Niższość kulturowa zabiła neandertalczyków?

[KopalniaWiedzy.pl 357]

Neandertalczycy żyli w Europie przez setki tysięcy lat. Jednak gdy na kontynent przybył Homo sapiens wyginęli w ciągu zaledwie 5000 lat. Teraz trójka naukowców stworzyła model komputerowy, zgodnie z którym neandertalczycy wyginęli z powodu swojej niższości kulturowej.

William Gilpin i Marcus Feldman z Uniwersytetu Stanforda oraz Kenichi Aoki z Uniwersytetu Meiji twierdzą, że neandertalczyków nie zabiły choroby przyniesione przez Homo sapiens, nie padli ofiarą bezpośredniej agresji naszych przodków, ani zmieniającego się klimatu. Z komputerowego modelu stworzonego na potrzeby symulacji konkurencji międzygatunkowej wynika, że przewaga kulturowa Homo sapiens była tak wielka, iż neandertalczycy nie byli w stanie konkurować. Wyniki symulacji mogą dowodzić, że bardziej rozwinięta kultura może wyprzeć mniej rozwiniętą, nawet jeśli przedstawiciele tej drugiej są bardziej liczni. Model wykazał również istnienie sprzężenia zwrotnego - wraz ze zwiększaniem się dominacji grupy o bardziej rozwiniętej kulturze jej przewaga kulturowa rośnie. Naukowcy uważają, że rozwój kultury idzie ręka w rękę z rozwojem technologii, przez co neandertalczycy nie byli w stanie konkurować z naszymi przodkami o zasoby naturalne.

Wciąż nie jest jasne, dlaczego neandertalczycy nie skopiowali osiągnięć kulturowych i technologicznych Homo sapiens.

« powrót do artykułu

[gooostaw 33]

Jaka w tym przypadku była różnica kulturowa? Homo sapiens lepiej grali na piszczałce i tworzyli ładniejsze malowidła naskalne? Rozwój techniczny musiał mieć wpływ, jak najbardziej. Korelacja techniki i kultury też jest prawdopodobna. Jednak nie widzę w jaki sposób kultura mogła wpłynąć bezpośrednio na zniknięcie neandertalczyków. Właściwie to jak określić "wyższość kulturową"? Nie jest to przypadkiem pojęcie czysto subiektywne? Poza tym jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której dominację zdobywają osobniki bardziej skore do agresji, a nie te lepiej rozwinięte kulturowo. (Nie sugeruję oczywiście że tak było w tym przypadku, ale kto wie? (Ja nie   ))

[Heimo 4]

Sądzę, że chodzi o umiejętność tworzenia większych grup osobników przy zachowaniu integralności takiej grupy. Większa grupa wymaga innych metod kontroli - musi istnieć jakaś wspólnota celów czy idei, jeśli chcemy aby członkowie grupy ze sobą współpracowali. Nie wystarczy samiec (nawet agresywny) do upilnowania wszystkich.

 

Sam większy rozmiar grupy zaś mógł pozwalać na skuteczniejsze polowania, lepszą opiekę nad dziećmi. Również utrata ważnego członka w małej społeczności (kilka - kilkanaście osobników) może postawić taką grupę w trudnej sytuacji lub doprowadzić do jej upadku (np. ktoś kto umiał leczyć lub produkować narzędzia). Dla dużej społeczności taka utrata nie wnosi zagrożenia dla istnienia społeczności.

[pogo 102]

Nie wiem jak duże "stada" tworzyli Neandertalczycy, ale z tego co kojarzę to homo sapiens tworzyli grupy 50-400 osób... 

Czyli najpewniej była to kwestia umiejętności stworzenia większego, bardziej zgranego plemienia.

[gooostaw 33]

Myślę że jak najbardziej możecie mieć rację. Po zastanowieniu myślę że mogło także chodzić o tworzenie wspólnej kultury pomiędzy grupami. Zmniejszało to na pewno konflikty w obrębie naszego gatunku i mogło być zalążkiem handlu i plemion, a także wspólnego, prymitywnego języka.

[thikim 119]

Model jak to model - może udowodnić wszystko.

