Kalifornia wpuści na drogi autonomiczne samochody

[KopalniaWiedzy.pl 357]

W lipcu Kalifornia zacznie przyjmować wnioski o zarejestrowanie autonomicznych samochodów. Pierwsze tablice zostaną wydane we wrześniu.

Autonomiczny samochód będzie mógł wyjechać na drogę pod warunkiem, że na miejscu kierowcy będzie siedział trzeźwy, zdrowy psychicznie człowiek posiadający prawo jazdy i ubezpieczenie. Jego zadaniem będzie przejęcie kontroli nad samochodem w razie potrzeby. Konieczne będzie też wykupienie polisy ubezpieczeniowej na kwotę 5 milionów dolarów. Zestaw tablic będzie kosztował 150 USD.

Przepisy o rejestracji autonomicznych samochodów powstały na potrzeby firm, które chcą testować takie pojazdy. Na razie zdecydowano, że jedna firma będzie mogła zarejestrować do 10 samochodów, a osoba siedząca za kierownicą musi przejść odpowiednie przeszkolenie przez producenta samochodu.

To pierwsze z całego zestawu przepisów, które mają być wdrożone w Kalifornii jeszcze w bieżącym roku. Można się spodziewać, że w miarę rozpowszechniania się autonomicznych pojazdów prawo będzie zmieniana tak, by samodzielnie jeżdżącym samochodem mogły poruszać się osoby nieposiadające prawa jazdy czy nietrzeźwe.

« powrót do artykułu

[Astroboy 34]

To bardzo ciekawy przypadek. Bo skoro zadaniem człowieka na "miejscu kierowcy"

będzie przejęcie kontroli nad samochodem w razie potrzeby.

to chyba system nie dopuści do przejęcia kontroli przez człowieka, który jest "pod wpływem". I nie mówcie, że nie mógł ruszyć, skoro człowiek mógłby wypić podczas jazdy. Ciekawe jak z tego wybrną firmy?

[ark 0]

Mnie bardziej ciekawi nastepny krok, ktorym bedzie dopuszczenie do ruchu pojazdow w pelni autonomicznie poruszajacych sie po drodze bez nadzoru kierowcy.

 

Przeciez wlasnie do tego to ma dazyc.

 

Co w momencie jesli taki pojazd spowoduje wypadek?

Kto bedzie odpowiedzialny? Wlasciciel, producent, pasazer czy moze nie bedzie odpowiedzialnego?

 

Karanie pojazdu nie ma zadnego sensu, ba byloby kompletnym absurdem.

[radar 104]

Lepszym zadaniem będzie udowodnienie, że się nic nie grzebało w oprogramowaniu auta, bo inaczej odpowiedzialność właściciela. To może być masakra, jak takie auto będzie jeździło stricte przepisowo

No i czy nie znajdą się zaraz jakieś "car-hack" niekoniecznie ingerujące w oprogramowanie samochodu, ale np. ogłupiające czujniki?

[rahl 26]

Mnie bardziej ciekawi nastepny krok, ktorym bedzie dopuszczenie do ruchu pojazdow w pelni autonomicznie poruszajacych sie po drodze bez nadzoru kierowcy. Przeciez wlasnie do tego to ma dazyc. Co w momencie jesli taki pojazd spowoduje wypadek? Kto bedzie odpowiedzialny? Wlasciciel, producent, pasazer czy moze nie bedzie odpowiedzialnego? Karanie pojazdu nie ma zadnego sensu, ba byloby kompletnym absurdem.

 

System mandatów karnych ma mylącą nazwę - to nie system który ma na celu "spłatę długu społecznego" jak w przypadku spraw kryminalnych ale jego głównym zadaniem jest odstraszanie od ich łamania.

Zasadniczą różnicą jest "zamysł", tymczasem w przypadku wypadku spowodowanego usterką/błędem technicznym nie możemy mówić o zamyśle. Może jest tu na forum jakiś specjalista od prawa karnego - on to wyjaśni znacznie dokładniej.

 

Co do konsekwencji - chyba od tego jest ubezpieczenie. Podobnie jak ubezpieczeniem są objęci kierujący pojazdem tak samo jest i będzie nim objęty sam pojazd. Rozpatrzmy następujący przypadek:

Parkujesz samochód na pochyłej drodze na "ręcznym" odchodzisz, pęka linka ręcznego samochód zjeżdża i powoduje wypadek na drodze prostopadłej.

Czy ktokolwiek będzie dochodził szczegółowej winy ?? Nie po prostu od tego jest ubezpieczenie samochodu aby pokryć powstałe w ten sposób szkody - oczywiście możesz sam sądzić się z warsztatem montującym/producentem samochodu lub producentem linki - ale to już twój własny wybór. Nie inaczej będzie w takim przypadku.

Problemem jest wprowadzenie odpowiedniego ustawodawstwa aby dopuścić takie pojazdy do ruchu.

 

Poza tym nie zapominaj, że statystyki pokazują brutalnie że znaczna większość wypadków(chyba około 90%) wynika z błędów/brawury/pijaństwa kierowców. Wprowadzenie dobrze przetestowanych systemów autonomicznych powinno znacznie obniżyć wypadkowość i skutki samych wypadków (elektronika ma znacznie lepszy czas reakcji).

[ark 0]

@rahl - przyznalbym racje, niestety to sie tyczy jedynie swiata idealnego, w swiecie rzeczywistym zdarzaja sie rzeczy ktorych nie przewidziales.

Polecam poszukac nagran z konferencji BlackHat - pokazywany byl Prius, w ktorym mozna zdalnie przejac kontrole, rozpedzic go i skrecic np. w slup.

 

Z tego powodu osobiscie nie uznaje pojazdow, bez mechanicznego sprzegla, mechanicznego systemu hamulcowego, mozliwosci fizycznego odciecia zaplonu.

 

Autonomiczne pojazdy moga zaczac dzialac na szkode uzytkownika, podobnie jak w obecnej chwili na szkode uzytkownika dzialaja inne nowinki technologiczne. Faktu tego nie zmieni ignorowanie pewnych dziur, przyzwolenie rzadow na takie dzialanie, ignorancja techniczna, etc...

 

Co jesli ja jadac moim samochodem, ktorego zasade dzialania i operowania nim znam trafie na taki zhackowany pojazd autonomiczny, ktory z dowolnego powodu zdecyduje sie miec kolizje z moim pojazdem? Na co mi firma ubezpieczeniowa z ich odszkodowaniem, jak w tym momencie potencjalnie leze juz pod ziemia?

 

Swiat idealny niestety nie jest...

[Flaku 26]

Przykład absurdalny. A co, jeśli kierowca zwykłego pojazdu nagle zdecyduje się mieć kolizję z Twoim pojazdem?

[rahl 26]

@ark - czyli jak dla ciebie wszystkie automaty wyprodukowane po 2005 roku odpadają (jakieś 70% rynku USA i 30% europejskiego), Podobnie z samochodami z aktywnym wspomaganiem kierownicy (elektryczne w miejskich autach i hydrauliczne w modelach z wyższej półki ).

Tak przy okazji zapytam - czym jeździsz ??

[ark 0]

Przykład absurdalny. A co, jeśli kierowca zwykłego pojazdu nagle zdecyduje się mieć kolizję z Twoim pojazdem?

 

Jakos wierze, ze kierowca zwyklego pojazdu posiada instynkt samozachowawczy, zyjac w systemie opartym o permanentna inwigilacje nie ufam urzadzeniom automatycznym, szczegolnie jesli posiadaja dostep do potencjalnie zabojczych narzedzi.

