Katastrofa do przewidzenia

[Stanley 15]

Pytanie zagadka dla was(znam odpowiedź) - ile kosztuje wyrwanie zęba w publicznej placówce służby zdrowia(publiczny zoz) a ile w prywatnej?

(mam informacje z woj. Łódzkiego z pierwszej ręki)

Niby bez związku z NASA a może jednak?

Edytowane 11 stycznia 2015 przez Stanley

[thikim 119]

Rzeczywiście uprościłem i strywializowałem dyskusję. Potraktuj to jako test Zatem wracamy do początku.

Zgodziliśmy się już że pewne cele lepiej będzie jednak realizowało państwo (będzie ich nie wiele ale będą).

W sumie chyba nie pisałem nigdzie o celach podstawowych. Byłby pewien problem z ich definicją. Podałem o wiele bardziej praktyczne kryterium - kryterium którym każdego dnia kierują się miliony przedsiębiorców próbując podjać racjonalne decyzje.

"Czy mi się to opłaci?" ( w rozsądnej perspektywie oczywiście, inaczej przedsiębiorstwo diabli biorą a ja idę z torbami).

Czy jakieś przedsiębiorstwo może podjąć działalność nie opłacalną w przewidywalnej perspektywie? Może:

- poprzez popełnienie błędu w ocenie

- chcąc działać charytatywnie

- może jeszcze w kilku innych przypadkach.

To co jednak łączy te przypadki to także spodziewany zysk (chociaż może chodzić np. o reklamę, markę, to także są wymierne korzyści).

I to jest fundamentalne ograniczenie dla każdego prywatnego gracza.

Dla państwowego nie. Państwowe może przynosić straty, państwowe nie musi być nastawione na żaden konkretny zysk (od razu piszę że działalność charytatywna to także jest pewien rodzaj zysku).

Naturalnie będą mniej lub bardziej wyraziste wyjątki. Ale ogólnie działa to w ten sposób.

Te firmy które obecnie zaczynaja pakować się w kosmos robią to także z powodu spodziewanego zysku.

Nie pakowały się wcześniej w kosmos ponieważ nie przewidywały wtedy zysku.

Edytowane 11 stycznia 2015 przez thikim

[darekp 80]

 

 

Gdyby dziesięć sąsiadujących wiosek było moją własnością, piękne panie oddawałaby mi się prawem pierwszej nocy, a król czasem ciekaw byłby rozmów ze mną (zakładam, że król światły), to pewnie system byłby lepszy niż współczesne finansowanie przez "państwo".

 

vs.

 

 

Dla państwowego nie. Państwowe może przynosić straty, państwowe nie musi być nastawione na żaden konkretny zysk

 

Może za dużo czytałem Lema, ale mi jakoś "siedzi" w głowie obraz świata z Bajek robotów i też mam wrażenie, że jednak taki król - (świadomy) sponsor nauki to byłaby jakaś sensowna - sensowniejsza nawet - alternatywa w stosunku do tego co mamy dziś. Odpada zastanawianie się w jakim stopniu państwo może wydawać pieniądze na nierentowne przedsięwzięcia, no a przede wszystkim król wydawałby jednak te pieniądze bardziej z głową niż urzędnicy bezmyślnie/bezdusznie wykonujący procedury.

[Flaku 26]

@Astroboy

"Cywilizacja", czy "ludzkość" nie stawia sobie celów. Cel może obrać tylko umysł, a umysł zbiorowy nie istnieje. Przez cały czas mówiłem o celu jednostki. O tym, że jako ludzie cywilizowani nie możemy wymagać od niej, aby jej wysiłek służył realizacji naszych celów i nie zmienia tego fakt, że czasem jej postępowanie jest błędne z punktu widzenia celu, który sobie obrała, ponieważ nie jesteśmy w stanie wykazać, że zmuszenie jej do wysiłku służącego naszym celom zbliży ją także do jej celów.

 

@thinkim

No właśnie o to chodzi, że państwowe może przynosić straty. Pytaniem jest: W jakim celu mielibyśmy ponosić straty? Ponoszenie strat jest z zasady czymś negatywnym.

 

