Katastrofa do przewidzenia

[Flaku 26]

Być może coś zrozumiałem nie tak, ale mniej więcej taki sens ma negowanie potrzeby posiadania wizji idealnego porządku społecznego tylko dlatego, że wprowadzanie niektórych z nich w życie doprowadziło do ludobójstwa.

Wizja jest prosta. Aby finansował każdy, kto będzie chciał, ale nikt, kto nie chce. Aby każdy mógł wybrać jaki cel pochłonie owoce jego pracy. Aby środki przeznaczane na badania podstawowe zależały od tego, jaką część swojej produktywności ludzie są gotowi na nie przeznaczyć czy to w formie pieniędzy, czy pracy w roli naukowca, w zależności od ich zdolności i wartościowania tych badań. Niech będą finansowane przez ludzi chcących postępu dla ludzkości, biznesmenów chcących się pokazać w dobrym świetle, studentów uważających, że współpraca z naukowcami prowadzącymi badania podstawowe ma dla ich kariery znaczenie, poprzez opłacanie czesnych w uniwersytetach, które takie badania prowadzą. Niech finansują je firmy potrzebujące w swoich strukturach ludzi dobrze rozumiejących te zagadnienia. Niech finansuje każdy, dla kogo mają one jakąkolwiek wartość, lub nie finansuje nikt, jeśli nikt jeśli każdy uzna je za bezwartościowe, lub że nikt nie jest wystarczająco kompetentny i godny zaufania, by mu to zadanie powierzyć. Niech ich rozwój zależy od zdolności ludzi, którzy chcą je rozwijać.

Edytowane 16 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

Wizja jest prosta. Aby finansował każdy, kto będzie chciał, ale nikt, kto nie chce.

 

Dziś z pewnością nie nadążę za Tobą, bo wina nie odkorkuję. Rano muszę jechać… Bez alkoholu widzę jednak te rozentuzjazmowane rzesze fizyków (zwłaszcza w tym kraju). Widzę pana Z., który lekko bełkocząc zadeklarował 75% swojej renty na ojca (ups!) budowę POLSKIEGO P_LHC (bez wulgaryzmów; zwyczajnie PRZEWYŻSZYMY LHC ). Powiedziałem wcześniej, że jestem idealistą, ale z czystej wody NAIWNOŚCIĄ trudno dyskutować bez czech win. Dla Ciebie specjalnie:

 

 

Wyjaśnij mi proszę, na czym opierasz, że Twoje rozwiązanie zapewni NAJMNIEJ obecne finansowanie badań podstawowych?

[Flaku 26]

Gdzie napisałem, że rozwiązanie zapewni co najmniej obecne finansowanie? Wyraźnie zaznaczyłem "lub nie finansuje nikt, jeśli nikt jeśli każdy uzna je za bezwartościowe lub że nikt nie jest wystarczająco kompetentny i godny zaufania, by mu to zadanie powierzyć. Niech ich rozwój zależy od zdolności ludzi, którzy chcą je rozwijać.", a nie że niech będzie większy lub co najmniej taki sam, jak obecnie. Wydawało mi się dość oczywiste, że 0 jest mniejsze od obecnego finansowania. Poza tym pan Z., który żyje z renty i tak nie finansuje badań. W zasadzie nie finansuje niczego, nawet budka z piwem działa dzięki pieniądzom wypracowanym przez kogoś innego. Nie wpadłeś nigdy na to, że jeśli chciałbyś polskiego LHC, to może wypadałoby skrzyknąć się z ludźmi, którzy też go chcą, a jak Wam nie starczy umiejętności, sił i chęci, to po prostu go nie wybudować i wziąć się za realizację czegoś, co dasz radę zrobić, zamiast zakładać, że reszta ma pracować wbrew sobie na to, co Ty uważasz za słuszne? Mi na przykład jest kompletnie obojętne czy badania są realizowane w Polsce, czy poza jej granicami, dlatego nie chciałbym, aby moją energię pochłaniały Twoje(czy kogokolwiek innego) plany budowy POLSKIEGO LHC i wolałbym zwiększyć możliwości obecnego LHC, lub skupić się na obiekcie zupełnie różnym od LHC niż dublować coś, co już istnieje tylko po to, aby było polskie.

[Astroboy 34]

Nieco się poplątałeś Flaku. Skoro nie zapewnisz finansowania badań podstawowych, to Twoje zamiłowanie do czytania o rzeczach ciekawych zwyczajnie się skończy. Czy naprawdę jesteś tak naiwny, by twierdzić, że ludzie pokroju pana Z. są ta tyle "kompetentni", aby wartościować projekty badawcze? Czy dostarczą w ogóle jakąś kasę? Mnie nie martwi kompetencja naukowców, a zdecydowanie kompetencja "głosu tłuszczy" w tej materii. Czy naprawdę sądzisz, że wyborcy dokonując wyborów politycznych kierują się kompetencją polityków? W takim systemie mnóstwo energii (i kasy oczywiście) będzie musiało pójść na zwyczajny marketing (w końcu trzeba do siebie przekonać). Co do "polskiego LHC", to widać nie zrozumiałeś mojej ironii, chociaż patriotyzm lokalny ma oczywiście sens, bo jest to wymierna korzyść dla konkretnego społeczeństwa. Tak się składa, że wydawanie sporych pieniędzy na badania podstawowe koreluje z rozwijaniem technologii, a chyba lepiej sprzedawać miedź w postaci drutu, niż miedź surową (z naszego debilnego podwórka). Jeśli nie dasz pieniędzy naukowcom, to zwyczajnie zajmą się czymś innym, ale jeśli po paru latach dojdziesz, że był to debilny pomysł i zechcesz na nowo to finansować, to jest już pozamiatane. Dobry naukowiec kosztuje, bo to nie tylko "parę lat" studiów, ale wieloletnie zdobywanie doświadczenia, wiedzy, umiejętności, i tego "czegoś", czego nie będą mieli skrzyknięci "chłopcy z podwórka" (spójrz na listę amerykańskich noblistów, a szczególnie na to, jak "rdzennie" brzmią ich nazwiska ). Skoro mówiłeś o inwestycjach, to powinieneś doskonale wiedzieć, że "zamrożona" inwestycja nie jest zamrożona finansowo, bo zwyczajnie niszczeje. W nauce rok zastoju jakichś specjalistów, to zwykle straty nie do odrobienia. Twoja rewolucja jest i owszem, doskonałym pomysłem, jednak na coś zupełnie innego.

