczona.
      Odkrycia dokonano dzięki doświadczeniu zespołu z UVA w tomografii krioelektronowej, która umożliwia „zamrożenie” komórki w czasie i dokładne przyjrzenie się jej. Uczeni sądzą, że hemifuzomy ułatwiają tworzenie się pęcherzyków wewnątrz komórki oraz organelli utworzonych z wielu pęcherzyków.
      Pęcherzyki są jak niewielkie ciężarówki wewnątrz komórki. Hemifuzom to rodzaj doku, w którym ciężarówki się łączą i przewożą swój ładunek. To etap pracy, o którym dotychczas nie mieliśmy pojęcia, dodaje Ebrahim. Mimo, że hemifuzomy dotychczas umykały uwadze naukowców, ich odkrywcy mówią, że w pewnych częściach komórki występują one zaskakująco powszechnie. Teraz uczeni chcą lepiej poznać ich rolę w prawidłowym funkcjonowaniu komórek. Gdy już wiemy, że hemifuzomy istnieją, możemy badać, jak zachowują się one w zdrowych komórkach, a co się dzieje, gdy coś pójdzie nie tak. To może prowadzić do opracowania strategii leczenia złożonych chorób genetycznych, cieszy się Ebrahim.
      Źródło: Hemifusomes and interacting proteolipid nanodroplets mediate multi-vesicular body formation, https://www.nature.com/articles/s41467-025-59887-9

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Przez ostatnich 540 milionów lat zmiany w sile pola magnetycznego Ziemi były skorelowane z poziomem atmosferycznego tlenu, donosi amerykańsko-brytyjski zespół naukowy. Wyniki badań sugerują, że procesy zachodzące głęboko wewnątrz naszej planety mogły mieć wpływ na organizmy żywe na powierzchni Ziemi. O swoim odkryciu uczeni poinformowali na łamach Science Advances.
      Historia ziemskiego magnetyzmu zapisana jest w skałach. Gdy rozgrzane minerały znajdujące się magmie stygną, mogą zapisać stan lokalnego pola magnetycznego. I zapis ten pozostanie w nich dopóty, dopóki nie zostaną ponownie silnie rozgrzane. Również ze skał i minerałów można odczytać poziom tlenu w atmosferze, gdyż ich skład chemiczny zależy od ilości tlenu w czasie, gdy się tworzyły. I jeden, i drugi zapis jest od dawna używany w nauce, informacje takie można znaleźć w olbrzymiej liczbę baz danych utworzonych na potrzeby badań geofizycznych i geochemicznych. Jednak, jak twierdzą autorzy nowych badań, dotychczas nikt nie wpadł na pomysł, by dokładnie porównać ze sobą oba zapisy.
      Zadania takiego podjęli się Weijia Kuang i Ravi Kopparapu z NASA Goddard Space Flight Center, Joshua Krissansen-Totton z University of Washington oraz Benjamin J. W. Mills z University of Leeds. Te dwa zestawy danych są bardzo podobne. Ziemia to jedyna znana nam planeta, która podtrzymuje złożone formy życia. Korelacja, którą znaleźliśmy, pozwoli nam lepiej zrozumieć ewolucję oraz jak jest ona powiązana z procesami zachodzącymi wewnątrz planety, mówi Weijia Kiang.
      Uczeni prześledzili zmiany siły pola magnetycznego i poziomu tlenu w atmosferze aż do czasów eksplozji kambryjskiej, w czasie której nagle pojawiło się wiele złożonych form życia. Istnienie korelacji pomiędzy siłą pola magnetycznego, a poziomem tlenu sugeruje, że oba te zjawiska mogą być reakcją na ten sam proces, na przykład na ruch kontynentów, uważa Benjamin Mills.
      Naukowcy mają nadzieję, że uda im się prześledzić jeszcze dłuższy okres historii Ziemi. Chcą sprawdzić, czy znaleziona korelacja się utrzyma. Planują też poddać analizie inne pierwiastki niezbędne do istnienia życia, by przekonać się, czy i w ich przypadku widać taki sam schemat.
      Źródło: Strong link between Earth’s oxygen level and geomagnetic dipole revealed since the last 540 million years, https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adu8826

      « powrót do artykułu
    • przez KopalniaWiedzy.pl
      Ośrodek Broki to obszar ludzkiego mózgu odpowiedzialny za generowanie mowy, ośrodek Wernickego jest obszarem, dzięki którym rozpoznajemy głoski, wyrazy i zdania. W mózgach szympansów istnieją homologiczne struktury, odziedziczone po wspólnym przodku. Teraz odkryto w nich istnienie pęczka łukowatego, wiązki włókien, łączących u ludzi ośrodki Broki i Wernickego. Nasze odkrycie pokazuje, że architektura mózgu niezbędna do pojawienia się mowy, nie powstała u ludzi. Prawdopodobnie wyewoluowała ona z wcześniej istniejącej struktury. Pęczek łukowaty u szympansów jest zdecydowanie mniej rozbudowany niż u ludzi i być może nie umożliwia generowanie złożonego ludzkiego języka, mówi główny autor badań Yannick Becker z Instytutu im. Maxa Plancka.
      Odkrycie u szympansów struktury homologicznej do pęczka łukowatego rzuca wyzwanie obecnemu rozumieniu ewolucji języka i pokazuje, że struktury potrzebne do jego wytwarzania nie pojawiły się dopiero u rodzaju Homo.
      Autorzy badań, naukowcy z Instytutu im. Maxa Plancka, francuskiego Narodowego Centrum Badań Naukowych, Taï Chimpanzee Project na Wybrzeżu Kości Słoniowej oraz Ozouga Chimpanzee Project z Gabonu, użyli rezonansu magnetycznego z wykorzystaniem dyfuzji (dMRI) do obrazowania mózgów szympansów, które z przyczyn naturalnych zmarły w niewoli i na wolności.
      We wszystkich 20 przebadanych mózgach wyraźnie było widać pęczek łukowaty. To zaś wskazuje, że struktura ta istniała przed około 7 milionami lat u wspólnego przodka człowieka i szympansa. Uzyskane wyniki zmieniają nasze rozumienie ewolucji języka i zdolności poznawczych, mówi Angela D. Friderici, dyrektor Wydziału Neuropsychologii w Instytucie Ludzkich Nauk Poznawczych i Nauk o Mózgu im. Maxa Plancka.
      Teraz, dzięki naszemu międzynarodowemu konsorcjum badawczemu, które łączy afrykańskie rezerwaty, azyle dla zwierząt i europejskie ogrody zoologiczne możemy połączyć dane dotyczące zachowania wielkich małp w czasie ich całego życia ze strukturami w mózgu. To pozwoli nam jeszcze lepiej poznać neuronalne podstawy zdolności poznawczych człowiekowatych, dodaje Becker.

      « powrót do artykułu
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...