Właśnie o to się rozbija cały mój sprzeciw wobec tezy, że długookresowe inwestycje musi finansować państwo, że przedsiębiorstwa nie mają przynosić jak największego zysku "w rozsądnej perspektywie czasowej". Przedsiębiorstwo ma przynieść jak największy roczny(czy miesięczny, bez znaczenia) zwrot z inwestycji. Jeśli po 20 latach zwrot z inwestycji ma wynieść taką kwotę, że roczny zwrot wyliczony na podstawie procentu składanego jest porównywalny z rocznym zwrotem z inwestycji krótkoterminowych, które radzą sobie na rynku, to ta dwudziestoletnia inwestycja bez problemu sobie na rynku poradzi i nie biorą jej diabli, ani nie idziesz z torbami. Po prostu gdy zaczyna brakować Ci kasy, to ją sprzedajesz innej osobie i masz zwrot z inwestycji w takim samym czasie, jak gdybyś zamiast niej podjął się inwestycji krótkoterminowej. Ten ktoś, kto ją kupi da Ci więcej kasy niż Ty włożyłeś, bo krótszy jest czas oczekiwania na zakończenie inwestycji niż w momencie, w którym Ty inwestowałeś. Rynkowa wartość przedsiębiorstwa może rosnąć, pomimo że nie przynosi żadnych zysków, ani nawet nie sprzedało jeszcze ani jednej sztuki produktu. Nie jest to jakaś niespotykana rzadkość. Na giełdzie jest wiele spółek, zwłaszcza z tak zwanego hi-techu, które jeszcze nic nie sprzedały, a mimo to ich cena rośnie. Ich założyciele zarabiają kasę sprzedając je jeszcze zanim jakikolwiek produkt wypuszczą na rynek, a więc fakt, że przedsiębiorstwo ma zacząć przynosić zyski w odległej przyszłości nie jest w stanie sprawić, że inwestor pójdzie z torbami. Taki inwestor weźmie swoją działkę sprzedając przedsiębiorstwo kolejnemu inwestorowi, a ten następnemu i następnemu i każdy weźmie swoją działkę od następnego inwestora, a ostatni od klientów przedsiębiorstwa. Jeśli pula do podziału jest wystarczająco duża, aby ją rozdzielić na wszystkie te lata, to każdy z nich będzie zadowolony. Jeśli nie jest, to większy zysk osiągniemy robiąc kilka krótkoterminowych niż jedną długoterminową.

[Astroboy 34]

Flaku, pełna zgoda; faktycznie widzę pewne nieporozumienie. Wydaje mi się jednak, że swoje rozważania opierasz głównie na jednej przesłance – skuteczności (osiąganie celu). By nieco "przegiąć" mógłbym powiedzieć, że faszystowskie obozy koncentracyjne były bardzo skuteczne w kontekście założonego celu. Jako "cywilizowani ludzie" doskonale wiemy, że pieniądze nie bardzo chcą rosnąć na drzewach, a badań podstawowych zasadniczo nie da się robić "domowym przemysłem"; co więcej, nie jesteśmy w stanie finansowo wziąć się za wszystko, co nam, "cywilizowanym ludziom" wydaje się potrzebne dla cywilizacji. Stąd właśnie konieczność "wartościowania" projektów. To, czy podjęliśmy "słuszną" decyzję może być raczej pożywką dla bajkopisarzy, bo nie mamy jakiejkolwiek obiektywnej metody by ocenić "co by było, gdyby". Rozważanie "kosztu alternatywnego" ma oczywiście sens, ale jest to jedynie koszt na papierze i ma dla mnie tę samą wartość, co papierowe wydanie dowolnej utopii państwa. O ile oczywiście ktoś chce brać się za rzeczywiste bary z tym pierwszym, to nie widzę problemu, ale nie chciałbym, by ktoś próbował brać się za realizację "raju na Ziemi" (historia uczy nas wystarczająco, że zawsze kończy się to nieciekawie). Swoją opinię na temat funkcjonującego systemu już wyraziłem, ale sytuacja przypomina mi rozważania na temat demokracji; jak ktoś kiedyś powiedział, jest to zapewne najgorszy system jaki można wymyślić, ale najlepszy jaki działa.

[radar 104]

 

 

Jeśli po 20 latach zwrot z inwestycji ma wynieść taką kwotę, że roczny zwrot wyliczony na podstawie procentu składanego jest porównywalny z rocznym zwrotem z inwestycji krótkoterminowych, które radzą sobie na rynku, to ta dwudziestoletnia inwestycja bez problemu sobie na rynku poradzi i nie biorą jej diabli, ani nie idziesz z torbami.

Niestety to tylko teoria. Jeśli zwrot jest "porównywalny" to inwestycja nie ma szczególnego sensu, bo po co tak ryzykować?

20-letnia inwestycja to ryzyko, bo:

1. Inwestycja się opóźni/nie uda

2. Ktoś inny szybciej wdroży coś podobnego i/lub lepszego/tańszego, zmieni się technologia

3. Wystąpią nieoczekiwane problemy typu kryzys ekonomiczny, zmiana ustawodastwa/władzy, etc.

4. W krytycznym momencie nie znajdziesz chętnych na zakup inwestycji (zapewniający zwrot poniesionych nakładów, czasu...) ze względu na punkty 1-3.

 

Oczywiście takie inwestycje są robione, ale dlatego, że oczekiwany zwrot z inwestycji długoterminowej musi być raczej dużo większy niż ten rokroczny.