 

Edit: zapomniałeś może również o tym, że dzisiejsza nauka to dość głęboka specjalizacja. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by tak z dnia na dzień "przebranżowić" chłopaków np. od teorii strun na technologie produkcji marchewek. Oczywiście dla rewolucjonistów wszystko zawsze jest proste (pewnie dlatego każda rewolucja tak spływa krwią…).

Edytowane 20 stycznia 2015 przez Astroboy

[thikim 117]

 

Wizja jest prosta. Aby finansował każdy, kto będzie chciał, ale nikt, kto nie chce.

Zależy co, zależy gdzie. Państwo powstało po to abyśmy pewne rzeczy finansowali bez względu na to czy ktoś chce czy nie chce.

Pytanie brzmi zawsze jakie.

Odpowiedź brzmi: niezbędne minimum.

[Flaku 26]

Nigdzie się nie poplątałem. Być może sie skończy. To, że lubię czytać o pewnych rzeczach jeszcze nie oznacza, że mam uważać, że ktoś inny mi je będzie finansował. Chciałbyś mieć domek na Karaibach i jeździć tam na wakacje? Być może byś chciał(jeśli byś nie chciał wybierz inny region świata), ale czy uważasz, że inni powinni Ci to finansować? Jeśli nie będą finansować, to zapewne Karaiby nie dojdą do realizacji, ale czy to jest argument za tym, aby inni płacili za Twoje Karaiby? Co jest złego w marketingu? Gruba kasa idzie na reklamowanie coca-coli. Czy to jest powód, żeby dokonywać zakupu coca-coli za ludzi? Marketing jest potrzebny tak, czy tak. Zamiast ludzi przekonać musisz władzę.

Nie wiem skąd wziąłeś przykład miedzi i drutu i co w nim jest debilnego. To jak najbardziej normalne, że istnieje podział pracy i każdy zajmuje się czymś, w czym się wyspecjalizował. Chyba nie uważasz, ze rolnik powinien zajmować sie wypiekiem chleba, a drwal produkcją mebli.

Naukowcy nie są jedynymi wysoko wykwalifikowanymi pracownikami. Jeśli jesteś pewny, że ludzie najpierw nie bedą chcieli płacić, ale potem uznają to za debilny pomysł i będą szukali naukowców, to po prostu użyj tego do zrobienia kasy, a nie zabraniaj im tego. Skrzyknij sie z chłopakami i naukowcami, którzy myślą podobnie i dajcie tylu dobrym naukowcom ilu dacie radę pożyczkę na utrzymanie swoich kwalifikacji przez ten czas. Jak zaczną być poszukiwani, a będzie ich mało, to będą Wam mieli z czego spłacić i zarobicie trochę pieniążków za swoją dalekowzroczność i ocalenie społeczeństwa przed brakiem naukowców, gdy będzie ich szukało, ale nie wciągaj w taką spekulację wszystkich wbrew ich woli.

Czy to, że komuś trudno jest się przebranżowić jest jakimkolwiek argumentem za tym, żeby ktoś drugi musiał płacić za brak wymogu przebranżowienia?

 

@thinkim

niezbędne dla kogo?

[Astroboy 34]

 

 

Jeśli nie będą finansować, to zapewne Karaiby nie dojdą do realizacji, ale czy to jest argument za tym, aby inni płacili za Twoje Karaiby?

 

Flaku, jednak plączesz i to zdecydowanie.

 

 

 

Zamiast ludzi przekonać musisz władzę.

 

Nikogo nie muszę przekonywać, to całkowicie nie należy do mojego kręgu zainteresowań. Nie jestem naukowcem, ale zdecydowanie postawiłbym na nich, a nie na rewolucjonistów. Myślę, że kompletnie nie trafiłeś ze swoim rewolucyjnym zapałem. Nie jestem odpowiednim targetem. Jeśli mogę coś zasugerować, to proponuję kilka pchających mi się do łba pomysłów:

 – zbierz odpowiednią ilość podpisów pod odpowiednim projektem obywatelskim (przynajmniej usłyszy o Tobie kraj);

 – rób rewolucję w tym kraju (szczególnie obecnie trafisz w odpowiednie "nastroje społeczne"; usłyszy o Tobie nie tylko kraj);

 – emigruj tam, gdzie bardziej Ci się będzie podobać;

 – emigruj i tam rób rewolucję (może być łatwiej);

 – itp., itd.

 

P.S. Nie życzę sobie Flaku, byś wylewał na mnie jakieś pomyje. Nie ja stanowię prawo. Mylisz zapewne adresata Twojej żółci. Nie jest to dla mnie już poziom dyskusji. Wykazałeś jedynie, że nadajesz się na rewolucjonistę. EOT.

[Flaku 26]

Ty nie musisz, ale ktoś, kto chce organizować badania, musi. Więc może inaczej, niech będzie "zamiast ludzi przekonywać trzeba władzę", albo tak zwaną "opinię publiczną". Problem marketingu występuje w obu przypadkach i to chciałem napisać.

 

Żyjemy w kraju demokratycznym, a więc politycy ustalając prawo szukają kompromisu pomiędzy przypodobaniu się wyborcom, a innymi interesami. Jako że jest ta cząstka o przypodobaniu się wyborcom, to każdy ma jakiś wpływ na to, w jakim kierunku prawo jest zmieniane. Nie można oczywiście wszystkich po równo posądzać o to, co się dzieje aktualnie z prawem, ale można o zmiany w kierunku, którego broni.

 

Co do rewolucji, to nastroje społeczne są do niej beznadziejne. Jeśli komuś zależy zrobić "nie ważne jaką rewolucję", która skończy się jedynie chaosem, to może faktycznie są dobre, ale grupki ludzi, których jedynym poglądem jest "dajcie nam więcej" nie są dobrym fundamentem do wybudowania żadnego ładu.