Nie widze problemu, aby system zaprogramowac w sposob taki aby powodowal wygladajace na losowe wypadki, ustawiajac sobie za cel jednostki krytycznie oceniajace ten system. Kilka linii kodu wystarczy aby przerobic cos potencjalnie dobrego na niebezpieczna bron.

 

wszystkie automaty

Tak, automat nawet pomijajac kwestie wymienione wyzej jest mniej bezpieczny od manualnego systemu transmisji.

Automat moze byc bezpieczniejszy w uzytkowaniu tylko jesli brac pod uwage kierowce z podstawowa wiedza o prowadzeniu pojazdow. Prosze poczytac o sposobach wychodzenia z poslizgu chociazby, w wiekszosci nie do zrealizowania w automacie.

 

Prosze jeszcze przeszukac internet - zdarzaly sie przypadki, jeden nie daleko od nas, kiedy system przejmowal kontrole nad pojazdem i to nie w samochodzie autonomicznym, a jedynie upakowanym elektronika.

 

Tak przy okazji zapytam - czym jeździsz

Jakos nie dziele sie takimi szczegolami przez internet, a ogolnie to napisalem wyzej... im mniej elektroniki tym pewniej sie czuje za kierownica, poza tym jakos nie lubie jak samochod zamiast reagowac na to co robie decyduje za mnie, po pierwsze zabieralo by to przyjemnosc z prowadzenia, po drugie zaden automat nigdy nie bedzie sprawniej reagowal na sytuacje awaryjne niz dobry kierowca.

 

 

Predzej bym zautomatyzowal pojazdy szynowe poruszajace sie na szynach z dala od ruchu drogowego, gdzie faktycznie jest pole do popisu dla automatow, a nie pojazdy uczestniczace w tak trudnym do przewidzenia ruchu jak ruch drogowy.

 

 

 

 

Zapewne samochody autonomiczne beda podlaczone do internetu, chociazby w celu okreslania trasy (np. sprawdzenia natezenia ruchu) w tym momencie kazdy dobrze zorientowany w ich oprogramowaniu, z malym nakladem finansowym moze dokonac wlamania i np. przeprogramowac go w taki sposob aby zachowywal sie normalnie dopoki nie wykryje pojazdu o zadanych numerach rejestracyjnych, po czym bedzie sie staral doprowadzic do kolizji z takim pojazdem.

 

Tak wiec samo istnienie takich pojazdow jest potencjalnym zagrozeniem dla wszystkich.

 

Co do wlaman do pojazdow, sluzby typu NSA nie maja problemu wpiecia sie w swiatlowody firmy pracujacej nad tymi samochodami, wiec nie widze problemu aby takie sluzby przeprogramowaly zdalnie taki pojazd. Maja wszystko co im potrzebne do przeprowadzenia takiej operacji. Jakos nie ufam obcym wywiadom nielegalnie zbierajacym dane w mojej ojczyznie, nie widze powodu dla ktorego mialy by sie nie posunac dalej.

 

Mam nadzieje, ze rozmowa nie rozwinie sie w kierunku przedstawiania wszelkiego rodzaju agencji szpiegowskich w swietle pokazujacym ich jako rycerzy na bialych koniach, w koncu ich praca i jej sposoby sa przedstawione w wielu dokumentach i wielu ksiazkach pisanych przez ich bylych pracownikow...

[rahl 26]

Wychodzenie z poślizgu itp. nie ma nic wspólnego z meritum dyskusji.

 

Jakos wierze, ze kierowca zwyklego pojazdu posiada instynkt samozachowawczy

 

Instynkt samozachowawczy ok, ale co z typowymi błędami ludzkimi: "nie widziałem, że zmieniło się światło", "nie widziałem tego drugiego samochodu", "nie zauważyłem, że koś przechodził", "myślałem, że zdążę". Co z panującym powszechnym przemęczeniem, co z osobami zażywającymi narkotyki, jeżdżącymi po alkoholu itp. Możesz być perfekcyjnym kierowcą, albo nawet nie wsiadać do samochodu, wystarczy wyjść w złym momencie na drogę i BUM już cię nie ma bo wystąpił któryś z wymienionych wyżej wypadków. Zawsze istnieje ryzyko, ale jeśli wyeliminujemy kierowcę nagle odpada nam jedna z głównych przyczyna wypadków

 

. Co do wlaman do pojazdow, sluzby typu NSA nie maja problemu wpiecia sie w swiatlowody firmy pracujacej nad tymi samochodami, wiec nie widze problemu aby takie sluzby przeprogramowaly zdalnie taki pojazd. Maja wszystko co im potrzebne do przeprowadzenia takiej operacji. Jakos nie ufam obcym wywiadom nielegalnie zbierajacym dane w mojej ojczyznie, nie widze powodu dla ktorego mialy by sie nie posunac dalej. Mam nadzieje, ze rozmowa nie rozwinie sie w kierunku przedstawiania wszelkiego rodzaju agencji szpiegowskich w swietle pokazujacym ich jako rycerzy na bialych koniach, w koncu ich praca i jej sposoby sa przedstawione w wielu dokumentach i wielu ksiazkach pisanych przez ich bylych pracownikow...

 

Skąd wiesz czy NSA nie zamontowało podczas ostatniej wizyty w warsztacie jakichś interesujących urządzeń w twoim aucie. Skoro można jak napisałeś "wpiąć się w światłowody" można można zinfiltrować serwisy, warsztaty, być może sterownik silnika w twoim aucie ma wbudowany fabrycznie moduły GPS i autodestrukcji. Mogą cię "zniknąć" w dowolnej chwili.

 

... Jakos nie dziele sie takimi szczegolami przez internet

 

Taki to problem dla ciebie napisać z grubsza o jakim aucie mowa ?? Pytałem tylko po to aby ci pokazać na przykładzie podzespołów twojego samochodu że jeździsz pojazdem nad którym można przejąć ograniczoną kontrolę i spowodować wypadek bez twojego udziału. Nie wymagam numeru VIN, twojego adresu, ani stanu konta.

Hmm... jak widać paranoja to straszna choroba.

[Flaku 26]

Do tego dochodzi jeszcze kolejny aspekt. Mechanika też może zawieść(na przykład się zaciąć/poluzować, sama z siebie lub poprzez ingerencję osób z zewnątrz). Wbrew powszechnej opinii przy takich samych kosztach wykonania często łatwiej zrobić mniej zawodną elektronikę niż mechanikę. Elektronika może sama się diagnozować.

[Usher 22]

No i wreszcie doszło do aspektu ekonomicznego, a tu sprawa jest jasna - producenci nie zgodzą się na zlikwidowanie podstawowej przyczyny zakupu nowych samochodów. Samochód musi w jakiś sposób być wycofywany z obiegu, żeby napędzać konsumpcję. Producent samochodu nie może pozwolić sobie na planowe postarzanie prowadzące do utraty zdrowia lub życia użytkownika, ale może zrobić wszystko, aby samochód po wypadku nie nadawał się do użytku, nawet rozebrany na części. Może też robić wszystko, aby użytkownik przeżył wypadek bez większego uszczerbku i równocześnie nie robić nic, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegokolwiek wypadku.