 

 

 

Na giełdzie jest wiele spółek, zwłaszcza z tak zwanego hi-techu, które jeszcze nic nie sprzedały, a mimo to ich cena rośnie. Ich założyciele zarabiają kasę sprzedając je jeszcze zanim jakikolwiek produkt wypuszczą na rynek, a więc fakt, że przedsiębiorstwo ma zacząć przynosić zyski w odległej przyszłości nie jest w stanie sprawić, że inwestor pójdzie z torbami.

"...nie jest w stanie sprawić..." jest błędnym twierdzeniem ze względu na to, co napisałem powyżej. JEST w stanie sprawić, a że nie zawsze to co innego. Te firmy obiecują zysk po 5, maks. 10 latach, ale "JAKI" zysk?

 

 

 

Taki inwestor weźmie swoją działkę sprzedając przedsiębiorstwo kolejnemu inwestorowi, a ten następnemu i następnemu i każdy weźmie swoją działkę od następnego inwestora, a ostatni od klientów przedsiębiorstwa.

Tylko jeśli sprzedajesz z "powodów obiektywnych". Chcąc sprzedać w przypadku fiaska badań/POC/konkurencji/etc. (patrz pkt. 1-3) to kto to kupi i za ile?

[Flaku 26]

@Astroboy

Dobry przykład z tymi obozami pracy. Były skutecznym narzędziem ludzi, którzy je zakładali, ale potępiamy je, bo zmuszały innych ludzi do pracy na rzecz założycieli. Nie widzisz analogii do przymusowego finansowania badań? Ludzie, którzy zakładali obozy pracy również mieliby bardzo utrudnione zadanie, gdyby chcieli osiągnąć taki sam efekt bez obozów. Czy to ich usprawiedliwia?

 

Nie mam nic przeciwko wartościowaniu projektów. Jasne, bierzmy się za rzeczy, które wydają się nam najważniejsze i na które nas stać. Jest to najsłuszniejsza droga. Ale bierzmy pod uwagę też to, że komuś innemu coś innego może wydawać się najważniejsze i nie czyńmy z jego życia narzędzia do osiągania tego, co wybraliśmy. Może tak: Niech ci, którym jakiś projekt wydaje się najważniejszy biorą się za jego realizację o ile mu podołają. Niech nie wliczają w zasoby dostępne dla realizacji tego projektu wysiłku ludzi, którzy zdecydowali się objąć inny kierunek.

 

Koszt alternatywny to nie radosna twórczość bajkopisarzy. Ma on ogromny wpływ na kształtowanie się cen. Ignorowanie kosztu alternatywnego prowadzi do ciekawych wniosków. Na przykład napadłbym Cię, wyciągnął Ci z portfela 100zł i wręczył jajko. Przecież nic nie straciłeś. Wcześniej nie miałeś jajka, a teraz masz jajko. To, że za 100zł mógłbyś dostać coś więcej niż jajko jest kosztem alternatywnym, ale przecież założyliśmy, że koszt alternatywny nie istnieje, więc o co cała awantura? Tak samo przy finansowaniu LHC sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Nieuprawniona jest teza, że "jest LHC" jest lepsze od "nie ma LHC" tak samo jak "Jest jajko" nie koniecznie musi być lepsze od "nie ma jajka" dla ludzi, których wysiłki pochłonął dany projekt.

 

@radar

Mówimy o sytuacji ceteris paribus. Zakładane ryzyko jest takie samo. Jeśli tak jak napisałeś ryzyko będzie większe dla inwestycji długoterminowej, a roczny zwrot z nich taki sam, to w jakim celu mielibyśmy podejmować się inwestycji bardziej ryzykownej? Wtedy logiczne, że lepiej brać się za krótkoterminową, po co mielibyśmy zachęcać rząd do realizacji długoterminowej? Chyba wolimy mieć większe szanse się rozwijać, niż mniejsze, a więc nie należy się podejmować tych dlugoterminowych jeśli mamy mniej ryzykowną alternatywę.

 

Rozmawiamy o sprzedaży z powodów takich, że wolisz mieć zwrot szybciej, niż czekać na niego cały okres realizacji inwestycji. To chyba dobrze, że w przypadku niepowodzenia inwestycji nikt Ci nie da na niej zarobić. W przeciwnym razie nie byłoby powodu do zastanawiania się nad ryzykiem i każdy robiłby rzeczy, które nie mają większych szans się udać.