Są ludzie myślący podobnie jak ja, którzy robią projekty obywatelskie w sprawie najpilniejszych zmian(którymi zdecydowanie nie są badania podstawowe). Ja wole działanie bardziej oddolne, którego celem ma być oddziaływanie na całą doktrynę polityczną obowiązującą w społeczeństwie. Jej nie da się zmienić projektem obywatelskim, jedynie rozmową(ewentualnie skuteczność można zwiększyć poprzez kontrolę nad mediami, ale aż takim działaczem społecznym żeby poświęcić się zdobyciu nad nimi kontroli nie jestem. To, że poglądy polityczne są radykalne nie oznacza jeszcze, że ich realizacji poświęcę dużą częśc swojego życia).

Właśnie zastanawiałem sie sam nad tym, czy łatwiej by było zrobić rewolucję w Polsce, czy gdzieś indziej. Z jednej strony gdzieś indziej mentalność może być bardziej odpowiadająca takim zmianom, z drugiej większość ludzi nie patrzy na obcokrajowca chcącego zmieniać ich społeczeństwo przychylnie. Na całym świecie panuje mniejszy czy wiekszy nacjonalizm rodzaju "jest tutaj gościem, powinien się dostosować, to my jesteśmy gospodarzami", co jest powodem kompletnego braku możliwości podjęcia dyskusji na takie tematy.

Edytowane 24 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

Flaku, skoro nie rozumiesz pojęcia EOT, to ja, wbrew sobie, muszę się odezwać, bo pierdowalenia głupot nie mogę zdzierżyć.

 

 

 

Ty nie musisz, ale ktoś, kto chce organizować badania, musi. Więc może inaczej, niech będzie "zamiast ludzi przekonywać trzeba władzę", albo tak zwaną "opinię publiczną". Problem marketingu występuje w obu przypadkach i to chciałem napisać.

 

Jeśli wnikniesz w temat, to może zauważysz, że w obecnym "systemie" wnioskodawca grantu nie musi przekonywać "tłuszczy", tylko fachowców (w tym kraju jest to KBN). Kosztuje to zdecydowanie mniej, bo wystarczy fachowość i kompetencja. Nie trzeba wydawać kupy szmalu na promowanie produktu "naukopodobnego". Jeśli wystarczy Ci ten ostatni, to ok. Tak będzie miało na moje inżynierskie oko 98% populacji. "Będzie pan zadowolony" łyka każdy debil, jednak nauka polega na czymś innym. Demokracja, moim skromnym zdaniem jest tutaj jak kij do oka (podobnie jak w armii; żołnierz nie jest powoływany do dyskusji filozoficznych – ma skutecznie zabijać. Osobiście żołnierza ocenię przez pryzmat skuteczności zabijania, bo dyskurs filozoficzny powinien mieć miejsce gdzie indziej). Prawdziwa NAUKA opinię publiczną powinna mieć w du[*]pie. Inaczej nie jest nauką. Moim zdaniem wygenerowałeś dodatkowe koszty, z których niekoniecznie debile będą zadowoleni. Ciekaw jestem przy okazji, co chcesz ugrać? Zapewne Twoja firma trzymając się takiego kierunku długo nie pociągnie… (choć kto wie ).

 

 

 

Nie można oczywiście wszystkich po równo posądzać o to, co się dzieje aktualnie z prawem, ale można o zmiany w kierunku, którego broni.

 

Nie łapię. O co tak naprawdę Ci kaman? Tak podpowiem, że skutecznie broni brona. Nie znam gościa, który po przywaleniu broną w twarz miałby jakiś kontrargument. Jeszcze nie użyłem, bo zwykle wystarczą moje duże i zdecydowane "rączki".

 

 

 

Co do rewolucji, to nastroje społeczne są do niej beznadziejne.

 

Po wyborach na jesieni będziesz miał już tylko jedno wyjście – emigracja.

 

 

 

Jeśli komuś zależy zrobić "nie ważne jaką rewolucję", która skończy się jedynie chaosem, to może faktycznie są dobre,

 

Wybacz, ale taką jest Twoja rewolucja. "Grupki ludzi" ugrali chyba więcej w ostatnim czasie niż budżet KBN. Dodam, że "ludki", które powinny z definicji "generować" kasę, a nie wysysać moje podatki.

 

 

 

Są ludzie myślący podobnie jak ja

 

Wyrazy współczucia. Zawsze jestem pełen "compassion".

 

 

 

którzy robią projekty obywatelskie w sprawie najpilniejszych zmian(którymi zdecydowanie nie są badania podstawowe)

 

To po co tyle jadu i pierdologii?

 

 

 

Jej nie da się zmienić projektem obywatelskim, jedynie rozmową

 

A z kim chcesz rozmawiać? Mnie tylko wkur*iłeś. Jeśli chcesz rozmawiać z panami Z., to powodzenia, ale PROSZĘ(!), nie mieszaj do tego NAUKI. Swoją drogą, jeśli sądzisz, że czegoś nie da się zmienić projektem obywatelskim, to RÓB REWOLUCJĘ!!!

 

 

 

ale aż takim działaczem społecznym żeby poświęcić się zdobyciu nad nimi kontroli nie jestem.

 

Flaku, bez obrazy, ale wychodzi, że jesteś cienias fantasta. Zrób coś. Dobrze robi na ciało i rozum.

 

 

 

że poglądy polityczne są radykalne nie oznacza jeszcze, że ich realizacji poświęcę dużą częśc swojego życia).

 

To po co je wyrażasz? Znam mnóstwo "ziutków z podwórka", którzy mają podobnie. Zwykle kończy się na: "daj pan na piwo". Masz ciepło w d*p[*]ę, dobry dostęp do internetu i alkoholu, cieszysz się wolnością, której nie ma większość ludzi na tej Ziemi, i walisz takie głupoty (sporo ludzi na tej Ziemi nie ma zwyczajnego kibla). Twoje "radykalne" poglądy mogę (ciesząc się z tego, gdzie jestem) spuścić zwyczajnie z moją kupą. Doceń, że robię tylko to.

 

 

 

Właśnie zastanawiałem sie sam nad tym, czy łatwiej by było zrobić rewolucję w Polsce, czy gdzieś indziej. Z jednej strony gdzieś indziej mentalność może być bardziej odpowiadająca takim zmianom, z drugiej większość ludzi nie patrzy na obcokrajowca chcącego zmieniać ich społeczeństwo przychylnie.