Z punktu widzenia producenta samochód MUSI ulegać jakimś trwałym, nienaprawialnym, wyglądającym na losowe uszkodzeniom, aby go trzeba było zastąpić nowym. Jeśli już zupełnie nie da się nic zrobić przeciwko wprowadzeniu autonomicznych samochodów, pojawią się naciski, aby wprowadzić obowiązek ich wymiany na nowe po upływie okresu gwarancji, podobnie jak teraz producenci oprogramowania naciskają na kupowanie nowych systemów operacyjnych i coraz bardziej przerośniętych pakietów programów użytkowych czy narzędziowych. Ze względu na istotną rolę oprogramowania w pojeździe autonomicznym będzie zapewne stosowana argumentacja podobna do stosowanej dla oprogramowania pecetowego.

[ark 0]

Do tego dochodzi jeszcze kolejny aspekt. Mechanika też może zawieść

Zgadza sie, mechanika moze zawiesc, jednak mechanika nie moze zadecydowac, a pojazd autonomiczny jak najbardziej moze podjac decyzje (zgodnie z oprogramowaniem). Wlasnie o ta roznice mi chodzi, mozliwosc zaprogramowania pewnych dzialan.

W wypadku dopuszczenia do ruchu pojazdow autonomicznych skazuje sie kazdego uzytkownika drogi, zarowno zmotoryzowanego jak i pieszego na decyzje tworcy oprogramowania i/lub osoby majacej dostateczna wiedze aby przejac kontrole nad tym pojazdem.

 

Prawo jednego czlowieka konczy sie tam gdzie zaczyna prawo drugiego.

 

Uwazam ze mam prawo do krytycznej oceny sytuacji i mam prawo nie ufac tej technologii.

 

Trzeba wziasc pod uwage takze przyszle pomysly jake powstana w korporacjach typu tej korporacji od pojazdow autonomicznych.

Asimov pisal o trzech prawach robotyki, pozniej zostalo dodane prawo 0.

 

W chwili obecnej roboty tej firmy lamia prawo pierwsze i drugie co juz w kilku watkach na tym forum poruszalem. Oczywiscie nie sa inteligentne, sa to jedynie programy, jaka jest przeslanka, ze dostajac niebezpieczna bron umozliwiajaca bezkarne jej uzytkowanie ta firma nie posunie sie dalej?

 

Wychodzenie z poślizgu itp. nie ma nic wspólnego z meritum dyskusji.

Ma, samemu zauwazyles co mysle o automatach, dopelnilem kilka szczegolow, dla mnie bardzo waznych.

 

ale co z typowymi błędami ludzkimi

Co z bledami typowo ludzkimi w oprogramowaniu pojazdow autonomicznych - nie ma zadnego systemu bez bledow.

 

wystarczy wyjść w złym momencie na drogę

Wydaje mi sie ze samochody autonomiczne beda objete takimi samymi prawami fizyki, nie wazne czy wejde pod samochod prowadzony przez czlowieka czy pod samochod prowadzony przez automat - stwierdzenie nie wprowadza nic do dyskusji.

 

Zawsze istnieje ryzyko, ale jeśli wyeliminujemy kierowcę nagle odpada nam jedna z głównych przyczyna wypadków

Nie sadze aby pozbycie sie kierowcow mialo pozytywny wplyw. Prosze zobaczyc na mozliwosci atakow w sieciach, jest cala gama gotowych i stosowanych atakow, jest tez cale pole do popisu dla atakow indywidualnych.

Dlaczego nie maja te techniki zostac wykorzystane w samochodach.

Podejrzewam, ze zwyczajna naklejka na samochodzie jadacym niedaleko pojazdu autonomicznego, z odpowiednim napisem da rade wstrzyknac niebezpieczny kod.

 

Jeden z wielu przykladow jakie moge wskazac, dotyczacy pojazdow drogowych.

http://arstechnica.c...lock-and-chaos/

 

Skąd wiesz czy NSA nie zamontowało podczas ostatniej wizyty

Mam mozliwosc pojscia do tego zakladu, ufam temu konkretnemu zakladowi - czy to oznacza, ze musze ufac kazdemu zakladowi, czy to oznacza, ze musze ufac kazdemu kompletnie?

 

być może sterownik silnika w twoim aucie ma wbudowany fabrycznie moduły GPS

Jestem raczej swiadomy technologii zastosowanej w moim pojezdzie - nie jezdze pojazdami ktore nie nadaja sie do bezpiecznej jazdy jeszcze na papierach w dziale projektowym. Nie czuje potrzeby posiadania urzadzen ktorych mozliwosci nie sa mi do konca znane - niestety zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa taka potrzebe czuje...

 

Nie wymagam numeru VIN, twojego adresu, ani stanu konta. Hmm... jak widać paranoja to straszna choroba.

Mylisz sie, problem nie lezy w paranoji, problem nie lezy w samochodzie, problem jak juz napisalem jest taki, ze w przeciwienstwie do wielu innych osob sa sprawy o ktorych nie pisze przez internet.

 

Pytałem tylko po to aby ci pokazać na przykładzie podzespołów twojego samochodu że jeździsz pojazdem nad którym można przejąć ograniczoną kontrolę i spowodować wypadek bez twojego udziału.

Nie, jak juz pisalem, aby miec kontrole nad pojazdem wystarczy miec mechaniczny uklad kierowniczy, mechaniczna mozliwosc rozlaczenia zespolu napedowego (sprzeglo), mechaniczna mozliwosc zmiany energii kinetycznej pojazdu w energie cieplna (hamulec).

Nie musze miec mechanicznej linki od gazu do ktorej zapewne chciales sprowadzic rozmowe o modelu samochodu, pedalem sprzegla moge rozlaczyc naped.

[Flaku 26]

Co do nakrecania konsumpcji, to wybacz, ale cala koncepcja jest jedna wielka ściema. Z kontaktów z firmą z branży foteli samochodowych wiem, że spore sumy byliby w stanie dać za koncepcję fotela, który nadawałby się po wypadku do dalszej eksploatacji. Takie fotele mogliby sprzedawać o wiele drożej. Problemem jest, że każdy dotychczasowy fotel tak zaprojektowany jest niebezpieczny dla pasażera. Fotel odkształcając się pochłania energię uderzenia, aby było bezpieczniej. Uszkodzenie fotela jest niepożądanym efektem ubocznym. Tak samo jest z resztą konstrukcji samochodu.

 

Mechanika nie może decydować, ale może uniemożliwić podjęcie decyzji kierowcy, czyli tak jakby decydowała. Również kierowca może podjąć takie same decyzje jak zaprogramowany pojazd autonomiczny. Nie wiem kto ma większy instynkt samozachowawczy przeglądając statystyki wypadków z udziałem pijanych kierowców. W wypadku dopuszczenia do ruchu pojazdów konwencjonalnych skazuje sie kazdego uzytkownika drogi, zarowno zmotoryzowanego jak i pieszego na decyzje kierowcy, i rzetelność twórcy pojazdu. Mówisz, że człowiek ma instynkt samozachowawczy i nie zrobi tego samego co ten system, ale zapominasz o tym, że decyzja o użytkowaniu samochodu autonomicznego jest decyzją człowieka. Czy jeśli instynkt samozachowawczy nie pozwoli mu na wjechanie w Ciebie, to pozwoli podjęcie decyzji o użytkowaniu maszyny, która na każdym kroku będzie próbowała w Ciebie wjechać(jak próbujesz tutaj ją przedstawić)?

