Finowie wyjaśniają, jak działa 'niemożliwy silnik'

[KopalniaWiedzy.pl 357]

W recenzowanym piśmie AIP Advances 6 ukazał się artykuł na temat kontrowersyjnego silnika EmDrive. Jego autorzy, profesor fizyki Arto Annila z Uniwersytetu w Helsinkach, doktor chemii organicznej Erkki Kolehmainen z Uniwersytetu w Jyväskylä oraz fizyk Patrick Grahn z firmy Comsol, twierdzą, że EmDrive zyskuje ciąg dzięki ucieczce fotonów z zamkniętej komory.

Brytyjski naukowiec Roger Shawyer opracował i zaprezentował koncepcję EmDrive w latach 90. ubiegłego wieku. Jego zdaniem silnik ten mógłby całkowicie zmienić przemysł kosmiczny, pozwolić na zaoszczędzenie energii i umożliwić szybsze i tańsze podróżowanie poza naszą planetą.

Wielu ekspertów wątpi w to, czy EmDrive w ogóle działa. Jednak w ostatnim czasie ukazało się kilka prac naukowych z Niemiec, Chin, nawet NASA, których autorzy stwierdzili, że EmDrive działa, chociaż nie wiedzą dlaczego. Jeśli Finowie mają rację i ich wyjaśnienie pojawienia się ciągu w EmDrive jest prawdziwe, to specjaliści będą mogli udoskonalić silnik, zbadać go i wyjaśnić zasadę jego działania.

Profesor Annila to znany badacz sił natury. Jest on autorem niemal 50 prac opublikowanych w prestiżowych pismach. Jego teorie znalazły zastosowanie w badaniach ciemnej energii i ciemnej materii, ewolucji, ekonomii czy neurologii. Teraz Annila stwierdza: EmDrive jest jak każdy inny silnik. Pobiera paliwo i wytwarza ciąg. Od strony paliwa wszystko jest proste i zrozumiałe dla każdego - do silnika wysyłane są mikrofale. Problemy w tym, że nie widać niczego, co by się z niego wydostawało, dlatego też ludzie sądzą, że silnik nie działa. Jak więc możesz niego wydostawać się coś, czego nie można wykryć? Fotony odbijają się w komorze w tę i z powrotem. Część z nich podąża w tym samym kierunku i z tą samą prędkością, jednak ich faza jest przesunięta o 180 stopni. Jeśli więc podróżują w takiej konfiguracji, nawzajem znoszą swoje pole elektromagnetyczne. To jak fale wody podróżujące razem, gdy jedna fala jest przesunięta względem drugiej tak, że nawzajem się niwelują. Woda nie znika, nadal tam jest. Tak samo nie znikają fotony, które są nośnikiem pędu, chociaż nie widać ich w formie światła. Jeśli zaś fale nie mają już właściwości elektromagnetycznych, gdyż nawzajem je sobie zniwelowały, nie odbijają się od ścian komory i się z niej wydostają. Mamy więc napęd dzięki fotonom występującym w parach.

Wszystko, co dzieje się w naturze, to proces. Każdy silnik to proces - potrzebuje paliwa i wydechu. EmDrive działa według tych samych zasad co wszystko inne. Podstawowe prawa natury są niezwykle przemyślane, a wielu specjalistów w nie nie wierzy, gdyż czynią one każdą teorię redundantną - stwierdza Annila.

Uczony dodaje, że zamiast z góry odrzucać i krytykować EmDrive, środowisko naukowe powinno prowadzić więcej eksperymentów z udziałem tego silnika. Wspomina tutaj teorię kwantowej inercji brytyjskiego fizyka Mike'a McCullocha i zgadza się z McCullchem, który twierdzi, że nawet sam Shawyer nie w pełni rozumie, jak działa jego silnik.

« powrót do artykułu

[mcezar 1]

Naprawdę nie ma nic lepszego do zilustrowania EmDrive niż ten sam od x lat rysunek w Paincie?