 

Kiepski z Ciebie rewolucjonista, skoro nie znasz historii wszelkich rewolucyj.

 

 

 

Na całym świecie panuje mniejszy czy wiekszy nacjonalizm

 

No widzisz, jakoś nie odkryłeś niczego nowego. Ale wierz mi, dobry rewolucjonista wszędzie znajdzie miejsce.

 

 

 

co jest powodem kompletnego braku możliwości podjęcia dyskusji na takie tematy.

 

Nie chciałem tego mówić, ale jesteś jakoś dla mnie (mieszkającego w TYM kraju) jakiś "obcy". Doceń, że próbuję z Tobą dyskutować.

[Flaku 26]

I to ja tutaj wylewam pomyje?
 

Jaki interes ma KBN w tym, żeby nagradzać fachowość i kompetencję? Żaden. Skąd się zatem bierze ich fachowość? Fachowość w czym? W wybieraniu nalepszych projektów naukowych? Pod jakim względem najlepszych? Wylicza się obiektywny wskaźnik ważności badania naukowego na podstawie jakiejś funkcji, czy po prostu takich, które będą jej się najbardziej podobały? Skonstruowanie pierwszego jest niemożliwe, w drugim każdy jest kompetentny. KBN bardziej lub mniej pośrednio podlega opinii publicznej. Przy finansowaniu państwowym od tego nie uciekniesz. Jedynym sposobem na to, aby nie przejmować się w nauce opinią innych jest finansowanie jej samemu. W przeciwnym razie zawsze musisz się przejmować opinią ludzi, z których pieniędzy ją finansujesz, albo po prostu je ukraść.
Argumentacja pasowałaby równie dobrze do wcześniej przywoływanej Coca-Coli. Po co generować sztucznie koszty przekonywania do niej, jak można to ominąć ustawiając fachową i kompetentną komisję, która będzie decydowała o tym, co ludzie piją. Może właśnie dlatego, że to nie fachowa i kompetentna komisja tyra na te pieniążki i to nie celom fachowej komisji powinny służyć, a jej fachowość nie ma tu nic do rzeczy?

 

Właśnie dlatego, że "grupki ludzi ugrali" twierdzę, że warunki są beznadziejne, bo wszystko idzie kompletnie w inną stronę.

 

"Jadu i pierdologii" tyle, bo przyczyna zarówno tego o czym rozmawiamy, jak i tych spraw, w których zmiany są najpilniejsze jest taka sama. Przyzwolenie na używanie człowieka jako narzędzia w ręku innych. Właśnie po to tyle "jadu i pierdologii" żeby pokazać, że to nie jest kwestia kilku interwencji w miejscu, w którym się wali, tylko złych fundamentów, na podstawie których opiera się każdy fragment społeczeństwa, nawet ten, który na pierwszy rzut oka działa dobrze.

 

Ja mogę rozmawiać z kimkolwiek, ale chodzi właśnie o to, żeby to właśnie nauka(a właściwie ludzie, z którymi ją utożsamiasz) nie mieszała do siebie panów Z i wszystkich, którzy nie chcą być jej wyznawcami. Jak nauka i panowie Z przestaną mieszać w swoje sprawy drugich wzajemnie, to będę wniebowzięty.

Rewolucja w momencie, w którym 90% ludzi nie wie po co się ją przeprowadza nie prowadzi do założonych celów. Zmienić sytuację da się tylko w 1 sposób. Ludzie musieliby się do tego przekonać. Ten cel natomiast można osiągnąć na 2 sposoby. Albo przemówić do ich rozumu, albo pozwolić im się poparzyć, coby drugi raz łap do ognia nie wkładali. Pierwsze jest trudne, drugie czasochłonne i kosztowne.

 

Wyrażam je, ponieważ uważam je za słuszne. Głupie pytanie. To już nie można robić czegoś, czemu nie chcemy poświęcać całego swojego życia? Doceniam to, gdzie żyję, wiem o tym, że sa miejsca na ziemi, gdzie jest o wiele gorzej. Nie uważam natomiast, że jest to jakikolwiek powód do tego, żeby nie było jeszcze lepiej. Tym bardziej, że porządni ludzie w miejscach o których piszesz również mogliby skorzystać na tym, że nie muszą budować piramid.

 

Historia historią, ale mentalność na przestrzeni lat się zmienia. Pytam o dzisiejsze warunki.

 

Z tego, że jestem "jakiś obcy" dla większości ludzi zdaje sobie sprawę. Martwiłbym się, gdybym przy takim powszechnie wyznawanym kodeksie moralnym był uznany za swojego. Jasne, że doceniam. Każda rozmowa daje mi jakieś szanse na to, że zrozumiem dlaczego inni się ze mna nie zgadzają.

Edytowane 24 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

I to ja tutaj wylewam pomyje?

 

Owszem. Gdyby ktoś prywatnie w moim domu mnie podobnie wkur*ił i cynicznie zadał pytanie "dlaczego tak się denerwujesz?", zaznałby zwyczajnie rozmiaru mojej łapy.

 

 

 

Jaki interes ma KBN w tym, żeby nagradzać fachowość i kompetencję?

 

Przynajmniej taki, że jego działalność jest transparentna, a chętnych na bycie w KBN nie brakuje. Każde potknięcie będzie chętnie wykorzystane przez "przeciwników" (czyli chętnych na niezłą posadę). Nie wiem czy wiesz, ale jest to skuteczny wyznacznik dobrej roboty.

 

 

 

Jedynym sposobem na to, aby nie przejmować się w nauce opinią innych jest finansowanie jej samemu.

 

Czym możesz się pochwalić? Chodzi mi o coś konkretnego, a nie argument typu "uczestniczyłem moim komputerem w projekcie X". Ja się nie przejmuję i mam to w du*pie, co i serdecznie polecam wszelkim naukowcom.

 

 

 

W przeciwnym razie zawsze musisz się przejmować opinią ludzi, z których pieniędzy ją finansujesz, albo po prostu je ukraść.

 

Mam nadzieję, że wiesz, że w tym kraju ktoś może Cię rzucić na glebę gdzieś o piątej rano. Jestem zdecydowanie za takim rzucaniem (osobiście "niechcący" wybijałbym parę zębów). Jeśli wiesz coś o jakiejś KRADZIEŻY, to zdecydowanie powinieneś zgłosić to do odpowiednich służb (oczywiście wiem, że jesteś rewolucjonistą, ale ciekaw jestem, jak będzie wyglądał rewolucjonista rzucony o piątej na glebę ).

