Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
K4liber

Świat jawności całkowitej

Recommended Posts

Posted (edited)
2 hours ago, Antylogik said:

Czyli znowu musimy wrócić do założeń. No to przypominamy dwie sprawy:

A więc rozrasta się zespół i przez to nie znasz ludzi, bo nie możesz się ze wszystkimi komunikować. Nie możesz się komunikować i dopiero teraz można uzyskać dylemat więźnia w uproszczony sposób. Stąd powstaje druga kwestia:

To oznacza, że po każdej rundzie są też niezależni. A skoro tak, to wcale nie jest takie pewne czy "uświadomią sobie, że współpraca im się najlepiej opłaca sumarycznie". W każdej niezależnej rundzie przecież lepiej zdradzać. Dlaczego więc po dodaniu miałoby być inaczej? Dla gier powtarzanych zdrada także jest równowagą. Jeżeli mamy N rund, to ostatnia będzie traktowana jak gra pojedyncza. A skoro tak, trzeba Konkurować/zdradzać. Skoro w N-tej trzeba zdradzać, to znaczy, że w N-1 też trzeba zdradzać, bo nawet gdybyśmy współpracowali, to w N-tej rundzie nie dostaniemy za to nagrody. Brak jakiejkolwiek nagrody w przyszłości oznacza, że przyszłość nie ma znaczenia, a zatem rundę N-1 należy traktować jak pojedynczą grę - czyli należy zdradzać. Skoro ta k, to w N-2 znowu będzie to samo i będziemy zdradzać. Cofając się do początku, dostaniemy ciąg rund ze zdradami. W każdej należy zdradzać.

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził. W ten sposób można wyjaśnić "altruizm" (cudzysłów bo oczywiście to pozorny altruizm).

Tak jak pisałem wcześniej, ja gram w gre "Maksymalizujmy wspólny zysk", a ty "Maksymalizuję mój zysk". Dopóki ty będziesz grał w swoją grę, my będziemy tracić.

2 hours ago, Antylogik said:

Mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy: prywatność informacji ze zdolnością do uzyskania i przyswojenia tych informacji.

Twój świat to utopia, dlatego że zakładasz nieskończoną ilość wolnego czasu na poznawanie się, komunikację i przyswajanie informacji.

W tym temacie chodzi mi tylko o prywatność informacji, dlatego piszę, że techniczne aspekty jej pozyskiwania i agregowania w tym temacie są nie istotne. Nie zakładam nieskończonej ilości wolnego czasu, być może obieram szerszą perspektywę czasową. Wszystko się kiedyś skończy.

Edited by K4liber

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
39 minut temu, K4liber napisał:

Tak jak pisałem wcześniej, ja gram w gre "Maksymalizujmy wspólny zysk", a ty "Maksymalizuję mój zysk". Dopóki ty będziesz grał w swoją grę, my będziemy tracić.

Nie zgadzam się, że gram w swoją grę. To po prostu zachowanie racjonalne. Genialność równowagi Nasha polega na tym, że nie jest istotne, co zrobi drugi gracz - czy jest racjonalny czy nie, czy zachowuje się jak altruista czy nie. Dopóki nie mam o nim informacji, nie komunikuję z się nim, nie mam żadnej umowy albo nie mam zasobów by się o nim dowiedzieć, dopóty muszę zdradzać/konkurować. To rozwiązanie o współpracy jest sensowne tylko wtedy gdy rundy naprawdę się powtarzają i nie wiadomo jak długo, tak że można wyciągnąć pewne wnioski i schemat o tym zachowaniu drugiego gracza - wtedy gra przekształca się z niekooperacyjnej w kooperacyjną, poprzez rodzaj niepisanej umowy między nami: ja grożę, że będę zdradzał, konkurował, jeżeli ty mnie zdradzisz. W ten sposób można uzyskać równowagę. Widać, że współpraca jest w praktyce możliwa tylko pomiędzy niewielkimi grupami (kartele, oligopole), a nie całym społeczeństwem, tak jak zakłada komunizm.