 

Oczywiście, masz prawo do krytycznej oceny sytuacji i nie ufać tej technologii, ale ja mam takie same prawo ufać tej technologii, a nie ufać kierowcom. Czy w takiej sytuacji powinniśmy w ogóle zabronić ruchu drogowego? Od tego wymyślono coś takiego jak ponoszenie odpowiedzialności za czyny. Tak, jak przed złymi decyzjami ze strony kierowców chroni ich odpowiedzialność, tak samo trzeba rozwiązać i ten problem. Ja proponuję prosty system: każdy jest odpowiedzialny za swój samochód, ale producent może przejąć odpowiedzialność za zachowanie samochodu na siebie(na przykład w celu zachęcenia do kupna). Odpowiedzialność taka sama, jak w obecnych przepisach. Nie ważne czy był to błąd, czy włamanie do systemu(ewentualny wyjątek może stanowić udowodnienie innej, możliwej do ujęcia osobie włamania). Jeśli ryzyko będzie zbyt duże, ludzie nie będą chcieli brać tej odpowiedzialności i będą jeździli zwykłymi samochodami.

 

Masz możliwość pójścia do zakładu i sprawdzenia swojego samochodu. Nie możesz natomiast sprawdzić samochodów innych osób. Nikt nie broni także mieć zaufanego zakładu sprawdzającego bezpieczeństwo systemu sterowania Twojego samochodu. Znasz się na mechanice, nie znasz się na innych dziedzinach techniki. To daje Ci podstawy do stwierdzenia, że pojazdy powinny opierać się na mechanice, bo to znasz i z tym czujesz się bezpieczniej. Pomyślałeś, że istnieją osoby mające na odwrót? Kompletnie nie znające się na mechanice, a na przykład potrafiące oceniać bezpieczeństwo systemów sterowania? Twój poziom wiedzy ma być odnośnikiem do tego, co powinno jeździć, a co nie?

 

Strasznie przeceniasz możliwości mechaniki na tle innych dziedzin techniki. Tak jakby prawa mechaniki działały zawsze, a na przykład prąd tylko czasem.

[ark 0]

Co do nakrecania konsumpcji, to wybacz, ale cala koncepcja jest jedna wielka ściema.

Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, kazdy tez ma prawo ignorowac fakty, jednak nie ma to na nie wplywu.

Praktycznie w kazdej dziedzinie technicznej jestem w stanie przedstawic mocne argumenty na temat tworzenia przedmiotow z gory nastawionych na autodestrukcje. Nawet jestem w stanie przedstawic materialy z kilku uczelni odnosnie projektowania rzeczy w sposob przyspieszajacy ich proces starzenia.

 

Również kierowca może podjąć takie same decyzje jak zaprogramowany pojazd autonomiczny.

Prosze czytac ze zrozumieniem - kierowca jesli podejmie taka decyzje ryzykuje swoim zyciem - pojazd zaprogramowany do takiego dzialania nie ryzykuje niczym - stad odniesienie do instynktu samozachowawczego.

 

prawo ufać tej technologii, a nie ufać kierowcom

Kierowcom z zalozenia sie nie ufa - co wie kazdy kto choc troche zna sie na przepisach drogowych.

Jak w takim razie ufac technologii ktorej nie groza kompletnie zadne konsekwencje i moze byc potajemnie uzyta w celach innych niz przedstawione.

 

Mechanika nie może decydować, ale może uniemożliwić podjęcie decyzji kierowcy

Samochody autonomiczne beda takze ograniczone przez systemy mechaniczne - wiec prawdopodobienstwo, ze taki system zawiedzie moze jedynie wzrosnac. Czlowiek zdolny jest do abstrakcyjnego myslenia - co czyni go zdolnym do opanowania sytuacji w ktorej automat nie ma cienia szans sobie poradzic.

 

każdy jest odpowiedzialny za swój samochód, ale producent może przejąć odpowiedzialność za zachowanie samochodu na siebie(na przykład w celu zachęcenia do kupna).

Prosze rozwinac ta mysl, jestem prawie pewien, ze nie rozumiem tego stwierdzenia.

 

Znasz się na mechanice, nie znasz się na innych dziedzinach techniki.

Akurat jest odwrotnie, co nie znaczy ze nie mam jakiegos pojecia o mechanice.

 

potrafiące oceniać bezpieczeństwo systemów sterowania

wlasnie z tej pozycji wychodze

 

Strasznie przeceniasz możliwości mechaniki na tle innych dziedzin techniki.

Wytlumacz to projektantom samolotow pasazerskich, na pewno sie uciesza i wymienia wszystkie systemy bezpieczenstwa, ktore opieraja sie na rozwiazaniach mechanicznych - ograniczysz wielu firmom wydatki - i staniesz sie bardzo szybko bogaty

[rahl 26]

Kolego ark - teoretyk z ciebie pierwszej wody - większość kierowców w przypadku natrafienia na nietypową sytuację na drodze zawodzi, i nie mówię tu o jakichś manewrach ekstremalnych bo w takich przypadkach nawet doświadczeni kierowcy rajdowi często nie dają rady, ale o zwykłych przypadkach jak ktoś nam wyjedzie z podporządkowanej do połowy pasa - 9/10 kierowców hamuje (z czego 4 zamyka oczy) i bum jedynie jeden z tej dziesiątki spróbuje manewru omijania połączonego z hamowaniem co przy samochodzie wyposażonym w ABS daje duże szanse na sukces.

 

Zasadnicza różnica między jednostką ludzką a maszyną, jest taka, że ta druga nie popada w rutynę. Wręcz można powiedzieć, że dla maszyny każda sytuacja na drodze jest zaskoczeniem, w przypadku kiedy jest "fizycznie" możliwe wyjście z sytuacji na drodze maszyna poradzi sobie bez problemu - konieczne kalkulacje (elementarna fizyka) trwają mikrosekundy, maszyna potrafi zmienić sposób reakcji w ułamku sekundy, że nie wspomnę o czasie reakcji - zanim bowiem człowiek ma szansę zauważyć, że coś jest nie tak(sygnał dopiero zaczyna wędrówkę z oka do mózgu) komputer już zaczyna działać.

Poza tym jak napisałem wcześniej, większość wypadków to brawura/jeżdżenie w odurzeniu/przemęczenie - maszyna się nie męczy, jedzie zgodnie z przepisami i co najważniejsze nie pije i nie ćpa.

 

Ciągle piszesz o przykładach jak to łatwo można "zahakować" mocno autonomiczne auto - podaj jakieś przykłady a nie odwołuj się mgliście do jakichś nieokreślonych źródeł w necie - dziś szukałem ponad pół godziny i nie znalazłem żadnych dowiedzionych przypadków poza wspomnianym przez ciebie testem. Owszem jest sporo wzmianek o hakowaniu samochodów ale w przypadkach które mają wpływ na bezpieczeństwo, wymagane jest kablowe podłączenie do systemu sterowania/komputera w aucie.

 

Oczywiste jest, że systemy takie muszą być dogłębnie testowane przez niezależne instytuty/organizacje, ale jestem przekonany że jazda takie samochody będą znacznie bezpieczniejsze w ruchu od ludzi Howg.

[ark 0]

@rahl Ad. Wyzszosc automatyki nad czlowiekiem.

 

Pojazd automatyczny nie jest w stanie przewidziec przyszlosci - czlowiek jest, nie jest w stanie ocenic stanu innych uzytkownikow drogi - jedynie okreslic wlasciwosci fizyczne (predkosc, kierunek, mase, etc...), nie jest w stanie okreslic intencji innych uczestnikow drogi, no i najwazniejsze nie jest w stanie zdobywac doswiadczenia. Owszem istnieja algorytmy zdolne do przyswajania nowych wiadomosci, jednak nie w tak losowym srodowisku jakim jest sytuacja na drodze.