 

 

 

Argumentacja pasowałaby równie dobrze do wcześniej przywoływanej Coca-Coli.

 

Wybacz, ale to g*wno, nie argumentacja. Czy rozumiesz, że dyskutujemy o finansowaniu badań podstawowych?

 

 

 

Właśnie dlatego, że "grupki ludzi ugrali" twierdzę, że warunki są beznadziejne

 

Gdyby nie "ugryźli", to rewolucjonista nie miałby tu co szukać.

 

 

 

Przyzwolenie na używanie człowieka jako narzędzia w ręku innych.

 

Każdy naukowiec pada zapewne tutaj na kolana, czując wewnętrzną winę "używania innego człowieka". Flaku, jeśli nie widzisz dziesiątków innych dużo większego kalibru przewin "państwa", to jesteś ślepy. Generalnie polecam ludziom nauki to, co wyraziłem wcześniej – ciepłym moczem to. Do minimum państwa, o którym wspomniał Thikim dodałbym możliwość wybijania zębów pewnym ludziom przez naukowców.

 

 

 

Ja mogę rozmawiać z kimkolwiek

 

To bardzo proszę, nie zasadzaj się na mnie.

 

 

 

Jak nauka i panowie Z przestaną mieszać w swoje sprawy

 

Generalnie panowie Z narzekają na brak kasy na piwo. Gdyby nie pobierać od nich jakichkolwiek podatków, i tak by narzekali. Oni nie mieszają, są zwyczajnie pomieszani. Jest to zdecydowana większość społeczeństwa. Nauka ma zdecydowanie bardziej współczujący punkt widzenia. Myśli również o panach Z.

 

 

 

Ludzie musieliby się do tego przekonać.

 

Gdybym był naukowcem, to powiedziałbym, że mam w du*pie przekonywanie ludzi. Zwłaszcza, gdybym był DOBRYM naukowcem, bo dobry naukowiec robi dobrą NAUKĘ, a nie "przekonuje" ludzi. Od tego są politycy.

 

 

 

Z tego, że jestem "jakiś obcy" dla większości ludzi zdaje sobie sprawę.

 

Wiesz, są nieźli specjaliści od tego typu spraw. Mogą pomóc (wiem co mówię ).

[thikim 117]

Nie ma to jak rozmówcy w dowód uznania dla przeciwnika zaczynają cytować każde jego zdanie. Z pewnością były warte cytowania

Zadałeś mi Flaku pytanie.

Niezbędne dla mądrego.

Po to utworzyliśmy cywilizację, władzę, narody, zwyczaje, kraje aby pewne rzeczy robić wspólnie - wspólnym wysiłkiem i funduszami. Wszystko inne należy robić indywidualnie.

Edytowane 24 stycznia 2015 przez thikim

[Astroboy 34]

 

 

Nie ma to jak rozmówcy w dowód uznania dla przeciwnika zaczynają cytować każde jego zdanie.

 

Może być to też przejawem współczucia. Szczególnie dla osób inteligentnych.

 

 

 

Niezbędne dla mądrego. Po to utworzyliśmy cywilizację, władzę, narody, zwyczaje, kraje aby pewne rzeczy robić wspólnie - wspólnym wysiłkiem i funduszami. Wszystko inne należy robić indywidualnie.

 

Trochę ryzykowna teza – uderzasz w "podstawy" demokracji. Myślę, że motywacja mogła być inna, czyli obrona przed "inteligentnymi, zaradnymi i mocniejszymi w łapie". Jest poza tym mały problem. "Wszystko inne" bardzo często przerasta sporą część społeczeństw(a), ale sądzę, że wolność ludziom trzeba wkładać czasem siłą.

[thikim 117]

Nie napisałem że to były świadome i niewymuszone decyzje.

Środowisko wymusiło to na nas. W tym środowisku dalej żyjemy więc dalej są powody aby to tak wyglądało. W innym środowisku być może państwa, wspólne cele nie miałyby sensu. Jednak cały Wszechświat wygląda na takie właśnie środowisko w którym musimy pewne rzeczy robić wspólnie aby zwiększać swoje szanse na przetrwanie.

Co do demokracji - to chyba nie jakieś wyznanie żeby odpowiadać za obrazę uczuć religijnych?

Edytowane 26 stycznia 2015 przez thikim

[Flaku 26]

@thinkim.
Nie mieszaj tutaj zwyczajów z władzą. Robić rzeczy wspólnie można bez władzy. Władza powstała nie po to, aby robić rzeczy wspólnie, tylko po to, aby zmusić ludzi do służenia. Czy w danym przypadku słusznie(bo zapobiegło to na przykład ich zamordowaniu przez innego), czy nie, to kwestia do rozpatrzenia w konkretnych sprawach, ale nie ma to nic wspólnego z współpracą, chyba, że uważasz, ze niewolnicy współpracowali aby wybudować piramidy.

Trudno uznać odpowiedzi "mądrego" i "pewne rzeczy robić wspólnie - wspólnym wysiłkiem i funduszami. Wszystko inne należy robić indywidualnie." za niosące jakąkolwiek treść. Mądry jest ten, który ma takie same preferencje jak Ty, a należy zmuszać innych do finansowania rzeczy, bo są "pewnymi rzeczami", albo dlatego, że do tej pory tak było. Argument "powinniśmy to robić, bo po to stworzyliśmy władzę" też nie jest dobry. Stworzenie narzędzia służącego do jakiejś czynności nie oznacza, że powinniśmy ją robić. Wyobraźmy sobie człowieka z bólem zęba, który stwierdził, że gdy popełni samobójstwo, to ząb przestanie go boleć. Zawiązał już nawet sznur, ale zaczyna się zastanawiać, czy to najlepszy pomysł i czy faktycznie powinien się powiesić. Zgodnie z argumentacją "bo po to stworzyliśmy władzę" oczywiście kazalibyśmy mu się nie zastanawiać nad tym, tylko wieszać. Po to zawiązał sznur. Argument "bo po to stworzyliśmy władzę" jest nawet bardziej absurdalny, bo to nie my stworzyliśmy, tylko inni ludzie, gdy nas jeszcze nie było.