W tym wypadku użył bym raczej terminu cywilizacja.

Bo dzisiaj raczej dominuje wąskie pojęcie kultury. W myśl zlepku: kultura, nauka, sztuka.

Edytowane 3 lutego 2016 przez thikim

[TrzyGrosze 67]

Jaka w tym przypadku była różnica kulturowa? Homo sapiens lepiej grali na piszczałce i tworzyli ładniejsze malowidła naskalne?

Muzyka i malarstwo to SZTUKA.

Sztuka zawiera się w KULTURZE DUCHOWEJ.

Oprócz sztuki są w niej inne wytwory umysłu ( moralność, etyka, zasady współżycia społecznego itp).

 

Oprócz kultury duchowej jest KULTURA MATERIALNA ( ręczne wytwory człowieka nie radujące oka, a ułatwiające np wbicie gwożdzia).

 

Kultura, to SZEROKO pojęta ludzka TWÓRCZOŚĆ (wytwórczość, wyuczoność).

..........................................

A na poważnie: neandertal siorbał przy stole ( brak kultury STOLIKOWEJ), co dla estety sapiensa było wystarczającym powodem aby go wszelkimi sposobami wyrugować z sąsiedztwa na Ziemi.

Edytowane 3 lutego 2016 przez TrzyGrosze

[thikim 119]

 

 

A na poważnie: neandertal siorbał przy stole ( brak kultury STOLIKOWEJ), co dla estety sapiensa było wystarczającym powodem aby go wszelkimi sposobami wyrugować z sąsiedztwa na Ziemi.

O, i z tym się zgodzę.

[glaude 40]

Problem jest obecnie nie rozstrzygalny.

Przypomnę, że neandertal i sapiens spotykali się minimum 2 razy. OK. 90-70 tys. lat temu na Bliskim Wschodzie, gdzie nie dość, że nie walczyli to jeszcze się krzyżowali.

Także to też nasz przodek.

Dopiero niecałe 40 tyś. lat temu neandertal zaczął znikać w europie, a pojawiać zaczął się w większych ilościach sapiens.

Do tego liczba siedlisk neandertala (na podstawie wykopalisk) spadała zanim pojawił się sapiens. Toteż był on co najwyżej gwoździem do trumny.

No i zostają jeszcze Denisowianie, po których został tylko 1 palec i DNA w populacjach azjatycko-pacyficzno-australijskich.

[TrzyGrosze 67]

Także to też nasz przodek.

 

Oj, nie.

Homo neanderthalensis żył ze swoją unikalną pulą genową obok Homo sapiens. Cały czas traktuje się go jako odrębny gatunek (lub podgatunek) rodzaju Homo.

Mógł dołożyć nam trochę genów i to ze strony samczej (gwałty na naszych przodkiniach ?), bo brak śladów mDNA neandertalczyka w naszym mDNA.

[glaude 40]

Brak też neandertalskiego Y-DNA w naszym genomie. Jest tylko DNA autosomalne. Dlatego obie formy krzyzowania są możliwe.

[radar 104]

Ja tam znam paru neandertalów w swoim otoczeniu, więc wierzę na słowo

Przydałaby się taka maszyna do zaglądania w przeszłość (bez tych tam podróży w czasie i innych paradoksów)

[N3000 1]

1. Rzecz w tym, że nie ma żadnych dowodów na jakąkolwiek niższość kulturową Neandertalczyków. Jest tylko tradycyjne takie ich postrzeganie i braki danych dotyczące ich kultury. Tam gdzie te dane udaje się zdobyć, okazuje się, że raczej górowali nad przybyszami z Afryki, szczególnie pod względem znajomości warunków w Europie (np. szerzej i lepiej wykorzystaywali tutejsze gatunki roślin). Malowidła naskalne Neandertalczyków są starsze od "sapiens", zaś te w podobnym wieku są bardziej zaawansowane. Takich przykładów jest więcej, ale wciąż mało, bo skąpa jest na razie wiedza o kulturze Neandeltaczyka. Zatem teza artykułu i podstawy do modelowania wątłe.