[thikim 119]

To jest przecież zdjęcie działającego urządzenia

A na poważnie może i działa. Dziwi mnie że taka jest niemoc co do weryfikacji. Do budowy nie wydaje się trudne.

Jakby się uprzeć to można by kuchenkę mikrofalową przebudować, dodać akumulatorki i zawiesić na jakiejś lince. To tak domowo i tanio.
Poważni fizycy na pewno potrafią coś lepszego wymyślić i jakieś unijne środki wykorzystać (zapewniając równy udział kobiet, mężczyzn i tych nijakich w wykorzystaniu środków- chociażby przez konferencję z udziałem masażystek).

Edytowane 20 czerwca 2016 przez thikim

[Jarek Duda 137]

O tym że chodzi o fotony niosące pęd gadaliśmy ponad 7 lat temu: http://kopalniawiedzy.pl/Emdrive-relatywistyczny-silnik-elektromagnetyczny-Chiny-Roger-Shawyer-NSTAR-NASA-silnik-jonowy,7002

Edytowane 20 czerwca 2016 przez Jarek Duda

[pogo 102]

Ale wtedy nic się nie wydostawało ze środka, a teraz właśnie mówią, że jednak coś ucieka.

[Jarek Duda 137]

Pęd niesiony przez falę elektromagnetyczną jest proporcjonalny do E x H ( https://en.wikipedia.org/wiki/Poynting_vector ), czyli jeśli pola rzeczywiście całkowicie się zniosły, nie ma szans na niesienie pędu.

[thikim 119]

Przy przeciwnie skierowanych falach powstają generalnie nie zerowe pola ale fala stojąca (po spełnieniu dodatkowych warunków).

Edytowane 20 czerwca 2016 przez thikim

[Gość Astro]

 

 

nie ma nic lepszego do zilustrowania EmDrive niż ten sam od x lat rysunek w Paincie?

 

Słusznie. Może tak?

 

  

ewentualnie jak niżej

http://files.effectsdatabase.com/gear/pics/tmg_emdrive_001.jpg

http://hackedgadgets.com/wp-content/crt_clock.jpg

[tempik 82]

To jest przecież zdjęcie działającego urządzenia

A na poważnie może i działa. Dziwi mnie że taka jest niemoc co do weryfikacji. Do budowy nie wydaje się trudne.

Jakby się uprzeć to można by kuchenkę mikrofalową przebudować, dodać akumulatorki i zawiesić na jakiejś lince. To tak domowo i tanio.

Poważni fizycy na pewno potrafią coś lepszego wymyślić i jakieś unijne środki wykorzystać (zapewniając równy udział kobiet, mężczyzn i tych nijakich w wykorzystaniu środków- chociażby przez konferencję z udziałem masażystek).

Też mnie to dziwiło, ale być może dla poważnych fizyków ta idea jest tak absurdalna jak projekty zbadania czy słońce aby nie jest z miodu zrobione. I nawet nie podchodzą do tematu. Co nie znaczy że mają rację

[Gość Astro]

 

 

I nawet nie podchodzą do tematu. Co nie znaczy że mają rację

 

Wydaje mi się, że warto w tym miejscu zaprotestować.

Takie koncepty jak tu dyskutowany, czy np. potencjalny lekki bozon X ("piąty element" ) w fachowej literaturze istnieją, ba!, nawet dość licznie, ale sprawa wymaga metody naukowej (czytaj: czasu, pieniędzy i jeszcze raz czasu oraz pieniędzy; niekoniecznie na "spotkania z masażystkami" ). Nauka (zwykle) działa w nieco innej skali czasu niż nagłówki brukowców, choć w kwestii "piątego elementu" jestem stanowczo sceptykiem (pewien bardzo mądry fizyk nie tak dawno powiedział o tym, że to fascynujące – z czym się zgadzam – bo jeśli się potwierdzi, to prosta droga do Nobla – czytaj: wino, kobiety i śpiew ).