Można też spróbować stworzyć taki model w całym społeczeństwie - się zwyczajnie umówić, stworzyć warunki umowy, czyli otrzymać grę kooperacyjną explicite. Wtedy nie trzeba się znać, wystarczy, że będzie formalna umowa zabezpieczająca przed niekorzystnymi działaniami jednostek. Tak działają dobra publiczne, np. dopóki PIS nie rządzi, każdy obywatel ma prawo wchodzić do lasu czy parku, ale w zamian musi  zachować kulturę, nie może śmiecić itp. Także pewna cząstka tego modelu działa w każdym kraju.

44 minuty temu, K4liber napisał:

W tym temacie chodzi mi tylko o prywatność informacji, dlatego piszę, że techniczne aspekty jej pozyskiwania i agregowania w tym temacie są nie istotne. Nie zakładam nieskończonej ilości wolnego czasu, być może obieram szerszą perspektywę czasową. Wszystko się kiedyś skończy.

To sobie trochę zaprzeczasz. Odnosiłem się do tego zdania:

Cytat

To właśnie brak komunikacji, pewnego sensu prywatność powoduje, że w tej grze zdrada jest optymalnym wyborem z subiektywnego punktu odniesienia każdego z graczy.

Bo przecież w tym przypadku brak prywatności nie wynika z wyboru konkurencji zamiast współpracy, tylko początkowego założenia, że nie mamy możliwości komunikowania się, poznania. Trudność polega tu na tym, że mamy dwa rodzaje braku współpracy:

- wynikająca z samego założenia, czyli ograniczenia technicznego, a nie psychologicznego

- jako wybór rozwiązania między współpracą a zdradą.

Tego pierwszego nie można sobie odpuścić twierdząc, że to nieistotne, bo cała dyskusja właśnie opiera się o założenie dużej ilości osób, co doprowadza do niemożliwości komunikacji, a tym samym do powstania rzeczy fundamentalnej we współpracy - zaufania.

Edited by Antylogik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 16.08.2020 o 13:21, K4liber napisał:

Co myślicie o całkowitym wyeliminowaniu prywatności?

Nie da się. I nigdy się nie dało.

Nawet zwierzęta zakopują swoje pożywienie ukrywając je przed innymi zwierzętami. Albo odganiają inne w czasie posiłku - żeby zjeść "prywatnie".
W rzeczy samej ludzkość raczej postępuje w kierunku przeciwnym. Coraz więcej rzeczy jest prywatne.

To naturalna konsekwencja rozwoju. Coraz bogatsze społeczeństwo produkuje coraz więcej produktów, wartości, idei - które każdy członek chce zachowywać dla siebie. Chce i może.

Trochę nas z tego kierunku chcieli marksiści zawrócić, udało im się na kilkadziesiąt lat, słusznie jednak ewolucja wyeliminowała ich z wpływu na ludzkość i skierowała  niedobitki z dóbr na kobiety a potem na LGBTQ.
Prywatność wiąże się z postępem.
Ktoś może napisać że przecież wraz z postępem mamy coraz większe szpiegowanie. To prawda.
Ale bez tego postępu nie byłoby też co szpiegować. Więc postęp tworzy prywatność. Następnie postęp umożliwia ujawnienie części tej prywatności. Tylko części.
Oczywiście ludzie nienawidzący ludzkości - bardzo chętnie pozbyli by się i postępu i prywatności. Prywatność można wręcz nazwać atrybutem postępu.
Ostatecznie jednak ludzi nienawidzących ludzkości nie jest tak wielu. Za mało żeby zatrzymać świat.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, thikim said:

Oczywiście ludzie nienawidzący ludzkości - bardzo chętnie pozbyli by się i postępu i prywatności. Prywatność można wręcz nazwać atrybutem postępu.