 

Przyklad z zycia, droga po jednym pasie w kazda strone, ograniczeni do 90, predkosc podobna do predkosci z ograniczenia, z przeciwnego pasa nadjezdza samochod, odleglosc okolo 300m, okolo 40-60m wtargnal pijany pieszy prowadzacy rower z lewej strony.

Nalezalo ocenic co zrobi pijany pieszy - ktory w momencie jak wtargnal najwidoczniej nie zdawal sobie sprawy z tego co robi, w momencie jak sobie zdal sprawe stanal w miejscu na srodku prawego pasa!

Nastepnie nalezalo ocenic co zrobi kierowca z przeciwnego pasa.

I wciskac gaz do dechy wczesniej redukujac - kazde inne rozwiazanie albo konczylo sie w rowie, albo na pijanym czlowieku albo czolowym zderzeniem.

 

To sa decyzje ktore podejmuje sie w ulamku sekund, wynikajace z doswiadczenia i intuicji ktora wyrabia sie wraz z przejechanymi kilometrami, dodatkowo wymagane jest poznanie zachowania i mozliwosci pojazdu jakim sie jedzie.

 

Sa to tez decyzje podejmowane na podstawie oceny konkretnej sytuacji, ktorych nie da sie opisac algorytmem - chyba, ze usunac wszystkich nieautomatycznych uczestnikow drogi, nie wylaczajac pieszych, zwierzat, etc... Zakladajac ze po drodze jezdza same autonomiczne pojazdy zdolne do wspolnej komunikacji (ktora wyklucza bezpieczenstwo - mozliwosc wlaman i manipulacji systemem innych pojazdow)...

 

Swiat nie jest tym co przedstawiaja reklamy tych systemow, nie jest tez tym czym chcialoby sie aby byl - oczywisnie mozna zastepowac ludzi maszynami, zapewne postep w zastepowaniu ich bedzie podazal, jednak prosze nie myslec, ze bedzie to bezpieczniejsze.

Nadal sa sytuacje gdzie ludzki mozg jest zdecydowanie lepszym narzedziem do analizy niz jakikolwiek komputer, drogi sa jedna z tych sytuacji.

 

Co innego jak wczesniej pisalem, pojazdy szynowe (poza tramwajami - ktore uczestnicza w ruchu drogowym) - tam liczba zmiennych jest minimalna, z racji ich pedu (czas od hamowania do zatrzymania) panuje zupelnie inne podejscie do bezpieczenstwa - tam jest idealne miejsce do popisu dla automatow - duze tez pole do popisu jesli chodzi o oszczednosci - odpowiednie ruszanie, odpowiednio zaplanowane zatrzymanie - mozliwosc zwiekszenia ilosci pojazdow na jednym torze - swietne miejsce do testowania takich rozwiazan. Na pewno przynioslo by wiele zysku.

 

Ad. Przypadki awarii lub wlaman do systemow:

http://www.adrenalinemotorsport.pl/aktualnosci/n,pedzil-200-kmh-az-skonczylo-sie-paliwo

 

http://www.technologyreview.com/news/420168/wireless-car-sensors-vulnerable-to-hackers/

tutaj prosze doczytac do konca, zdanie ktore jest najwazniejsze jest w predostatnim akapicie

 

http://www.theregister.co.uk/2014/02/06/want_to_hack_a_car_20_in_parts_some_oily_fingers_and_its_yours/

to wymaga dostepu na kilka minut do samochodu

 

Moge wyszukac takich wiadomosci dziesiatki - ale chyba dostep do wyszukiwarek nie jest platny informacji na ten temat na prawde znajdzie sie wiele, nie wykluczajac analiz przeprowadzanych przez roznego rodzaju uczelnie w roznych krajach.

[Afordancja 57]

Nie chcę wchodzić w wasze dysputy, ale

 

Pojazd automatyczny nie jest w stanie przewidziec przyszlosci - czlowiek jest, nie jest w stanie ocenic stanu innych uzytkownikow drogi - jedynie okreslic wlasciwosci fizyczne (predkosc, kierunek, mase, etc...), nie jest w stanie okreslic intencji innych uczestnikow drogi, no i najwazniejsze nie jest w stanie zdobywac doswiadczenia. Owszem istnieja algorytmy zdolne do przyswajania nowych wiadomosci, jednak nie w tak losowym srodowisku jakim jest sytuacja na drodze.

 

Chyba tutaj przesadzasz..

1. Człowiek też nie jest w krótkim czasie (mówimy o sytuacjach nierutynowych) ocenić, w znakomitej większości przypadków ocenić stanu innych użytkowników drogi.

2. Intencji człowiek tak na prawdę tez nie jest w stanie określić, może się domyślać, ale to tylko domysły z pośród wielu możliwości, na dodatek jest za mało czasu na analizy wariantów, wystarczy spojrzeć na typowe reakcje, proste hamowanie, proste przyspieszenie i często nieudolne próby wyminięcia.

Przykład z przed wielu lat w Katowicach, stoją 2 samochody(może więcej) na czerwonym świetle, (Płeć nie istotna, ale to będą tagi) Kobieta na pierwszym miejscu, mężczyzna za nią) Na głównej drodze jedzie mężczyzna2, na przejściu dla pieszych czekają kobiety. Mężczyzna przed światłami, trąbi (nie wiadomo dlaczego), kobieta w tym momencie rusza na czerwonym świetle i wjeżdża na główną drogę. Meżczyzna2, podobno z relacji chciał zahamować bo jeszcze mógł, jednak w stresie zamiast hamować, docisnął pedał gazu do oporu. Po czym, traci panowanie nad samochodem (tak mówi) i uderza w kobiety stojące przed przejściem dla pieszych.

To tyle jeśli chodzi o fizykę, przewidywanie i intencje ludzi...

3. Pisząc "jedynie określić właściwości fizyczne", jedynie? to są podstawowe parametry, których człowiek właśnie na dobrą sprawę nie jest w stanie b. dobrze określić (mówimy własnie o sytuacjach nierutynowych) i własnie nie wie czy zdąży, czy zwolni,

 

4. No i przewidywanie przyszłości...o jak dalekiej przyszłości mówisz? 1,5 , 2 sekundy? Bo dalsza przyszłość nie ma znaczenia. Prawda jest taka, że w sytuacjach nagłych nie przewidujemy żadnej przyszłości, (do świadomości wszystko dociera trochę "po fakcie") jedziemy na "automacie" na podstawie typowych zachowań.

 

Co do twojego przykładu z "pijakiem" człowiek tylko "rozważa" dwa działania, hamujemy, przyspieszamy i oceniasz, że przemkniesz przed nim przyspieszając, tu nie ma głębszej analizy co do zachowań pijaka, na dobrą sprawę nie jesteś go wstanie w żaden sposób przewiedzieć jego działań. Jak wspomniałem Twoja ocena sprowadza się czy zdążysz przed nim zahamować (no jest jeszcze opcja wymijania, ale tutaj chwilowo pominę bo nie wiem jak wygląda droga ) czy przed nim przejedziesz, jednak Twoje przewidywania są tak na prawdę "na oko", a komputer jest w stanie wiedzieć czy się jednak uda czy nie.