[Stanley 15]

Też mnie to dziwiło, ale być może dla poważnych fizyków ta idea jest tak absurdalna jak projekty zbadania czy słońce aby nie jest z miodu zrobione. I nawet nie podchodzą do tematu. Co nie znaczy że mają rację

 

Po chwili zastanowienia myśle że zbadanie to moze być całkiem realny problem.

Wyobrażam sobie mrówkę która ma przesunąć laptopa z którego pisze te słowa. Rozgniatam je jak mrówki, dziure od kabla zatkałem, laptopa nie przesuną nigdy a nigdy co najwyzej się usmażą w środku i jego pociągną na tamten świat.

Ale gdybym go umieścił na orbicie i pozwolił bodaj jednej pchać go 24h na dobę 7dni w tygodniu, 356 dni w roku to pewnie by się okazała niezłym siłaczem.

 

Gdyby zechcieć zmierzyć siłę i udowodnić komuś "ta mrówka przesunie laptopa" to trzeba by ją najpierw wytresować, zapewnić izolacje od otoczenia i pozwolić tej niewielkiej sile działać. "Szum tła" mógłby sprawić że nie ma pewności czy to stołem trąciło czy to mrówka trzasnęła laptopa z pół obrotu... Chyba o coś w ten deseń chodzi?

 

Jak zmierzyć mikroskopijną siłę sporawego urządzenia, majac pewność że na obrany kierunek pomiaru nie działają jakieś czynniki zewnętrzne? Nawet jeśli działają jak odfiltrować jeśli nie są stałe?

Edytowane 20 czerwca 2016 przez Stanley

[tempik 82]

 

 

Jak zmierzyć mikroskopijną siłę sporawego urządzenia, majac pewność że na obrany kierunek pomiaru nie działają jakieś czynniki zewnętrzne? Nawet jeśli działają jak odfiltrować jeśli nie są stałe?

 

ja tutaj nie widzę żadnego problemu ani z siłą i efektem, ani z szumem. jesli LIGO potrafi zarejestrować przesunięcia poniżej długości atomu i wyłowić je z szumu to w czym problem? tym bardzej że to my decydujemy kiedy silnik działa a kiedy go wyłączamy, więc problemy z szumem całkowicie odpadają. a co do skali efektu to po co kosmos, wystarczy garnek z wodą i pływająca komora, najlepiej w skali nanotechnologii zrobiona i niech sobie pływa, albo zamiast wody jeszcze lepiej coś rzadszego jakiś spiryt,eter,etc.

jeśli do tej pory nikt definitywnie nie zamknął tematu to ja tu wyczuwam klimaty jak z zimną fuzją w szklance ciężkiej wody mieszanej(o ile dobrze pamiętam) palladową łyżeczką

[gooostaw 33]

Jakby się uprzeć to można by kuchenkę mikrofalową przebudować, dodać akumulatorki i zawiesić na jakiejś lince. To tak domowo i tanio.

 

Właściwie to ktoś próbował: 

Może z pewnymi uchybieniami w kwestii metodologii ale jednak

[Qion 11]

Wg opisu Rogera Shawyera mikrofale nie wygaszają się, lecz wzmacniają wiązkę wędrującą w kierunku szerszej podstawy falowodu. Jeśli jakieś fotony opuszczają EmDrive to raczej nie przekazują pędu w postaci siły ciągu, lecz mają charakter pewnej formy niewykorzystanej energii odpadowej. Same promieniowanie elektromagnetyczne niesie znikomy pęd, który przekłada się na niewielką siłę ciągu F. Można ją powiązać z mocą źródła P promieniowania wzorem F = P/c, gdzie: c – prędkość fali elektromagnetycznej (w próżni 3*10⁸ m/s). Zgodnie z informacjami NASA obecny ciąg EmDrive wynosi około 0,4N/kW, czyli 120 tysięcy razy więcej niż np. ciąg lasera o takiej samej mocy ciągłej jak EmDrive.  