 

@Astro

Jaki profit byłby z transparentności KBN, gdyby nie opinia publiczna? Kto by miał odwołać jej członków i wstawić nowych i dlaczego miałby woleć bardziej kompetentnych od mniej?

 

Pochwalić się? Z ostatnich to crowdfungingowo udział w finansowaniu podręcznika do podstaw przedsiębiorczości, ale nie była to kwota, która mogłaby wpłynąć na mój standard życia. Szukałem kiedyś możliwości wspomagania LHC, ale znalazłem tylko możliwość składania datków na inne projekty CERN, które niezbyt mi odpowiadały. Jeśli wiesz coś na temat możlwiości wspierania LHC przez osoby prywatne, to będę bardzo wdzięczny, jeśli się tą wiedzą podzielisz. Nie rozumiem jaki to ma związek z tematem, a na moje oko to zwykłe ad hominem.

Jak idziesz do sklepu, to wypadałoby się przejmować opinią właściciela na temat tego, czy możesz sobie wymienić swoje pieniądze za jakiś jego towar. Jak nie finansujesz nauki z kieszeni innych, to faktycznie nie musisz się tym przejmować, co innego, gdy ktoś finansuje.

 

Co da zgłaszanie do służb, jeśli one kierują się zasadami, które za kradzież nie nakazują karać? Poszedłbyś w państwie hitlerowskim zgłosić, że niewinni Żydzi są więzieni?

 

Rozumiem, że rozmawiamy o finansowaniu badań podstawowych, które cenisz bardziej niż codzienną Coca-Colę. Też tak mam, ale co w związku z tym? Mamy do tego prawo. Poza tym napisałem "równie dobrze", a więc porównałem główny temat rozmowy do czegoś INNEGO, nie ma więc potrzeby pytania, czy rozumiem o czym rozmawiamy.

 

Gdyby "wyszli drugie grupki", które by im "dali" po czapkach i "przetłumaczyli", że namawianie państwa do wkładania rączek do kieszeni innych ludzi, żeby dać im jest be, to faktycznie byłyby dobre warunki do rewolucji.

 

Dlaczego czuć wewnętrzną winę miałby KAŻDY naukowiec? To nie naukowiec zabiera ludziom pieniądze i nie ma żadnego wpływu na to, czy zostaną zabrane. Jak pisałem, widzę większe przekręty, ale ta zasada jest ich wspólnym fundamentem. Nie da się pozbyć tych większych przekrętów ciągle się nia kierując.

A ja polecam wszystkim ludziom oprócz skupiania się na skuteczności także zastanowić sie nad ich kodeksem moralnym, który podpowiada im w czym powinni być skuteczni.

 

Naukowcy też narzekaja na brak kasy i to będąc w położeniu o wiele dalej niż nie pobieranie od nich podatków. W tym aspekcie nie są lepsi od panów Z. Jak panowie Z chcą, żeby nauka o nich myślała, to niech się dorzucą. Jak nie, to lepiej niech się nie troszczy o niewdzięczników, niż jakby mieli być przymusowo wdzięczni.

 

A dobry stolarz robi dobre meble, a nie przekonuje do nich ludzi? Właściwie to tak, ale nie domaga się też państwowego ich finansowania. Niech naukowcy sobie organizują pracę jak chcą, niech mają ludzi od tego, żeby przekonywali innych, a potem zbierali kasę OD TYCH, KRÓRYCH UDAŁO SIĘ PRZEKONAĆ. Nikt im nie każe przekonywać osobiście, ale aby dokonać jakiegoś odkrycia, potrzebujemy kapitału. Nie ważne, czy tym kapitałem jest wiedza z poprzednich odkryć, czy pieniądze. Chcąc, czy nie chcąc naukowiec do prowadzenia badań go potrzebuje. Tak samo, jak nie można nasyłać zbirów na kogoś, kto dokonał odkrycia, a nie chce się nim podzielić, aby wyciągnęli z niego potrzebną do badań wiedzę, nie można nasyłać państwa na kogoś, kto zarobił pieniądze, aby finansować badania.

Edytowane 26 stycznia 2015 przez Flaku

[thikim 117]

Ja rozumiem raz. Ale raz za razem. Mam nadzieję że to co tu piszę czytasz uważniej niż nicki ludzi z którymi chcesz dyskutować.

Co do reszty - mylisz się. Władza i służenie są jedynie pochodną potrzeby robienia rzeczy wspólnie.

Najpierw była potrzeba, władza była później.

Edytowane 26 stycznia 2015 przez thikim

[pogo 102]

Fakt, władza najprawdopodobniej powstała po to by koordynować wspólne działania.

 

 

chyba, że uważasz, ze niewolnicy współpracowali aby wybudować piramidy.

 Piramid nie budowali niewolnicy tylko rolnicy poza sezonem prac na polach. W dodatku robili to dobrowolnie. Tak przynajmniej wynika ze wszelkich zapisów historycznych.

 

Dawno wypadłem z tej dyskusji i nie chce mi się całej czytać, więc nie będę komentować jej meritum, a jedynie drobiazgi, które aż kują w oczy sprzecznością z faktami (a przynajmniej tym co według najlepszej wiedzy wydaje się obecnie być faktami)

 

Teraz czekam aż Flaku obrzuci mnie, że nie wiem o czym mówię skoro nie przeczytałem wszystkich jego wypowiedzi. W końcu jest tak podekscytowany dyskusją, że nie zrozumie o co mi chodzi.

[Astroboy 34]

Pogo, ja przeczytałem dość uważnie, ale sądzę podobnie.

 

Flaku. Co do KBN i opinii publicznej, to rozumiesz chyba, że mówimy o maksymalnie promilu społeczeństwa w wystarczającym stopniu ogarniającym rzeczywistość? Chłopcy z LHC, o ile mi wiadomo, mają zapewnione finansowanie, przyda się jedynie tania siła obliczeniowa… Oczywiście robotę zrobią i bez tego, jedynie nieco się wydłuży. Sądzę, że w takich projektach obliczeń rozproszonych więcej jest popularyzacji niż nauki. Chyba byłoby dla nich zbyt kosztowne zbieranie miedziaków. Swoją drogą jesteś kompletnie niekonsekwentny, skoro chcesz finansowo wspierać "projekt bazujący na wyzysku zniewolonego społeczeństwa".