[radar 104]

@Flaku

no właśnie, o ile przykład z obozami pracy uważam za bardzo dobry to zakładanie sytuacji ceteris paribus w przypadku porównywania tak skrajnie różnych zakresów czasu uważam za nieporozumienie. Porównywanie dwóch inwestycji, rocznej i 10-20 letniej i zakładanie, że w praktyce(!) będą przebiegać w tych samych warunkach jest nierozważne. Nie możemy w tak długim okresie kontrolować parametrów inwestycji, bo nad tymi długoterminowymi zawsze będą wisieć ryzyka opisane przeze mnie wyżej. To, że takie inwestycje jednak są wynika z różnych powodów, np. budowa autostrady to dość pewny, obwarowany klauzulami umownymi zysk (a i tu zdarzają się bankructwa!). Przy hi-techu mamy obietnicę wielokrotnie większego zysku, ale inwestycje z reguły są wielokrotnie krótsze (tu też bankructw nie brakuje). Przy badaniach podstawowych nie mamy nic, co mogłoby w tym zakresie zachęcić do inwestowania (oczywiście uogólniam!). Są ludzie, których stać by było na finansowanie takich badań, ale np. walka z malaria etc. wydaje się lepsza (i pożyteczniejsza? Bardziej medialna?) niż "poszukiwanie bozonów".

Nie mam tu jakiegoś "skrajnego" zdania na ten temat, nie zgadzam się jednak z Tobą, że finansowanie badań podstawowych prywatnie jest takie "łatwe".

Edytowane 12 stycznia 2015 przez radar

[Astroboy 34]

 

 

Dobry przykład z tymi obozami pracy

 

Obozy koncentracyjne niekoniecznie były obozami pracy. W każdym razie pracy czasem starczało w nich dla niewielu. Podając tak drastyczny przykład miałem na myśli tylko to, że człowieczeństwo niekoniecznie sprowadza się do wymiaru ekonomicznego, choć oczywiście można próbować. Całkowicie podpisuję się pod tym, co napisał Radar (bo jak pewnie zauważyłeś, o to tylko w tym wątku mi szło):

 

 

Nie mam tu jakiegoś "skrajnego" zdania na ten temat, nie zgadzam się jednak z Tobą, że finansowanie badań podstawowych prywatnie jest takie "łatwe".

 

Ładnie brzmi to, co napisałeś:

 

 

 

Jasne, bierzmy się za rzeczy, które wydają się nam najważniejsze i na które nas stać. Jest to najsłuszniejsza droga. Ale bierzmy pod uwagę też to, że komuś innemu coś innego może wydawać się najważniejsze

 

Ale czy przypadkiem takie postawienie sprawy nie uśmierca demokracji jak i całego "cywilizowanego" systemu podatkowego? Osobiście lubię te przewrotne zestawienia kosztów przeznaczanych na naukę z wydatkami na zbrojenia czy inne takie. Oczywiście nie zamierzam tu kruszyć kopii.

[thikim 119]

Wydatki na zbrojenia i naukę nieustannie się wiążą ze sobą. Bomba atomowa to przykład nauki i to tej wielkiej ze zbrojeniami także wielkimi. Ale takich rzeczy jest masę. Od sztucznej krwi do telefonów komórkowych.

[Mariusz Błoński 195]

Tutaj dochodzimi do nierozwiązywalnego dylematu. Bo owszem, można powiedzieć, że gdyby nie zbrojenia to nie mielibyśmy tego, tego i tamtego. Ale można też powiedzieć, że 1. nie wiadomo, 2. dlatego, że zbrojenia to nie mamy wielu innych rzeczy.

Weź pod uwagę sposób opracowywania wynalazków na potrzeby wojska: jest jakaś specyficzna potrzeba, za grubą kasę powstaje produkt, przez całe lata jest on utajniony, wydaje się grubą kasę na jego utajnianie, później jest "uwalniany" do cywila, wydaje się grubą kasę na jego dostosowanie do cywila. Mamy więc do czynienia z kolosalnym marnowaniem zasobów i czasu, przez co rozwój jest znacznie wolniejszy, niż mógłby być. Za te same pieniądze i w tym samym czasie mogłoby powstać wiele bardziej zaawansowanych urządzeń, niż powstaje. Bo powstawałyby od razu na potrzeby cywilne, odpowiadałyby zapotrzebowaniu milionów ludzi, a nie garstki generałów i polityków, nie byłyby całymi latami utajniane, zatem przyczyniałyby się do szybszego rozwoju cywilizacji.

[Astroboy 34]

Słusznie Mariusz, choć i Thikim ma nieco racji, bo cywile często nie są w stanie wpaść na sposób myślenia całkiem niezłych naukowców armijnych. Co do "innych takich", to myślałem np. o odpowiedziach na pytania typu: ile LHC można by zbudować kosztem wydatków poniesionych przez USA na wojnę w Iraku? Jeśli nie walnąłem się w rachunkach, to jakieś 150.

 

 

 

Bomba atomowa to przykład nauki i to tej wielkiej ze zbrojeniami także wielkimi

 

Myślę, że proporcja nie jest odpowiednia. Wielkość zbrojeń zdecydowanie większa niż nauki; nauka głównie przedwojenna…

[thikim 119]

Szczerze mówiąc możemy tu jedynie wymienić opinie bo normy brak.