 

Co do "intuicji" i przewidywania przyszłości przez komputer, to

a) prędkości kierunki, dane o możliwościach hamowania itp.są kluczowe, i tutaj komputer ma o wiele większą przewagę, bo "wie" czy zdąży czy nie.

B) przykładowo są systemy (W Korei południowej w więziennictwie) , do oceny sytuacji niebezpiecznych, w tym samobójstwa, są systemy do określania sytuacji niebezpiecznych,(czyli zostawianie pakunków itp.) Sytuacja na drodze psychologicznie nie jest o wiele bardziej skomplikowana, i na pewno znajdziesz sytuacje gdzie człowiek będzie lepszym psychologiem i lepiej "przewidzi" sytuację na drodze.Jednak trzeba to skonfrontować z sytuacjami w których sobie nie poradzi(zawiedzie), pomijam, też oczywiście pijaństwo czy też głupotę. A z oceną "fizyki" prawie zawsze przegra z komputerem.

 

Nie widziałem pełnych możliwości autonomicznych samochodów, ale coś czuję, że jeszcze jest "ciut" za wcześnie na poruszanie się takimi samochodami, aby czuć się w pełni bezpiecznie. Jedyne co chciałem przekazać, że zdecydowanie przesadzasz, z ograniczeniami automatyki, a przeceniasz ludzi..a wystarczy popatrzeć jak działa mózg jakie ma uproszczenia, luki aby przekonać się, że to wszystko lipa (tak półżartem) i złudzenie, że tylko wydaje Ci się, że coś analizujesz..(tak analizujesz po fakcie).

[pogo 102]

Pojazd automatyczny (...) nie jest w stanie ocenic stanu innych uzytkownikow drogi - jedynie okreslic wlasciwosci fizyczne (predkosc, kierunek, mase, etc...)

Człowiek też tylko tyle widzi... ba nawet tego nie widzi a jedynie szacuje. Na podstawie zmian tych parametrów ocenia stan innych użytkowników, ale to samo może zrobić komputer (zatacza się, czyli gwałtownie zmienia kierunek i prędkość ruchu, pewnie pijany, zachować szczególną ostrożność).

Jak mi wyskoczy człowiek na drogę to zapewniam Cię, że najpierw odruchowo dam po hamulcach a potem dojdę do wniosku, że mogłem dać gazu i ominąć, ale będzie już za późno. Co najmniej 90% kierowców zrobi to samo. Komputer zdąży sprawdzić co najmniej 100 scenariuszy w czasie kiedy ja przekładam nogę z gazu na hamulec (i to pomijając czas reakcji) i przejść do realizacji najlepszego z nich.

 

Zaskoczę Cię, ale tego typu algorytmy już działają w grach komputerowych. Tylko mają jakiś celowy zakres popełniania błędów żeby bardziej przypominały ludzkich graczy.

A każdy samochód jest prowadzony przez algorytm, który nie kontaktuje się z innymi samochodami, wykonują głupie manewry (symulacja człowieka), które algorytm innego samochodu musi obsłużyć (i czasem trochę celowo olać). To wręcz zadziwiające jak blisko jest algorytmom z gier do algorytmów dla pojazdów autonomicznych.

[rahl 26]

@ark

 

Znowu wychodzi z ciebie teoretyk.

Ja w swojej karierze kierowcy miałem kilka zdarzeń drogowych i wiem doskonale, że jadąc rutynowo dom-praca-praca-zakupy-dom itp. człowiek poświęca zaledwie ułamek swojej uwagi na to co się dzieje na drodze i jego szanse aby w porę i prawidłowo zareagować na sytuację krytyczną na drodze są znikome.

Jak ładnie wypunktował Afrodancja - to co się dzieje na drodze to czysta fizyka. Przewidzieć intencje kogoś siedzącego za kółkiem innego pojazdu może chyba tylko jasnowidz - ale kiedy wprowadza on swoje intencje w czyn odbija się to zmianą parametrów fizycznych pojazdu i wtedy najważniejszy jest czas reakcji. Automatyka jest cały czas na 100% czujności. Dla komputera 1/100 sekundy to wieczność - w tym czasie zdąży wziąć pod uwagę kilkanaście parametrów fizycznych wszystkich obiektów w promieniu "kolizyjnym" na drodze i obliczyć 50 różnych scenariuszy dalszego postępowania(siła hamowania, skręt, przyśpieszanie itp.) które będzie w zależności od rozwoju sytuacji odpowiednio stosował. I obliczenia takie może zmodyfikować setki razy na sekundę w tym samym czasie człowiek nie zdąży nawet pomyśleć "O K.....a !!!!!! "

Można go nawet zaprogramować na odpowiednio inne reakcje w stosunku do istot żywych(kontakt zabroniony) a inne w stosunku do przedmiotów(kontakt dopuszczalny do pewnego poziomu) aby zwiększyć margines bezpieczeństwa.

 

A teraz po kolei do przytoczonych przez ciebie przykładów:

1. Co to ma wspólnego z "hakowaniem" samochodu to nie wiem - po prostu złożenie kilku usterek i tyle - nawet w treści jest informacja, że technik nie był w stanie nic zrobić zdalnie.

 

2. Uważasz, że niewłaściwy odczyt ciśnienia powietrza z opon może zagrozić bezpieczeństwu auta - ciekawe w jaki sposób ??

 

3. Jak sam zauważyłeś - wymaga dostępu do samochodu poza tym jeszcze sporej wiedzy technicznej oraz gruntownej znajomości systemów samochodu.

Znacznie łatwiej sabotować "zwykłe" auto. Podcięcie przewodów hamulcowych i zablokowanie przepustnicy w pozycji max. przy użyciu prostego mechanizmu który można zdalnie uaktywnić to kilka minut(każdy mechanik z podstawową wiedzą i kilkoma minutami dostępu do samochodu jest w stanie to zrobić).

 

Może coś bardziej przekonywującego ??

 

[ark 0]

W grach symulowane pojazdy sie nie komunikuja?

Wielki blad, algorytmy w grach same generuja otoczenie i inne pojazdy - nazwal bym to idealna komunikacja.

SA. nie generuje innych pojazdow i otoczenia, opiera sie na danych z czujnikow (o ile sie komunikuje z innymi SA. jest to w takim wypadku gigantyczna dziura w zabezpieczeniach). Oczywiscie mozna zaczerpnac pewne algorytmy z gier jednak algorytm z gry ma w danych wejsciowych CALE swoje otoczenie, wlacznie z innymi pojazdami, ewentualnymi przeszkodami na drodze, etc. - wszystkie te rzeczy ktore moga byc pominiete przez sensory SA.

 

Co do intuicji - jakos nie zwracam uwagi np. na kierunkowskazy - mi jest obojetne czy kierowcy je stosuja czy nie - po sposobie jazdy, po ruchach samego kierowcy (ktore zdradzaja jego intencje na dlugo wstecz) idzie ocenic co zrobi. Prosze przewidywac takze sytuacje gdzie SA musi zmierzyc sie z kims kto myli kierunkowskazy, badz ich nie uzywa. SA. nadaje sie do gier gdzie swiat jest "idealny" z gory zaprogramowany i przewidywalny.

 

Co do kierowcow mylacych gaz z hamulcem - prosze mnie zapytac co sadze o testach na prawo jazdy i pewnych kierowcach - bo akurat uwazam, ze nie kazdy powinien prowadzic - przynajmniej nie po takim szkoleniu jakie jest nam serwowane i po takich egzaminach, ktore sa zwyczajna parodia przygotowana jedynie z mysla o wyciagnieciu kasy od ludzi, nie majaca nic wspolnego z prawdziwym testem na kierowce.