 

 

 

Poszedłbyś w państwie hitlerowskim zgłosić, że niewinni Żydzi są więzieni?

 

Bardzo obrazowe porównanie, ale moim zdaniem przegiąłeś tak, jak to tylko możliwe. Ja nie łykam takich pseudoargumentów. Skoro czujesz, że funkcjonujesz w państwie hitlerowskim, to co tu jeszcze robisz? O ile mi wiadomo, możesz jednak emigrować bez problemów (taka subtelna różnica).

 

 

 

Gdyby "wyszli drugie grupki", które by im "dali" po czapkach i "przetłumaczyli", że namawianie państwa do wkładania rączek do kieszeni innych ludzi, żeby dać im jest be, to faktycznie byłyby dobre warunki do rewolucji.

 

Zapomnij. Zdecydowanie nie ten kraj (Kopacz to nie Thatcher ). Właśnie "wyszli drugie" i nawet trzecie grupki po Twoje pieniążki. Szczerze dziwię się, że zajmujesz się tutaj pisaniną zamiast wyjść na ulicę z koktajlami Mołotowa.

Co do kodeksu moralnego, to mógłbyś podać jakieś dane bibliograficzne? Nie wiem, o jakim autorze myślisz.

Naukowcy narzekają na brak kasy, i całkiem słusznie, nie słyszałem jednak, by organizowali autobusy bojówkarzy z zamiarem obrzucenia jakiegoś ministerstwa nakrętkami z podkładów kolejowych. Mnie ten system również nie odpowiada, ale najmniej kwestionuję haracz pobierany ode mnie na NAUKĘ. Powtórzę to, co już wyraziłem. Jeśli to Ci się nie podoba, to możesz wyjechać. Nikt Ci tego nie broni (pamiętam doskonale czasy, gdy ludzie w tym kraju nie cieszyli się taką WOLNOŚCIĄ).

[Flaku 26]

@Pogo
Nie obrzucę Cię niczym. Być może i piramidy wybudowano dobrowolnie, w takim razie przykład nie jest najlepszy. Chodziło mi raczej o symbol pracy niewolniczej, a piramidy jako taki w społeczeństwie funkcjonują(być może niesłusznie, nie jestem historykiem i nigdy sie za znawcę w tej dziedzinie nie uważałem). W takim razie możecie podstawić sobie do poprzedniej wypowiedzi dowolne dzieło, które kojarzy Wam się z niewolnikami. A dyskusji na ten temat przeprowadziłem już zbyt dużo, aby się ekscytować.

@thikim
Wybacz, to faktycznie nie była literówka, ale źle przeczytałem za pierwszym razem i potem już nie analizowałem nicka.
Najpierw była potrzeba, ale posiadania niewolnika. Potem dopiero zastraszenie drugiego człowieka i uczynienie go nim. Dopóki ludzie podążali za swoim przywódcą z własnej woli, to nie była to władza w dzisiejszym znaczeniu, bo mogła ona robić tylko to, na co godzili się jego zwolennicy. Jeśli tego nie robili z własnej woli, to nie ma mowy o współpracy. Wynika to z samej natury działania.

 

@KBN
Ale w jaki sposób chcesz umieścić ten promil społeczeństwa na odpowiednim stanowisku? Jak go wyselekcjonować?

Oczywiście, że przegiąłem, myślałem, że już na samym początku gdy po raz pierwszy użyłeś argumentu "ad hitlerum" to ustaliliśmy, że używając porównania do tego przeginamy, aby pokazać jedynie naturę pewnych działań, a nie stopień ich radykalności. Poza tym nie ma żadnego kraju, do któego możnaby emigrować. Ta zaraza rozpanoszyła się na całym świecie i wszędzie jest obowiązującym dogmatem.

 

Właśnie dlatego, że zdecydowanie nie ten kraj i że Kopacz to nie Thatcher mówię, że jest tak beznadziejnie. A co mi da wyjście na ulicę z koktajlami mołotowa? Nic tym na lepsze nie zmienię. Sam porzucam trochę, dostanę kulkę, albo w najlepszym wypadku mnie zamkną, budynki odremontują i dalej będzie po staremu, jedynie ja będę miał gorzej. Do tego trzeba poparcia społecznego. Najlepiej tak dużego, żeby obyło się bez rozrób, bo jednak szkoda kapitału zarówno w ludziach jak i w majątku.
Co do kodeksu, to polecam samemu zostać autorem. Oczywiście plagiaty są dozwolone i czerpać z innych autorów tak bardzo, jak uznamy za słuszne.

Właśnie dlatego, że nie organizują bojówkarzy, to nie są oni dużym problemem. Są problemem jedynie w tym względzie, że popierają dawanie im kasy z kieszeni innych, ale tak ma jakieś 98% społeczeństwa, więc zdecydowanie są większe priorytety.. To już większym są ci, którzy tą kasę przydzielają. Hmm ja też najmniej kwestionuję haracz pobierany na Naukę, ale jednak kwestionuję.
 

Edytowane 31 stycznia 2015 przez Flaku

[Astroboy 34]

 

 

@KBN Ale w jaki sposób chcesz umieścić ten promil społeczeństwa na odpowiednim stanowisku? Jak go wyselekcjonować?

 

Podejrzewam, że to do mnie. Ale ja nie jestem w KBN. Widzisz, nie zamierzam niczego selekcjonować; selekcjonuje się "samo". Na tym polega różnica między EWOLUCJĄ i REWOLUCJĄ.

 

 

 

Poza tym nie ma żadnego kraju, do któego możnaby emigrować. Ta zaraza rozpanoszyła się na całym świecie i wszędzie jest obowiązującym dogmatem.

 

Pierdzielisz. Nie tak dawno na Kopalni był artykuł o "niesamowitym zdziwieniu" naukowców. Szło o rybki pod Lodowcem Szelfowym Rossa. Myślę, że gdybyś się uparł, to też byś dał radę.

 

 

 

Właśnie dlatego, że zdecydowanie nie ten kraj i że Kopacz to nie Thatcher mówię, że jest tak beznadziejnie.