Tak jak ja implikuje całkowite obalenie prywatności to ty skrajnie tymi słowami implikujesz niezbędność prywatności. Uważam, że blokowanie przepływu informacji spowodane istnieniem prywatności może spowolnić postęp. Chociaż warto by wyodrębnić dziedziny prywatności, bo są dziedziny mało atrakcyjne informacyjnie jak i bardziej atrakcyjne informacyjnie dla społeczności i być może część z tych dziedzin prywatności na tym etapie ewolucji społeczeństwa jest nam na rękę, a część warto by wyeliminować.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 24.08.2020 o 16:00, Antylogik napisał:

W przypadku powtarzanych dylematów więźnia sytuacja się komplikuje, gdy liczba rozgrywek jest losowa, wtedy może się pojawić Współpraca jako równowaga. Dobrą strategią okazuje się "wet za wet" albo "wet za wet z wybaczaniem".

 

W dniu 24.08.2020 o 18:18, Antylogik napisał:

Dopiero niepewność ile gra będzie miała rund, doprowadzi prawdopodobnie do współpracy, ale to wynika z tego, że gracze w pewnym sensie przestają być niezależni i już coś wiedzą osobie. Mogą się nawzajem karać. Jeżeli nie wiem która runda będzie ostatnia, to jeżeli teraz zdradzę, to jeżeli będzie następna, to on mnie może ukarać, tzn. też zdradzić. Ale gdybym współpracował, wtedy mógłby mnie nagrodzić i też współpracować. A jeżeli byśmy obaj współpracowali w tej kolejnej rundzie, to bym dostał więcej niż gdybym zdradził.

Cytat

Widać, że współpraca jest w praktyce możliwa tylko pomiędzy niewielkimi grupami (kartele, oligopole), a nie całym społeczeństwem, tak jak zakłada komunizm.

J. Agudo i C. Fyfe ("Reinforcement Learning for the N-Persons Iterated Prisoners' Dilemma", 2011) stworzyli model teoretyczny dla N-osobowego dylematu więźnia powtarzanego T razy. Taki model nie ma prostego rozwiązania, zależy od przyjętych parametrów. Jednak ich symulacje pozwalają na wyciągnięcie konkretnego wniosku:

 

 

722148060_2020-08-2611_57_12-ReinforcementLearningfortheN-PersonsIteratedPrisonersDilemma.thumb.png.dc405a36aa11d135365ef9ab4141a1aa.png

Przebieg wykresu zależy od przyjętego prawdopodobieństwa subiektywnego graczy czy dana strategia (Konkurować / Współpracować) jest optymalna. Przy małym N (3-10) odsetek współpracujących jest największy (35-70%). Potem im większe N, tym mniejsza skłonność do współpracy. Przy niewielkiej pewności co do swojej bieżącej strategii, gracze są bardziej skłonni do aktualizowania strategii i traktują horyzont T bardziej jak nieskończony, stąd wyższy odsetek kooperujących (wykres niebieski). Przy dużej pewności, na odwrót. Zakładając, że ludzie są niepewni przyszłości, powinniśmy patrzeć na niebieską linię: w grupie do 30 osób 15 z nich (max 50%) będzie współpracować z resztą, czyli druga połowa będzie konkurować. Przy większym N odsetek spada poniżej 50%.

Ta gra jednak dotyczy działań, gdzie panuje ryzyko. W przypadku dóbr publicznych, gdzie umową między stronami jest zapisane prawo, pewność jest znacznie większa. Wobec tego będzie też większa skłonność do konkurowania. W tym kontekście można mówić o tragedii wspólnego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Antylogik said:

 

J. Agudo i C. Fyfe ("Reinforcement Learning for the N-Persons Iterated Prisoners' Dilemma", 2011) stworzyli model teoretyczny dla N-osobowego dylematu więźnia powtarzanego T razy. Taki model nie ma prostego rozwiązania, zależy od przyjętych parametrów. Jednak ich symulacje pozwalają na wyciągnięcie konkretnego wniosku:

 

 