2. Oczywiście, że to są i nasi przodkowie. Mamy kilka procent genów od nich (2-4%), lokalnie nawet więcej. Ale ponieważ część genów "obcych" jest w toku ewolucji "gubiona", eleminowana z genomu przewarzającego, to szacuje się, że w chwili gdy Neandeltaczyk ginął, mieliśmy co najmniej kilkanaście procent jego genów. To bardzo daleko idące mieszanie, choć o tyle szczególne, że prawdopodobnie dotyczące głównie kobiet (neandertalskich dołączających do "sapiensowych" grup - może o tyle nie tak dziwne, że u szympansów jest tak samo - tylko młode samice mogą dołączać do innych grup). 

Warto tu podkreślić, że pojęcie gatunku w antropologii jest zupelnie inne niż w biologii i nie ma większego związku z możliwością krzyżowania się.

 

Z powyższego może (ale nie musi) wynikać, że jednym z powodów "wyginięcia" Naendelczyków mogło być po prostu rozmycie się ich puli genowej i kultury w liczniejszej masie "sapiensów". Ci, którzy się nie mieszali, pozostawali coraz bardziej w mniejszości, w izolowanych lokalizacjach i mieli mniejsze możliwości tak mieszania czystych-własnych genów jak i rozwoju kultury - gdyż ta (jak ktoś tu słusznie wspomniał) rozwija się znacznie szybciej i lepiej, gdy możliwe są kontakty i jej szerokie przekazywanie. To zresztą wlaśnie zdecydowało (jak wynika m.in. z innego ciekawego modelowania) o gwałtownycm, na wcześniej niespotykana skalę, rozwoju kulturowym w okresie ok. 40 000 lat temu. Wcześniej zagęszczenie populacji ludzkiej było za małe - każda, nawet bardzo istotna innowacja kulturowa, ginęła wraz z grupą, w której powstała - bo mozliwości jej rozprzestrzenienia były zbyt małe. Po przekroczeniu progu liczebności kontakty stały się na tyle częste, że rozprzestrzenianie się innowacji przekroczyło szybkość wymierania grup i wynalazki mogły przetrwać - zaczęła się kultura ogólnopopulacyjna, czerpiąca z rozwoju każdej z grup.

W czymś podobnym upatrywałbym przewagi homo sapiens - zwarta populacja (nawet jeśli początkowo na małym obszarze), porozumiewające się dobrze grupy (wspólny język?) przejmowały lokalną kulturę i pulę genową (zwiększającą odporność na lokalne choroby, na warunki klimatyczne itd.) i powoli rozrywające ciągłość kulturową Neandeltalczyków. 

[TrzyGrosze 67]

Oczywiście, że to są i nasi przodkowie.

 

To wymaga uściślenia.

Nie są przodkami nas jako gatunku Homo sapiens. Są naszymi dalekimi krewniakami lini wstępnej,

czyli nie są przodkami człowieka, ale moim osobiście tak.

Edytowane 4 lutego 2016 przez TrzyGrosze

[thikim 119]

Badałeś swoje DNA?

[TrzyGrosze 67]

Zaufałem badaczom, którzy pozaafrykańskiemu człowiekowi współczesnemu przypisali te kilka % genów neandertala.

Do pozaafrykańskiego człowieka współczesnego, to już sam się przypisałem.

[Jajcenty 314]

Zaufałem badaczom, którzy pozaafrykańskiemu człowiekowi współczesnemu przypisali te kilka % genów neandertala.

Czy to znaczy, że współczesny człowiek afrykański nie ma genów neandertala?  Bo ja osobiście czuję się trochę dotknięty złym prowadzeniem i swobodą obyczaju moich praprzodków.

Edytowane 4 lutego 2016 przez Jajcenty

[Gość Astro]

Trochę się pogubiłem Jajcenty… Chyba nie uważasz "współczesnego człowieka afrykańskiego" za swojego praprzodka?