 

Dlaczego u naszych najblizszych sasiadow z zachodu takie sytuacje sie nie zdarzaja mimo, ze maja wiele miejsc gdzie mozna cisnac do woli? Dlaczego w innym europejskim kraju mozna legalnie prowadzic samochod majac 0,08% alkoholu we krwi i takze nie ma wypadkow?

 

Prosze wziasc pod uwage, ze w kraju w ktorym przepisy drogowe nie maja podstaw logicznych, gdzie drogi sa w stanie krytycznym, gdzie kierowcy sa zestresowani na drodze bo co chwial czai sie jakas sluzba z radarem, gdzie nie ma systemu drog z prawdziwego zdarzenia - nawet najlepsze automatyczne pojazdy (zakladam za bylyby idealne) nic nie zmienia - zamiast podniecac sie czyms co nie bedzie lepsze od prawdziwego kierowcy - nalezalo by pomyslec czyja wina jest obecny stan rzeczy - bo nie sadze, ze jest to wina kierowcow. Za conajmniej 75% wypadkow odpowiada sposob szkolenia kierowcow i stan prawny oraz stan fizyczny drogi.

 

Ja w swojej karierze kierowcy miałem kilka zdarzeń drogowych i wiem doskonale, że jadąc rutynowo dom-praca-praca-zakupy-dom itp. człowiek poświęca zaledwie ułamek swojej uwagi na to co się dzieje na drodze i jego szanse aby w porę i prawidłowo zareagować na sytuację krytyczną na drodze są znikome.

 

Moze wlasnie tutaj popelniasz blad, mi sie nie zdarza poswiecac mniej uwagi, nawet jak mam przejechac dwie przecznice. W sumie nie wazne czy jade trase 5 minutowa, czy 30 godzinna, nie zdarza mi sie jechac w stanie w ktorym wiem, ze moje mozliwosci sa ograniczone i nie jestem w stanie skupic sie na drodze. Co kilkukrotnie uratowalo mi (i nie tylko) zycie.

 

SA. W najlepszym wypadku bedzie jezdzil srednio i bedzie brak wlasnie kontaktu kierowca-kierowca - odbywajacego sie pewnymi malymi zauwazalnymi przez podswiadomosc czlowieka sygnalami. Kwestie jasnowidzow pomijam, pomijam tez ludzi autystycznych do tego stopnia, ze nie rozpoznaja mowy ciala, czy tez "mowy samochodu" - chodzi o przedluzenie mowy ciala - tak samochod zdradza wiele o jego kierowcy, nie nie analizujemy tego na warstwie swiadomosci, tak samo jak nie musimy myslec o tym zeby oddychac, dlatego wspomnialem o intuicji.

 

Bedzie to kolejne niebezpieczne w sytuacjach awaryjnych zachowanie takiego pojazdu - brak kontaktu - polaczony z reakcjami ciezkimi do przewidzenia.

[rahl 26]

Z grami to zły przykład - to co nam się wydaje, że widzimy w grze nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na poziomie obliczeń.

 

Bajki prawisz panie takie, że szkoda gadać. Czas reakcji i ścisła fizyka gra tu najważniejszą rolę - a nie jakaś wydumana "mowa ciała" rotfl.

Kolego ark - poproszę o jakieś rzeczowe argumenty a nie gusła i czary.

 

Odczytywanie mowy ciała z odległości 10 i więcej metrów widząc tylko głowę i kawałek ramienia (w idealnym przypadku) innego kierowcy w ułamkach sekund - niech mnie ktoś zastrzeli :DDD

 

A do czego odnosi się twoje ostatnie zdanie nie kapuję, widać nie jestem tak dobry w odczytywaniu mowy ciała na odległość jak ty.

[TrzyGrosze 67]

gdzie kierowcy sa ZESTRESOWANI na drodze bo co chwial czai sie jakas sluzba z radarem,.

:D

Bracie Ty mój !!!

Ja też uważam, że przepisy i bezpieczeństwo to dla dupków, a nie miszszczów kierownicy.

[ark 0]

Z grami to zły przykład - to co nam się wydaje, że widzimy w grze nie ma nic wspólnego z tym co się dzieje na poziomie obliczeń.

Rozumiem, ze wedlug tej teorii w grach srodowisko jest odbierane nie na poziomie algorytmu a za pomoca fizycznych sensorow obrazujacych otoczenie?

Ciekawa teoria, prosze o przyklad takiej gry. Czy wymaga to jakiegos fizycznego modelu otoczenia i zestawu mikro sensorow, chyba tak, bo jak to inaczej mozna osiagnac, wirtualnie jest to nie wykonalne, mozna emulowac, jednak dalej nie bedzie to zupelnie cos innego.

 

Odczytywanie mowy ciała z odległości 10 i więcej metrów widząc tylko głowę i kawałek ramienia (w idealnym przypadku) innego kierowcy w ułamkach sekund - niech mnie ktoś zastrzeli :DDD

 

Porozmawiaj z jakimkolwiek policjantem szkolonym w sztuce poscigow - albo chociazby poszukaj byl program na discovery na temat szkolenia kierowcow policyjnych - zmienisz zdanie, na razie wychodzisz z pozycji ignorancji.

 

Bracie Ty mój !!! Ja też uważam, że przepisy i bezpieczeństwo to dla dupków, a nie miszszczów kierownicy.

 

Zbedna ironia - prosze pojechac chociazby do Niemiec i zobaczyc gdzie i z jakiego powodu sa ustawione ograniczenia i gdzie stawia sie radary - jest ich tam wcale nie malo, jednak nie sa ukryte 15 metrow za znakiem ograniczenia, mierzac predkosc na wysokosci znaku.

Ograniczenia zas sa w miejscach nie zwiazanych z ekonomicznym uzasadnieniem postawienia znaku ograniczenia predkosci a miejscem gdzie na prawde powinno byc takie postawione.

 

Prosze popatrzec na synchronizacje sygnalizacji swietlnej w naszym kraju a w krajach gdzie ekonomia w duzej mierze opiera sie o transport drogowy.

 

W naszym kraju przepisy nie sa ignorowane z powodu spoleczenstwa nastawionego negatywnie do przepisow drogowych.

W naszym kraju przepisy sa ignorowane, bo w duzej mierze wynikaja z powodow ekonomicznych (negatywnych) a w pozostalej czesci z niedbalstwa i braku odpowiednio wyksztalconych specjalistow na odpowiednich stanowiskach.

 

Jesli liczba takich absurdow przekroczy pewien poziom skutkiem jest ignorowanie wszelkich przepisow przez znaczaca czesc spoleczenstwa - w tym lezy wasz brak bezpieczenstwa, a nie w braku autonomicznych pojazdow.

 

PS. Tak sie sklada, ze poruszam sie po kilku krajach europejskich samochodem i mam troche rozeznania jak jest u nas i jak jest w innych miejscach - prosze nie przedstawiac mnie jako pirata drogowego, jedynie z powodu krytycznego stanowiska do pewnych absurdow drogowych, gdyz nie jest to prawda. Dopoki jeszcze posiadanie wlasnego zdania na pewne tematy nie jest przestepstwem sugerowanie, ze lamie przepisy nie jest na miejscu.