722148060_2020-08-2611_57_12-ReinforcementLearningfortheN-PersonsIteratedPrisonersDilemma.thumb.png.dc405a36aa11d135365ef9ab4141a1aa.png

Przebieg wykresu zależy od przyjętego prawdopodobieństwa subiektywnego graczy czy dana strategia (Konkurować / Współpracować) jest optymalna. Przy małym N (3-10) odsetek współpracujących jest największy (35-70%). Potem im większe N, tym mniejsza skłonność do współpracy. Przy niewielkiej pewności co do swojej bieżącej strategii, gracze są bardziej skłonni do aktualizowania strategii i traktują horyzont T bardziej jak nieskończony, stąd wyższy odsetek kooperujących (wykres niebieski). Przy dużej pewności, na odwrót. Zakładając, że ludzie są niepewni przyszłości, powinniśmy patrzeć na niebieską linię: w grupie do 30 osób 15 z nich (max 50%) będzie współpracować z resztą, czyli druga połowa będzie konkurować. Przy większym N odsetek spada poniżej 50%.

Ta gra jednak dotyczy działań, gdzie panuje ryzyko. W przypadku dóbr publicznych, gdzie umową między stronami jest zapisane prawo, pewność jest znacznie większa. Wobec tego będzie też większa skłonność do konkurowania. W tym kontekście można mówić o tragedii wspólnego.

Dzięki za ciekawą pracę. Z tym, że informacja to nie jest zasób skończony, ona tylko prowadzi do uzyskania zasobów skończonych. Jeśli walczymy o ograniczone zasoby to nie opłaca się być maksymalnie otwartym, bo dzielenie się każdą informacją pomaga naszym rywalom. Taki wniosek mi się nasuwa: lim (debet zasobów -> 0) potrzebaPrywatnosci = 0 , czyli tak jak ktoś już wspomniał, pełna komunikacja (brak potrzeby prywatności) nastąpi dopiero jak żaden z elementów grupy (członków społeczeństwa) nie będzie miał debetu zasobów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 22.08.2020 o 09:52, Jajcenty napisał:

A mogę wiedzieć dlaczego uważasz, że to wada wolnego rynku? Podajesz przykłady zawałów rynku REGULOWANEGO i każesz mi się z nich tłumaczyć? Czy nie jest tak, że poruszanie się od kryzysu do kryzysu jest immanentną własnością obecnego modelu gospodarczego?

Być może za mało precyzyjnie się wyraziłem ale chyba nie rozumiesz co mam na myśli.

To nie jest wada "wolnego rynku" tylko jego cecha naturalna.

Definiicja wolnego rynku zresztą  powinna  być dwuskładnikowa:

1. Wolny rynek - teoretyczny, idealistyczny model (coś jak konkurencja doskonała), w praktyce niemożliwy do zrealizowania , z uwagi chociażby na nierówny dostęp do informacji.

2. "Wolny rynek" realny - rynek, który istnieje obecnie, powstały wskutek społecznego porozumienia  (konsensusu), a więc regulowany umową społeczną.

(z cytowanej pracy:  Urzeczywistniony w praktyce wolny rynek natomiast jest zawsze konstruktem społecznym: wynikiem społecznych negocjacji, w toku których ustalamy, jakie rozwiązanie jest dla najbardziej zadowalające. ).

Dla mnie dyskusja jest czysto teoretyczna bo  każdy rynek jest w ten lub inny sposob regulowany, nie ma innego.  Umawiamy się, że będzie tak i tak, więc jest to rodzaj regulacji.

Kryzysy są immanetną cechą dlatego, że ludzie nie mają pełnego dostępu do informacji, co jest zaprzeczeniem idei wolnego rynku.

Dla przykładu - wielki kryzys 1929-33 zaczął się od masowej wyprzedaży akcji, panicznej reakcji wynikającej z braku dostępu do pełnej informacji (przede wszystkim u drobnych akcjonariuszy, tzw. ciułaczy).