 

Powiedziałbym, że dla bardzo wielu "związkowców" lepiej być nie może. Nie roszczę sobie praw autorskich, ale może przerzuć swoje zainteresowania na szefowanie jakimś związkom. Dobry chleb.

 

 

 

A co mi da wyjście na ulicę z koktajlami mołotowa? Nic tym na lepsze nie zmienię.

 

Kwestia skali. Jak wyjdziesz sam, to rzeczywiście okażesz się jedynie ŚMIESZNY.

 

 

 

Sam porzucam trochę, dostanę kulkę

 

Widzisz, państwo prawa (dla mnie) polega na tym, że ktoś, kto wychodzi z takimi koktajlami powinien się liczyć z kulką w czółko. Inaczej robimy za parodię państwa prawa.

 

 

 

Co do kodeksu, to polecam samemu zostać autorem.

 

Och! Od dziesięcioleci jestem autorem swojego kodeksu. Jakoś nikt nie był w stanie mi go zakwestionować.

 

 

 

Właśnie dlatego, że nie organizują bojówkarzy, to nie są oni dużym problemem.

 

Nie. Dlatego właśnie dostają zbyt mało kasy.

 

 

 

Hmm ja też najmniej kwestionuję haracz pobierany na Naukę, ale jednak kwestionuję.

 

Podejrzewam, że na Lodowcu Szelfowym Rossa nie będziesz miał jakichkolwiek powodów do narzekania na wydatkowanie Twoich pieniędzy.

[Flaku 26]

Właśnie pytam o te mechanizmy ewolucji, które powodowałyby selekcję członków KBN. Nie widzę żadnej siły, która wyrzucałaby niekompetentnych na rzecz kompetentnych. Jeśli taką znasz, to byłbym wdzięczny, gdybyś się podzielił.
Właśnie dlatego trzeba przekonywać, a nie rzucać koktajlami samemu. To przekonanie większej ilości osób zwiększa skalę.
Hmm no tak, bo właściwa ilość kasy, która się komuś należy zależy od tego ile jest w stanie wywalczyć za pomocą bojówkarzy.

Podejrzewam, że nawet na Lodowcu Szelfowym Rossa w chwili, w której coś udałoby się zacząć jakoś prężniej rozwijać, to zaraz by się jacyś poborcy haraczu znaleźli. Obstawiam, że wspierani przez greenpeace.

[Astroboy 34]

Właśnie pytam o te mechanizmy ewolucji, które powodowałyby selekcję członków KBN. Nie widzę żadnej siły, która wyrzucałaby niekompetentnych na rzecz kompetentnych.

 

Właśnie rzuciłeś kolejnym rewolucyjnym koktajlem, gdyż Twoje "pytanie" zawiera niemą TEZĘ. Widzisz, wolę precyzję – coś jak chirurg lub snajper. Lista osób powiązanych z KBN jest publiczna, i mógłbyś zwyczajnie wpierw wskazać, że X,Y czy Z jest NIEKOMPETENTNY. Później możemy dyskutować. Zresztą, tak w ogólności, KBN to już historia (stary chyba już jestem ). Jeśli chcesz coś dalej o NIEKOMPETENCJI, to zacznijmy od:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Centrum_Nauki

Powiedz mi proszę, jakie tam niekompetentne widzisz osoby?

 

To przekonanie większej ilości osób zwiększa skalę.

 

Jeśli masz zamiar wychodzić SAM, to Twój problem… Podejrzewam, niestety, że między IQ i chęcią "przekonywania tłumów" występuje korelacja ujemna, choć zapewne ci, którzy "przekonali", mieli wysoki IQ (myślę o średniej "przekonywaczy" ).

 

Co do reszty, to podejrzewam, że Ty nie chcesz tworzyć utopii. Chcesz, by INNI zrobili ją za Ciebie.

 

Edit: chcę uprzedzić, że wychodzenie samemu na ulicę z koktajlami Mołotowa, jako świadectwo nadzwyczajnie wysokiego IQ, będzie nieuprawnioną statystycznie tezą.

Edytowane 4 lutego 2015 przez Astroboy

[Flaku 26]

Nie jestem w stanie wykazać niekompetencji, powód tego podałem kilka wypowiedzi wcześniej. Coś takiego, jak kompetencja w ocenianiu wartości nie istnieje obiektywnie, ponieważ sama wartość jest pojęciem subiektywnym, więc nie podlega żadnym dowodom. Pracownicy mogą być co najwyżej kompetentni w przewidywaniu tego, jakie skutki przyniosą jakie badania. W żaden sposób nie czyni ich to kompetentnym w ocenianiu tego, które skutki są najbardziej wartościowe. Rozwiązanie tego problemu mogłaby opisać teoria imputacji wartości, ale w przypadku finansowania publicznego nie ma czego imputować. Dlatego jestem ciekawy jaka to magiczna siła wyrzuca niekompetentnych i zastępuje ich kompetentnymi, w jaki sposób wyznacza kompetentność i dlaczego zależy jej na tym, aby tam niekompetentnych nie było.
 

[Astroboy 34]

Skoro pojęcie wartości jest subiektywne (właściwie się zgodzę), to pięknie wreszcie doprowadziłeś swoje wywody ad absurdum. Jaki widzisz powód dyskusji ze mną na temat finansowania badań podstawowych, skoro w moim systemie wartości Twoje rozwiązanie jest zwyczajnie złe? Mnie naprawdę nie interesuje jaka to magiczna siła sprawia Twe dziwaczne przekonanie o wyższości własnych przekonań. Dla ewolucjonisty fakt, że Twoje rozwiązanie nie działa nigdzie w Świecie oznacza bardzo prostą rzecz – nie ma dla niego NISZY. Oczywiście wiem, że nie ostudzę w ten sposób Twego rewolucyjnego zapału (dlatego najlepszym rozwiązaniem na rewolucjonistów jest kulka ).

[Jajcenty 314]

Jaki widzisz powód dyskusji ze mną na temat finansowania badań podstawowych, skoro w moim systemie wartości Twoje rozwiązanie jest zwyczajnie złe? 

 

Podobno można się pięknie różnić i dogadać, ja jednak uważam, że dwa sprzeczne poglądy nie mogą być jednocześnie prawdziwe.