 

PPS. http://hfast.mie.utoronto.ca/Publications/Stahl_Donmez_Jamieson_AUTOUI_2013.pdf

Troche bardziej fachowe slownictwo niz ja uzylem, porusza kwestie ktora poruszylem i uwzglednia zagadnienia pojazdow autonomicznych w porownaniu do kierowcow posiadajacych intuicje.

Na pewno jesli zamiast modlic sie do tworcow SA. poszukacie badan ile czasu czlowiek potrzebuje na podjecie decyzji a ile na swiadome odczytanie tej decyzji cos sie znajdzie. Nie wiem, czy takie badania byly prowadzone w kontekscie prowadzenia samochodow, jednak na pewno byly prowadzone w kontekscie sztuk walki - czas reakcji, a czas uswiadomienia sobie reakcji to rozne rzeczy.

Wiem, takze ze byly prowadzone badania na temat negatywnego wplywu sluchania muzyki podczas prowadzenia samochodu. Prowadzone byly przy pomocy symulatora i MRI, wyniki jasno sugerowaly negatywny wplyw muzyki na zdolnosc do szybkiego przewidywania zachowan innych uzytkownikow drogi, przy czym zauwazalna byla roznica w pracy mozgu mezczyzny i kobiety, kobiety wykazywaly wieksza trudnosc do ignorowania niepotrzebnych bodzcow, jak np. muzyka.

[Afordancja 57]

Co do intuicji - jakos nie zwracam uwagi np. na kierunkowskazy - mi jest obojetne czy kierowcy je stosuja czy nie - po sposobie jazdy, po ruchach samego kierowcy (ktore zdradzaja jego intencje na dlugo wstecz) idzie ocenic co zrobi. Prosze przewidywac takze sytuacje gdzie SA musi zmierzyc sie z kims kto myli kierunkowskazy, badz ich nie uzywa. SA. nadaje sie do gier gdzie swiat jest "idealny" z gory zaprogramowany i przewidywalny.

 

A ja zwracam uwagę na kierunkowskazy (i szlag mnie trafia jak ktoś ich nie używa, ale to dygresja), ale co to ma do tego, sposób jazdy to fizyka, którą da się analizować. Brak kierunkowskazu to naprawdę dla SA nie jest jakiś szczególny problem, widzi kierunek jazdy i zauważy szybciej niż Ty, że ktoś jedzie kolizyjnie, twój czas reakcji to średnio 0.4 s na zdjęcie nogi z gazu i kolejne 0.4 s na dośnięcie hamulca, policz sobie ile już przejechałeś i jaką masz stratę do SA. Twoje "idzie ocenić" po ruchach kierowcy, ( kiedy go w wększości sytuacji możesz nie widzieć i kierowców jest więcej niż jeden) jest naprawdę mało warte w zaskakujących sytuacjach. Powtórzę przeceniasz skuteczność oceny człowieka, a raczej mózgu. Najprawdopobobniej często ulegasz "efektowi pewności wstecznej" kiedy to Ci się wydaje, że wszystko wydaje Ci się, że przewidziałeś i wiedziałeś że tak będzie.

 

Co do kierowcow mylacych gaz z hamulcem - prosze mnie zapytac co sadze o testach na prawo jazdy i pewnych kierowcach - bo akurat uwazam, ze nie kazdy powinien prowadzic - przynajmniej nie po takim szkoleniu jakie jest nam serwowane i po takich egzaminach, ktore sa zwyczajna parodia przygotowana jedynie z mysla o wyciagnieciu kasy od ludzi, nie majaca nic wspolnego z prawdziwym testem na kierowce.

 

Tu nie chodzi o mylenie, o szkolenia itd., tu chodzi o nagły stres,pomyłki i błędach posrzegania, oceny prędkośći itd. i to, że człowiek nie zawsze działa jak by chciał, to się po prostu zdarza i nie możesz temu zaprzeczyć. (czy zaprzeczasz ? )

 

Dlaczego u naszych najblizszych sasiadow z zachodu takie sytuacje sie nie zdarzaja mimo, ze maja wiele miejsc gdzie mozna cisnac do woli? Dlaczego w innym europejskim kraju mozna legalnie prowadzic samochod majac 0,08% alkoholu we krwi i takze nie ma wypadkow? Prosze wziasc pod uwage, ze w kraju w ktorym przepisy drogowe nie maja podstaw logicznych, gdzie drogi sa w stanie krytycznym, gdzie kierowcy sa zestresowani na drodze bo co chwial czai sie jakas sluzba z radarem, gdzie nie ma systemu drog z prawdziwego zdarzenia - nawet najlepsze automatyczne pojazdy (zakladam za bylyby idealne) nic nie zmienia - zamiast podniecac sie czyms co nie bedzie lepsze od prawdziwego kierowcy - nalezalo by pomyslec czyja wina jest obecny stan rzeczy - bo nie sadze, ze jest to wina kierowcow. Za conajmniej 75% wypadkow odpowiada sposob szkolenia kierowcow i stan prawny oraz stan fizyczny drogi.

 

A to już w ogógle gadanie nie do tematu... i kolejne przesadyzmy jak "i także nie ma wypadków", "przepisy drogowe nie mają podstaw logicznych" itp. wypadki są, jest inna kultura jazdy, kultura picia alkoholu i wiele innych. Nie wiem o jakich nielogicznych przepisach mówisz..

 

Co do logiki: skoro drogi są w tak krytycznym stanie to dlaczego kierowcy przekraczają prędkość, przecież to niebezpieczne, nie musieli by się stresować.(nie muszę wspominać, że to o stresie to kolejny przesadyzm).

 

I oczywiście to nie wina kierowcy...to złe drogi, zła policja która czeka na jadących "logicznie" a nie z przepisami, to to wszystko każe im napierdzielać..ehh szkoda komentować..za 75% wypadków to odpowiada głupota kierowców...codziennie dojeżdzam blisko 100 km w jedną stronę do pracy i widzę tak z 2 wypadki na tydzień, i na pewno za te wypadki winny jest stan prawny..ehhh...

 

Bo oczywiście 79% Polaków uważa, że jeździ lepiej niż inne nacje (wieć wiadomo, że to nie ich wina) i grubo ponad połowa uważa, że jeżdzi lepiej niż większość kierowćów, tyle samo w tym racji co w Twoim "wywodzie".

 

I wiesz co, SA nie stresowały by się tak tymi policjantami, nie negowaly by nielogiczności przepisów np. o alkoholu, widzisz..już jest na plus

 

Moze wlasnie tutaj popelniasz blad, mi sie nie zdarza poswiecac mniej uwagi, nawet jak mam przejechac dwie przecznice. W sumie nie wazne czy jade trase 5 minutowa, czy 30 godzinna, nie zdarza mi sie jechac w stanie w ktorym wiem, ze moje mozliwosci sa ograniczone i nie jestem w stanie skupic sie na drodze. Co kilkukrotnie uratowalo mi (i nie tylko) zycie.

 

I kolejne przecenienie swoich możliwości...sam OBIEKTYWNIE nigdy nie jesteś stwierdzić czy Twoj stan jest wystarczająco dobry.

 

Podsumowując,

Dalej znacznie przeceniszasz ludzkie możliwości (a statystyki pokazują, że to jednak nadmierna prędkość jest głowną przyczyną), zwalasz ich odpowiedzialność na osoby trzecie, przeceniasz intuicję, ktora jest de facto pochodną subiektywnej oceny fizyki, której właśnie marginalizujesz...a wyolbrzymiasz ocenę zachowania kierowcy kiedy to w większości sytuacji po prostu go nie widzisz..