W dniu 22.08.2020 o 12:59, Antylogik napisał:

Ale sama usługa już nie.

Oczywiście, że jest regulowana, poprzez umowę - jak mam pokera królewskiego to zgarniam całą stawkę. 

W dniu 22.08.2020 o 14:19, Afordancja napisał:

Nie możemy też regulować wszystkiego dlatego jesteśmy gdzieś pomiędzy całkowita regulacja(nie osiągalna) i brak żadnych regulacji(też nie osiągalne) to oczywistość. 

Ale powinniśmy dążyć do tego, gdyż regulacje ograniczają  jednak chaos.

Libertiarianie zapewne odrzucą takie postawienie sprawy, z tym że ci najbardziej radyklani, w swych poglądach bardzo zblizają się już do anarchokomunistów.

Być może wraz z rowojem cywilizacji technologicznej dojdzie do ziszczenia idei  całkowicie wolnego rynku, funkcjonujacych w  jakiejś formie w komunach społecznych (np. ludzkość jako jeden organizm pozbawiony cielenośc, bytujący w świecie wirtualnym).

Edited by venator

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 minut temu, venator napisał:

Dla mnie dyskusja jest czysto teoretyczna bo  każdy rynek jest w ten lub inny sposob regulowany, nie ma innego.

Mylisz się. Znowu można odnieść wrażenie, że nie rozumiesz jak działa świat, który jedynie znasz z książek albo publikacji naukowych. Co więcej masz bezkrytyczne spojrzenie do tego co ktoś z tytułem naukowym coś napisał. Wiesz ile bzdur naukowcy wypisują? Wystarczy zapoznać się z pracami spychologów udających mądrych statystyków (napisałem o tym sporo komentarzy, poszukaj sobie).

Wystarczy wziąć za przykład rodzinę, która umawia się między sobą jak będzie wymieniać się usługami lub towarami. Mama będzie sprzątać dom, a tata zrobi zakupy, albo na odwrót. Kto powiedział, że wolny rynek musi być oparty na pieniądzu? Ale teraz niech będzie. Matka zajmuje się dzieckiem, ojciec pracuje i zarabia pieniądze - część oddaje matce, która ma na swoje utrzymanie. To taki prosty przykład z ŻYCIA, a ty twierdzisz, że to mit, że to nie istnieje. Co więcej, powiedziałem o rodzinie, co oznacza, że można do tego układu zaprząc swoje dzieci, wnuki, ciocię, wujka. Wolny rynek istnieje też w szarej strefie.

Godzinę temu, venator napisał:

Umawiamy się, że będzie tak i tak, więc jest to rodzaj regulacji.

Że kto się umawia? jednostki między? Znaczy chyba sam już sobie zaprzeczasz, bo regulowany rynek z definicji oznacza regulację zewnętrzną, a nie wewnętrzną.

Godzinę temu, venator napisał:

Oczywiście, że jest regulowana, poprzez umowę - jak mam pokera królewskiego to zgarniam całą stawkę. 

Znowu mówisz o czymś, czego nie rozumiesz. O jakiej regulacji tu mowa? Nie o regulacji między stronami, tylko regulacji, które ustala prawo, państwo, coś z góry. Dziwne, że muszę takie rzeczy tłumaczyć jak dziecku, bo zaraz dojdziemy do tego, że nie wiesz co to znaczy państwo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, venator napisał:

1. Wolny rynek - teoretyczny, idealistyczny model (coś jak konkurencja doskonała), w praktyce niemożliwy do zrealizowania , z uwagi chociażby na nierówny dostęp do informacji.

Nierówność dostępu do informacji jest elementem rynku. Równie dobrze mogę postulować równy dostęp do pieniędzy czy do IQ. Dodawanie takich wyjątków do definicji przyprawia mnie o rozpacz. No bo co teraz? Kto będzie decydował co to jest równy dostęp? Kto będzie powoływał tego co będzie decydował? Czy prezes będzie mógł odwołać tego co powołał?