Niemniej nie zgadzam się z Tobą. Oni byli zaskoczeni siłą wybuchu.

E = mc² wymyślono wcześniej

uwierzono po wybuchu. Więc to była nauka, w przeciwieństwie do wcześniejszych hipotez.

 

Ale można też powiedzieć, że 1. nie wiadomo

Pewnie że nie wiadomo. Bez zbrojeń nie wiadomo czy istniałby ktokolwiek w danym państwie, danej grupie aby cokolwiek używać bądź wynajdywać. Podbili by ich ci co uważali że wiadomo po co się zbroić należy

Edytowane 13 stycznia 2015 przez thikim

[Flaku 26]

@radar
Moim zdaniem założenie o takim samym poziomie ryzyka dla inwestycji długo i krótkoterminowej nie jest odrealnione. Istnieją bardzo ryzykowne inwestycje krótkoterminowe, które są realizowane. Chodziło mi o to, że nie można mówić, że finansowanie państwowe jest lepsze dla długoterminowych inwestycji, bo są one ryzykowne i prywatny przedsiębiorca się ich nie podejmie. W ocenie inwestycji trzeba brać pod uwagę ryzyko i jeśli możemy ten sam zysk osiągnąć kilkoma małoryzykownymi inwestycjami krótkoterminowymi, to nie ma powodu, aby podejmować się długoterminowych inwestycji o wysokim stopniu ryzyka. Ryzykowne, długoterminowe inwestycje mają sens tylko, jeśli spodziewany zysk to ryzyko rekompensuje. Jeśli ludzie się ich nie podejmują, to znaczy, że ich zdaniem nie rekompensuje.

Ogólnie finansowanie projektów z własnego portfela nie jest łatwe. Trzeba na przykład, o zgrozo, znaleźć odpowiednio dużo ludzi, którzy uznają to, co realizujemy za wartościowe dla nich.

 

@Astro

Nigdzie nie sprowadzam człowieczeństwa do wymiaru ekonomicznego, wręcz przeciwnie. Bronię cały czas tezy, że człowiek może wybrać cel swoich zmagań(na przykład broniąc Ziutka nie pragnącego zysku ekonomicznego mogącego wynikać z badań podstawowych, ale przesiadywania pod budką z piwem). Obozy pracy poświęcały(i wciąż na świecie poświęcają) ludzi, by ich założyciele osiągali swoje cele. Kwestia tego, czy ludzie umierali tam z przepracowania i głodu, bo trzeba było wyrobić niemożliwe normy, czy zostali uśmiercani w celu pozbycia się pewnej grupy społecznej, czy tylko nie mogli odmówić pracowania na rzecz założycieli i nikt nie umierał jest drugorzędna. Na potępienie zasługują w kazdym przypadku. Dyskutować można jedynie o wysokości kary, którą należałoby za takie postępowanie wymierzyć w zależności od tego jakie warunki tam panowały.

 

Tak postawienie sprawy uśmierca współczesny model demokracji. Moim zdaniem okcydent upada. Dzisiejsza filozofia wyznawana przez ludzi uznawanych za elity zakłada, że człowiek jest narzędziem do realizacji celów innych ludzi. W dyskusjach nad rozwiązaniami prawnymi w mediach mało kto pyta jak dane rozwiązanie wpłynie na korzyści, które człowiek będzie mógł czerpać ze swojej własności, ale wszyscy rozmawiają o tym jak to wpłynie na wpływy do budżetu. Zamiast pytań los jedynej osoby, której dobro powinno być uwzględniane przy podejmowani decyzji dotyczących fabryki, czyli jej właściciela, dyskutuje się ciągle na temat wpływu różnych rozwiązań dotyczących fabryk na bezrobocie. Zamiast pytań o to, czy nie uniemożliwiamy ludziom pchania świata w kierynku, który uznają za sluszny, pytamy o to, do powstania ilu wynalazków by się dane rozwiązanie przyczyniło. I nie chodzi tutaj o porównywanie kosztów. Chodzi o złamanie zasady. Jeśli się jej nie trzymamy, można usprawiedliwić dowolne okrucieństwo. Wystarczy tylko wmówić ludziom, że istnieje jakiś cel ludzkości, któremu ma to służyć, a ludzie przyzwyczajeni do takich celów ustalanych dekada po dekadzie nie będą protestować. Przecież nie ma żadnej metody wykazania, że inny cel jest dla ludzkości ważniejszy. Zainteresowanym polecę tutaj książkę o wymownym tytule "Powrót człowieka pierwotnego" Ayn Rand.

Ze zbrojeniami jest mały problem. Bez nich ciężko sprawić, aby ludzie nie zostali zmuszeni do służenia innym. Oczywiście nie usprawiedliwia to w żaden sposób rabunkowych inwazji na inne kraje.