 

Inna sytuacja ma miejsce w przypadku napędu o nazwie PLT, gdzie fotony napędzające żagiel kosmiczny są odbijane wielokrotnie od lustra umieszczonego gdzieś na bazowym obiekcie kosmicznym najlepiej pozbawionym atmosfery:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Photonic_laser_thruster

[thikim 119]

ja tutaj nie widzę żadnego problemu ani z siłą i efektem, ani z szumem. jesli LIGO potrafi zarejestrować przesunięcia poniżej długości atomu i wyłowić je z szumu to w czym problem?

Generalnie próżnia, coś do pomiaru odległości i powinno dać radę.

Jeśli to jest coś ala silnik to ten ciąg jest znacząco większy niż taki potrzebny do poruszenia atomu.

Quion pisze o 0,4 N/kW.

Siły rządu newtonów to my potrafimy wykrywać i to bez problemu. Zwykła ta biała nitka z tworzywa wyciągnięta z gumy od majtek pewnie by była w stanie dać zauważalny efekt nawet i dla milinewtonów jakby mierzyć na ile się rozciągnie odcinek 1m.

 

 

Właściwie to ktoś próbował:

Nawet mnie to specjalnie nie dziwi że próbował bo zasada działania da się nakreślić w Paincie

Ehh, 20 lat temu jakby były takie rysunki i miałbym w domu kuchenkę mikrof. to pewnie sam bym spróbował

Edytowane 20 czerwca 2016 przez thikim

[Jajcenty 314]

Siły rządu newtonów to my potrafimy wykrywać i to bez problemu

Cavendish potrafił nawet lepiej:

http://forum.kopalniawiedzy.pl/topic/23988-emdrive-dzia%C5%82a-w-pr%C3%B3%C5%BCni/?view=findpost&p=105303

 

 Jak na tamte czasy, sprzęt Cavendisha był wyjątkowo czuły. Siła odpowiedzialna za skrętne wychylenie ramienia była bardzo mała, 1.74 × 10⁻⁷ N

https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Cavendisha

 

Dlatego nie rozumiem tych wątpliwości. Już dawno powinno być wiadome: daje czy nie daje ciągu?

Edytowane 20 czerwca 2016 przez Jajcenty

[thikim 119]

Cavendish potrafił nawet lepiej:

Pewnie. Ja pisząc " że umiemy" miałem na myśli takie domowe metody (patyk, sznurek, majtki, taśma)

 

 

Dlatego nie rozumiem tych wątpliwości. Już dawno powinno być wiadome: daje czy nie daje ciągu?

 Może szkoda mikrofali do takich celów, wszak świat zna większe wyzwania:

https://www.youtube.com/watch?v=i5MDnkV8DZA

A tak po prawdzie to kwestia jest czy efekt pochodzi z tego pomysłu czy to jakiś błąd tak jak np. z neutrinami szybszymi od światła.

Dziś już potrafimy mierzyć siły pomiędzy atomami (to już nie przy pomocy gumki od majtek):

http://tylkonauka.pl/wiadomosc/fizycy-po-raz-pierwszy-zmierzyli-sily-van-der-waalsa-pomiedzy-pojedynczymi-atomami

więc nie ma problemu z pomiarem siły ciągu.

Edytowane 20 czerwca 2016 przez thikim

[Gość Astro]

Znalezione przypadkowo, ale dobre

http://www.theskepticsguide.org/4-reasons-why-the-em-drive-is-probably-bullshit

[Qion 11]

Lucjan Łągiewka już wiele lat temu udowodnił, że pęd może w określonych warunkach zniknąć i zamienić się w energię. Em Drive nie jest zatem niczym niezwykłym, gdyż pęd części fotonów odbitych od szerszej podstawy znika i zostaje zamieniony w dodatkową energię innej grupy fotonów kierującej się w stronę szerszej podstawy. W ten sposób część wiązek mikrofal zostaje wzmocniona kosztem zaniku pędu powracającej wiązki.