Regulacje, regulacje, regulacje. Jedna pociąga drugą.

2 godziny temu, venator napisał:

Dla przykładu - wielki kryzys 1929-33 zaczął się od masowej wyprzedaży akcji, panicznej reakcji wynikającej z braku dostępu do pełnej informacji (przede wszystkim u drobnych akcjonariuszy, tzw. ciułaczy).

Tego nie rozumiem. Zarobili ci, co nie spanikowali i nie sprzedali? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
17 godzin temu, venator napisał:

Kryzysy są immanetną cechą dlatego, że ludzie nie mają pełnego dostępu do informacji, co jest zaprzeczeniem idei wolnego rynku.

Dla przykładu - wielki kryzys 1929-33 zaczął się od masowej wyprzedaży akcji, panicznej reakcji wynikającej z braku dostępu do pełnej informacji (przede wszystkim u drobnych akcjonariuszy, tzw. ciułaczy).

Kryzysy są jakoś powiązane z sytuacjami, gdy pewne "towary" np. akcje są przewartościowane (przynajmniej na moje wyczucie - nie znam jakiejś naprawdę dobrej analizy ekonomicznej wyjaśniającej, kiedy powstają kryzysy, zresztą zapewne gdyby takowa istniała, dałoby się unikać kryzysów;)). A pewność co do tego, że coś jest przewartościowane, posiadają tylko Bóg (o ile istnieje) i posiadacze wehikułów czasu (bo mogą polecieć do przyszłości i dowiedzieć się, że coś było bańką spekulacyjną) ;) Jawność informacji w takim sensie o jakim tu rozmawiamy nie daje Ci możliwości uniknięcia kryzysu. Zresztą bardzo często wiele z potrzebnych informacji jest w miarę dobrze dostępnych przed wybuchem kryzysu i... on jednak wybucha. Bańkę spekulacyjną na kryptowalutach sprzed kilku lat można było sobie obserwować dość dobrze, mnóstwo informacji było jawnych i nie zapobiegło to krachowi. Kryzys 2008 roku też część ekonomistów dobrze przewidywała, ale byli lekceważeni, dopiero post factum wszyscy osiągnęli zgodność zdań w tej sprawie;)

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, darekp napisał:

nie znam jakiejś naprawdę dobrej analizy ekonomicznej wyjaśniającej, kiedy powstają kryzysy,

Kryzysy i boomy mogą mieć podłoże wewnętrzne, czyli rynkowe jak i zewnętrzne, czyli regulacyjne. Przyczyny wewnętrzne najlepiej wyjaśnia teoria Keynesa, która pokazuje, jak gospodarka jest samonakręcającą się spiralą (mnożnik inwestycyjny), i w której powstaje dysproporcja między popytem a podażą, tj. luka czasowa - jedno nie nadąża za drugim (zasada akceleracji). Przez te dwa nakładające się efekty (mnożnik + opóźniona akceleracja), to PKB rośnie lub spada, ale coraz wolniej. Czyli Keynes wprowadził dynamikę do modelu ekon.

Powyższa teoria dotyczy cykli koniunkturalnych, które jakby z nazwy mają charakter rynkowy, samoistny. Natomiast zaburzenia w tych naturalnych przebiegach gosp, a więc ściśle właśnie to co nazywamy kryzysami lub boomami, a nie tylko osłabieniem lub ożywieniem, są wyjaśniane także przez teorie przyczyn zewnętrznych, gdzie to państwo swoimi regulacjami wpływa na rynek. Kryzys 2007-2010 - gwarancje spłat kredytów przez rząd USA (poprzez Fannie Mae, Freddie Mac). Wcześniej za kryzys 1929-1933 monetaryści obwiniali złą politykę pieniężną rządu, m.in. zmniejszenie o 1/3 podaży pieniądza w 1929 czy podniesienie stóp proc. Teorię tę przetesowali L. Christiano et. al ("The great depression and the Friedman-Schwartz hypothesis", 2004) w swoim modelu i konkludują i oceniają ją pozytywnie:

Cytat

The model indicates that a monetary policywhich reacts to the innovations in the liquidity preference shock and other monetary shockswould have substantially reduced the magnitude of the Great Depression. This is consistentwith the Friedman-Schwartz hypothesis.