[Astroboy 34]

 

 

Niemniej nie zgadzam się z Tobą. Oni byli zaskoczeni siłą wybuchu. E = mc² wymyślono wcześniej uwierzono po wybuchu. Więc to była nauka

 

Wielkość zdziwienia naukowców niekoniecznie jest miarą wielkości nauki. Wiara i nauka to jednak dwie różne rzeczy. Chyba doskonale wiesz, że nie tylko szło mi o E=mc²:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Engineering_District

 

 

 

Tak postawienie sprawy uśmierca współczesny model demokracji. Moim zdaniem okcydent upada. [...]

Zamiast pytań o to, czy nie uniemożliwiamy ludziom pchania świata w kierynku, który uznają za sluszny, pytamy o to, do powstania ilu wynalazków by się dane rozwiązanie przyczyniło.

 

Czyli jednak utopia… Wydaje mi się, że cywilizacja zachodu nie tyle upada, co od dawna wisi na przysłowiowym włosku, ale tak bywa chyba z każdą cywilizacją. Mam jednak cichą nadzieję, że wytrzyma jeszcze te parę lat i nie dożyję realizacji tego "raju na Ziemi".

[thikim 119]

 

Wiara i nauka to jednak dwie różne rzeczy

W pełni zgoda. Wiara istnieje, nauka nie

Bez budowy bomby atomowej jest to w szczególny sposób prawdziwe. E = mc² bez budowy bomby byłoby jedynie wiarą, że może i tak jest ale jedni wierzą że tak a inni że nie. Wybuch przynajmniej zweryfikował tę wiarę.

Edytowane 14 stycznia 2015 przez thikim

[radar 104]

Moim zdaniem założenie o takim samym poziomie ryzyka dla inwestycji długo i krótkoterminowej nie jest odrealnione. Istnieją bardzo ryzykowne inwestycje krótkoterminowe, które są realizowane. Chodziło mi o to, że nie można mówić, że finansowanie państwowe jest lepsze dla długoterminowych inwestycji, bo są one ryzykowne i prywatny przedsiębiorca się ich nie podejmie.

Tyle, że mówimy o badaniach podstawowych. W "normalnej" inwestycji robi się różne analizy SWOT i inne, a najważniejsze, że określa się ROI (i prawdopodobieństwo jego wystąpienia). Określa się kamienie milowe inwestycji etc. etc. KIEDY zwrócą się badania podstawowe? Jakie określimy kamienie milowe? Naukowcy mogą się "bawić" bez końca, by po 20 latach stwierdzić, że natura "tego" zjawiska jest inna niż sądziliśmy albo, że "takie coś" nie istnieje albo... etc. etc. Ktoś kto finansuje badania podstawowe nie może spodziewać się zwrotu inwestycji inaczej byłby naiwny (bo prawdopodobieństwo zwrotu jest na poziomie załóżmy 10-15%), dlatego on nie jest inwestorem, a filantropem. Jak dotąd inwestycje w naukę (nie dającą nadziei na szybkie zyski) dotują Państwa (przecież to nie przymus!) podobnie jak w "politykę prorodzinną", gdzie zysk jest społeczno-ekonomiczny, ale oddalony w czasie o dekady.

 

 

 

Weź pod uwagę sposób opracowywania wynalazków na potrzeby wojska: jest jakaś specyficzna potrzeba

To nie tak. To jest wyścig "kto jest lepszy", który napędzaj rozwój. W przypadku wojska "kto szybciej, taniej, skuteczniej i na większą skalę potrafi zabić tego drugiego". W przypadku czysto ekonomicznym ten wyścig mamy od skali makro (globalne korporacje) aż do mikro (między warzywniakami), ale ten wyścig (i rozwój!) jest ograniczony prawem/umowami/etc. Wyścig zbrojeń ma "w d... konwenanse" i dlatego jest tak "kreatywny". My nie tracimy kasy na utajnienia,my kupujemy przewagę/równowagę technologiczną nad potencjalnym agresorem:)

Absolutnie nie popieram zbrojeń (choć Polsce "atomówka" by się przydała wraz z ICBM ), ale taka jest prawda, że to dzięki zbrojeniom idzie to tak szybko (największe skoki podczas wojen?).

Edytowane 14 stycznia 2015 przez radar

[Flaku 26]

Spokojnie. Przy dzisiejszych trendach nawet w przypadku kompletnego upadku raczej nie zaznasz tego "raju na ziemi". Prędzej za upadek ludzie obwinią brak solidarności i będą głosić konieczność jeszcze większego poświęcenia. Tak to przeważnie bywa w przypadku kryzysów, że jedni krzyczą, że to przez zmiany w jakimś kierunku, drudzy, że przez fakt, że zmiany były zbyt małe. W tym przypadku, o ile nie zdarzy się jakiś cud, drudzy będą mieli większą siłę przebicia.