 

P.S. Podejrzewam, że w moim DNA jest kilka procent genów Wielkiej Stopy i przekonany jestem, iż łagodzi to obyczaje. Szczególnie w stosunku do płci pięknej

[TrzyGrosze 67]

Czy to znaczy, że współczesny człowiek afrykański nie ma genów neandertala? Bo ja osobiście czuję się trochę dotknięty złym prowadzeniem i swobodą obyczaju moich praprzodków.

Dobre prowadzenie się przodków Afrykańczyków, to takie niechcący było (z braku neandertalczyków wynikło ).

[Jajcenty 314]

 

 

Chyba nie uważasz "współczesnego człowieka afrykańskiego" za swojego praprzodka?

To są moi kuzyni. Sekcja Archeo, na podstawie wykopalisk w mtDNA, donosi że Ewa była czarna.

 

Dobre prowadzenie się przodków Afrykańczyków, to takie niechcący było (z braku neandertalczyków wynikło ).

Obowiązuje nas domniemanie niewinności

[Gość Astro]

 

 

To są moi kuzyni.

Fuj! Kuzyn i przodek… Jakaś Chinatown.

 

 

 

Sekcja Archeo, na podstawie wykopalisk w mtDNA, donosi że Ewa była czarna.

Ta sama sekcja, na podstawie innych badań donosi, że Adamów było wielu, a kto wie, czy któryś nie był w paski. Biedna ta Ewa, i kto wie, czy ten ostatni Adam nie jest przyczyną całego zła.

 

 

 

Obowiązuje nas domniemanie niewinności

Jak tu wierzyć w ewolucję?

[thikim 119]

Czy to znaczy, że współczesny człowiek afrykański nie ma genów neandertala?

Jest silne podejrzenie że niektóre plemiona w Afryce żyją sobie prawie nie ruszając się z miejsca przez setki tysięcy lat.

Nie mieli możliwości spotkania neandertalczyków.

Ci zaś którzy wyruszyli do Europy "spotykali" kobiety.

W linii męskiej na ile mi wiadomo nie znaleziono nikogo kto pochodziłby od neandertalczyków.

Edytowane 4 lutego 2016 przez thikim

[Grey55 1]

Cóż za bezsensowny komputerowy model. Mozna zbudowac Model komputerowy wyższości kulturowej ssaków nad gadami z epoki wyginięcia dinozaurów, i pewnie tez okazało by się że były znacznie bardziej 'kulturalne' w modelu komputerowym. Bzdury. Przecież jeśli się mieszaliśmy z nimi, to wygineli naturalnie, tak jak za ok 200 lat naturalnie znikną z powierzchni ziemi rudzi ludzie - ich geny zbyt żadko rozpuszczą się w puli genetycznej społeczenstwa. I nie potrzeba do tego katastrof i chorób, jedynie zdrowy naturalny sex. Po cóz marnowac czas i środki na tak bezsensowne eksperymenty... Kiedy dzieci na świecie umierają z głodu i pragnienia?

[darekp 80]

Grey55, niekoniecznie, istnieje dość przemyślany i z przekonaniem głoszony pogląd, że przy zetknięciu bardziej zaawansowanej i mniej zaawansowanej kultury ta druga praktycznie na pewno musi umrzeć. W teorii szeroko omawiana przez niektórych autorów SF - mam na myśli głównie opowiadanie Lema o altruizynie (i enefercach), ale także jacyś Rosjanie, być może Strugaccy w "Trudno jest być bogiem"(???), a w praktyce potwierdzany chociażby przez przykład Indian amazońskich (Cejrowski posunął się kiedyś nawet do twierdzenia, że żeby rozwalić ich kulturę, wystarczy dać im majtki )

 

P.S. OT, Artykuł zrobił na mnie piorunujące wrażenie, bo czytałem go jedząc obiad, który - z racji tego, że wszystkie moje kobiety wyjechały na kila dni i zostałem w domu sam - ugotowałem i zjadłem samodzielnie dokonując przy tym szeregu naruszeń naszej kultury jedzenia - zarówno w fazie przygotowania jak i spożywania    . Mam nadzieję, że nie okażę się z tego powodu kandydatem do wymarcia - bo akurat w tym przypadku raczej chyba nie chodzi o geny neandertalczyka tylko raczej o tego Y-greka