[Gość Astro]

 

 

Lucjan Łągiewka już wiele lat temu udowodnił, że pęd może w określonych warunkach zniknąć i zamienić się w energię.

 

Nic takiego nie udowodnił. Proponuję rozszerzyć wiedzę o pojęcie momentu pędu. W dalszej kolejności (po zrozumieniu) czterowektor pędu i tensor napięć-energii (energii-pędu).

[Qion 11]

W takim razie co dzieje się z pędem wózka wyposażonego w zderzak Łągiewki po uderzeniu w przeszkodę. Może Jacenty to wyjaśni, jeśli już minusuje? Zderzakiem Łągiewki zainteresowała się przecież Europejska Agencja Kosmiczna.

 

 

Nic takiego nie udowodnił. Proponuję rozszerzyć wiedzę o pojęcie momentu pędu. W dalszej kolejności (po zrozumieniu) czterowektor pędu i tensor napięć-energii (energii-pędu).

 

Pojęcia, o których piszesz nie mają większego związku ze zderzakiem Łągiewki. Nie negowałem zasady zachowania momentu pędu.

[pogo 102]

No więc bezczelnie stwierdzę, że ów genialny zderzak kompletnie nic innego nie robi jak tylko zmienia siłę pędu w moment pędu... czyli wciąż pęd zostaje pędem... 

Nic, absolutnie nic innego się tam nie dzieje z pędem! Jedyne nieco poważniejsze konwersje zachodzą w przemianach energii... ale też nie wiem na ile istotne jest wydzielanie ciepła przy tarciu, bo to chyba jedyne "niszczenie" energii w całym tym układzie.

 

Łągiewka nie udowodnił absolutnie żadnych nadzwyczajnych rzeczy. Jedynie pokazał eksperymentalnie, że niektóre podstawowe zasady mechaniki Newtona da się zastosować w taki a nie inny sposób. A naukowcy uznali, że to bez sensu, więc nawet nie policzyli, czy takie coś ma sens. Jak widać miało. Łągiewka obalił kolejne podejście naukowców porównywalne z tym, że cięższe przedmioty spadają szybciej, ale tak na prawdę kompletnie nic a nic nowego w fizyce realnej nie pokazał. 

[thikim 119]

 

 

No więc bezczelnie stwierdzę, że ów genialny zderzak kompletnie nic innego nie robi jak tylko zmienia siłę pędu w moment pędu

Też tak uważam.

 

 

cięższe przedmioty spadają szybciej

Kula spada szybciej niż piórko

[Jajcenty 314]

Może Jacenty to wyjaśni, jeśli już minusuje?

Jajcenty minusuje za przedstawianie nieprawdziwych prawd objawionych.  To co robisz uważam za szkodliwe. Potem, takie kategoryczne stwierdzenie przeczyta np. Grey55 i potrzeba 12 stron tłumaczenia, żeby to wyprostować.

 

edit: Czas na urlop. Zaczynam gadać w trzeciej osobie. Jak dojdę do "My, Jajcenty"  będzie dla świata za późno [evil laugh]

Edytowane 27 czerwca 2016 przez Jajcenty

[Gość Astro]

 

 

Nie negowałem zasady zachowania momentu pędu.

 

To chyba powinieneś. Nie kręciło się, a się kręci? Skąd wziął się ten moment pędu?

Podpowiem, że zasada zachowania momentu pędu w postaci jaką pewnie rozumiesz dotyczy układu izolowanego, na który nie działa zewnętrzny moment siły.

Podobnie wózek, który pomykał i przywalił nie jest układem izolowanym.