 

A co do utopii, to nigdy nie bałem się tego słowa. Utopia, chociaż najprawdopodobniej nigdy jej nie osiągniemy, wyznacza kierunek. Mówienie, że nie powinniśmy dążyć do utopii to jak mówienie, że nie powinniśmy w życiu rozwiązywać problemów, bo wszystkich nie rozwiążemy, że nie powinniśmy walczyć o przeżycie, bo w końcu i tak umrzemy. Rozmawianie o tym, jak utopia powinna wyglądać również jest ważne, ponieważ każdy ma w głowie jakąś utopię. Komuś w końcu uda sie zacząć wprowadzać swoją w życie. Być może po skonfrontowaniu ją z naszą uzna, że jego koncepcja nie jest tak dobra, jak mu się wcześniej wydawało i zbliży świat do czegoś bliższego temu, co oboje uznajemy za lepsze, albo zmienimy swój kierunek na bardziej bliższy jemu, jeśli uznamy go za rozsądniejszy.

 

@radar

Nie mam co do Twojej analizy ryzyka badań fundamentalnych żadnych zastrzeżeń. Czepiam się tego, jakie wnioski z niej wyciągasz. Dlaczego zakładasz, że im ryzyko wieksze, tym bardziej powinniśmy je podejmować? Dlaczego duże ryzyko jest argumentem za podjęciem jakiejś inwestycji, a nie przeciwko? Sam mówisz, że ktoś, kto spodziewa się z niej zwrotu jest naiwny, bo najprawdopodobniej straci i są lepsze metody zainwestowania pieniędzy. Nie zamierzam tutaj dyskutować o tym, czy tak jest. Problem w tym, że jeśli są lepsze, to dlaczego nie realizować tych lepszych?
Finansowanie badań przez państwa nie jest przymusowe? A skąd kasę na to biorą? Jeśli wyciągnę Ci pieniądze z portfela, i kupie sobie coś za nie, to też mogę powiedzieć, że finansowanie tego nie było przymusowe i sam postanowiłeś mi coś zafundować?

 

Co do największych skoków podczas zbrojeń, to jak stwierdził Friedrich Hayek "Podczas wojny jest masa pracy, ale nie manic do jedzenia". Te "największe skoki" są wynikiem przyjętej metodologii. Metody pomiaru pkb nie oceniają tego, ile nam bogactw przybyło, tylko ile jest konsumowane. Co prawda podczas wojny konsumpcja jest ogromna, ale odbywa sie to kosztem konsumpcji przyszłej. Chyba nie muszę nikogo przekonywać jak rozwinęły się kraje, które wojny uniknęły, a jak biedni są ludzie w zakątkach świata, gdzie wojna trwa nieustannie.

Edytowane 14 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

E = mc² bez budowy bomby byłoby jedynie wiarą

 

Przekłamujesz Thikim. Dla myślących ludzi nie było to już wiarą jakieś 12 lat przed Hiroszimą. Owszem, większość ludzi ma małą wiarę i potrzebuje spektakularnego cudu (czytaj: wielkiego jeb! ):

 

In 1933, the energy released from the reaction of lithium-7 plus protons giving rise to 2 alpha particles (as noted above by Rutherford), allowed Einstein's equation to be tested to an error of ±0.5%.

 

 

 

W przypadku wojska "kto szybciej, taniej, skuteczniej i na większą skalę potrafi zabić tego drugiego".

 

Czy to "taniej" ma tutaj jakieś istotne znaczenie? W końcu zadźganie kogoś nożem wychodzi o rzędy wielkości taniej niż za pomocą współczesnych "zabawek".

 

 

 

Utopia, chociaż najprawdopodobniej nigdy jej nie osiągniemy, wyznacza kierunek.

 

Bardzo utopijne twierdzenie, no chyba, że lubisz rzezie. Moim zdaniem historia ludzkości doskonale pokazuje, że najwięcej cierpienia zawdzięczamy próbom realizacji utopii. Swoją drogą, bardzo to ciekawy musi być dyskurs dwóch radykalnie przeciwnych utopistów.

 

 

 

Problem w tym, że jeśli są lepsze, to dlaczego nie realizować tych lepszych?

 

Flaku, wyduś z siebie wreszcie, że jesteś przeciwko badaniom podstawowym. Nikt Cię przecież nie pobije. Osobiście nie mam nic przeciwko ludziom, którzy naukę chcą sprowadzić do coraz skuteczniejszych maści dupnych.

[ex nihilo 222]

Dyskutujecie, paszczycie i pyszczycie, kioski z pietruchą i utopie... a to po prostu jest tak:

(wykopane z sieci)

Brakuje mi w tym jeszcze piątego obrazka: "a na ch.. mi to, wracam do 1."

"Rozwój i postęp"... czy może raczej "rozbój i podstęp"? Hmm...?

 

[Jajcenty 314]

"Rozwój i postęp"... czy może raczej "rozbój i podstęp"? Hmm...?

 

Jak zdeklarowany ortodoksyjny darwinista społeczny jestem pewien, że "rozbój i podstęp". To inteligencja umożliwia przechytrzenie większego i cięższego samca i wydutkania jego samiczki. W ostateczności pozwala skonstruować lepszą pałkę by wyrównać deficyty

Niestety na aktualnym stopniu rozwoju nasze pierwotne imperatywy mogą zacząć nam przeszkadzać.

Edytowane 15 stycznia 2015 przez Jajcenty

[Astroboy 34]

 

 

W ostateczności pozwala skonstruować lepszą pałkę by wyrównać deficyty

 

Lepsza pałka to może niekoniecznie podstawa:

[radar 104]

 

 

Czy to "taniej" ma tutaj jakieś istotne znaczenie? W końcu zadźganie kogoś nożem wychodzi o rzędy wielkości taniej niż za pomocą współczesnych "zabawek".

Bynajmniej,bo kłóci się to ze skuteczniej (np. dystans i brak możliwości odwetu), szybciej i na większą skalę

[Flaku 26]

Nie kupuję hasła "Najwięcej cierpienia wyniknęło z tego, że ludzie próbowali coś zmienić. Stójmy w miejscu i nawet nie dyskutujmy o tym, w którym kierunku zmierzać, bo to niebezpieczne.". To jest mentalnośc jakichś plemion w których rządzą szamani wierzący w złe duchy, które zsyłają kary za sprzeciwianie się ich woli. Z takim podejściem nigdy nie ujarzmilibyśmy elektryczności, bo przeciez tyle osób ona zabiła, więc nawet nie rozmawiajmy o jej potencjalnych zastosowaniach. Albo najlepiej wprowadźmy od zaraz anarchię, bo za najwięcej rzezi w historii ludzkości odpowiedzialne są państwa, zaprzeczysz? To, że podążanie za pewnymi rodzajami światopoglądu doprowadziło do wielu okrucieństw nie oznacza, że mamy porzucić wszystkie, bo utopią ludzie nazywają wszystko, co nie jest obecnie obowiązującym trendem. Właśnie po to potrzebne są dyskusje na temat utopii, aby spróbować przewidzieć konsekwencje podążania w danym kierunku i aby ludobójstwa się nie powtórzyły, a w jakimś kierunku zawsze podażamy.

 

Nie jestem przeciwko. Wprost przeciwnie, uwielbiam badania podstawowe i rozumiem ich znaczenie, zapewne po części dlatego, że mam trochę inny mechanizm uczenia się niż większość. Mam w porównaniu z innymi duże trudności z nauczeniem się jakiegoś schematu postępowania. Dopiero, gdy prześledzę wyprowadzenie danej metody z podstawowych zależności fizycznych, to ją zapamiętuję i bez problemu mogę stosować. Nieodkryte sekrety astronomii i fizyki jak najbardziej mnie interesują(inne dziedziny nauki troche mniej, może jeszcze matematyka, ale na KW wszystkie wpisy na ten temat obowiązkowo czytam), mój komputer nawet przez długi czas pracował przez platformę boinc między innymi w projekcie LHC. Teraz jest już starym gratem i zwiesza się, jak ma odpalić inventora, więc zdecydowałem staruszka bardziej nie męczyć, bo i tak za dużego pożytku by z niego nie było, a musi mi jeszcze trochę posłużyć, ale jak się zaopatrzę w coś mocniejszego, to pewnie tam wrócę. Z niecierpliwością czekam na powstanie komputera kwantowego, kolonizację kosmosu, opanowanie pozyskiwania energii za pomocą fuzji jądrowej, tylko jakoś sztuczna inteligencja nigdy mnie nie kręciła. Nie mam pojęcia dlaczego.

[Astroboy 34]

 

 

Bynajmniej,bo kłóci się to ze skuteczniej (np. dystans i brak możliwości odwetu), szybciej i na większą skalę

 

No to nie uwzględniłeś wszystkich czynników. Odpowiednia indoktrynacja przy zachowaniu skuteczności i skali może znacząco obniżyć koszty.

 

 

 

Stójmy w miejscu i nawet nie dyskutujmy o tym, w którym kierunku zmierzać, bo to niebezpieczne

 

Przypisujesz mi coś, czego nie stwierdziłem (lub wyciągasz złe wnioski). Ewolucja jednak działa, a badania podstawowe (pomimo tego, że moim zdaniem mogłyby być finansowane lepiej) jednak mają się nieźle. Wydaje mi się, że gdyby zapytać przeciętnego badacza o to, w którym kierunku zmierzać, to życzyłby sobie, by dano mu spokojnie pracować.

Skoro chcesz być takim pozytywnym rewolucjonistą, to przybliż proszę Twoją wizję finansowania badań podstawowych. Może zwyczajnie się mylę w swoim rozumieniu rzeczywistości?