 

9 godzin temu, darekp napisał:

zresztą zapewne gdyby takowa istniała, dałoby się unikać kryzysów;

Jeżeli samemu się je wywołuje, to oczywiście, że nie. Jeżeli z kolei powód leży w wewnętrznych mechanizmach, to po to jest właśnie polityka fiskalna i monetarna, aby negatywne zjawiska ograniczać. Problemem nie jest brak narzędzi, a stochastyczność cykli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 28.08.2020 o 14:10, Antylogik napisał:

Mylisz się. Znowu można odnieść wrażenie, że nie rozumiesz jak działa świat, który jedynie znasz z książek albo publikacji naukowych. Co więcej masz bezkrytyczne spojrzenie do tego co ktoś z tytułem naukowym coś napisał. Wiesz ile bzdur naukowcy wypisują? Wystarczy zapoznać się z pracami spychologów udających mądrych statystyków (napisałem o tym sporo komentarzy, poszukaj sobie).

Ach, ci naukowcy...Ty oczywiście wytłumaczysz, pouczysz.  Podparłem się oczywiście publikacją, która pasuje do mojego postrzegania postawionego problemu. A Ty poszedłeś na łatwizne, wypisałeś faramzon, że wielu naukowców wypisuje bzdury. Jest to łatwe, nie kosztuje zbyt wiele wysiłku.

 

W dniu 28.08.2020 o 14:10, Antylogik napisał:

Znowu mówisz o czymś, czego nie rozumiesz. O jakiej regulacji tu mowa? Nie o regulacji między stronami, tylko regulacji, które ustala prawo, państwo, coś z góry. Dziwne, że muszę takie rzeczy tłumaczyć jak dziecku, bo zaraz dojdziemy do tego, że nie wiesz co to znaczy państwo.

Ale czego ty  nie rozumiesz w mojej wypowiedzi? Każda gra opiera się o reguły, jest regulowana. O tym konkretnie napisałem. Regulacje w grach są dlatego, że nie ma równości w dostępie do inforamcji. Tylko tyle i aż tyle. Nikt nic nie narzuca z góry, chyba, że państwo postrzega się z pozycji homo sovieticus.

 

W dniu 28.08.2020 o 15:24, Jajcenty napisał:

Nierówność dostępu do informacji jest elementem rynku. Równie dobrze mogę postulować równy dostęp do pieniędzy czy do IQ. Dodawanie takich wyjątków do definicji przyprawia mnie o rozpacz. No bo co teraz? Kto będzie decydował co to jest równy dostęp? Kto będzie powoływał tego co będzie decydował? Czy prezes będzie mógł odwołać tego co powołał?

Regulacje, regulacje, regulacje. Jedna pociąga drugą.

Tego równego dostępu nie ma i w przewidywalnej przyszłości nie będzie. Dlatego jako ludzkość wprowadzamy regulacje, zdając sobie sprawę, że równego dostepu do informacji nie  ma i długo nie będzie. I jest jej  coraz mniej. 

Całkiem niedawno czytałem sobie o Leeuwenhoeuk'u, czasem zwanym ojcem mikrobioligii. Nie miał formalnego wykształcenia uniwersyteckiego. Był kupcem. Całe życie był uczciwym kupcem. W tamtym powolnym, konserwatywnym świecie, łatwo było sobie wyrobić renome, zaufanie. Ten handlował śledziami, ten zbożem, w stanowym społeczeństwie ludzie na ogół zajmowali się jedną profesją przez większość życia. Były oczywiście wyjątki (nawet cakłiem sporo). 

To właśnie w tamtych czasach Adam Smith wykuwał swoją teorię "wolnego rynku", podstawy ekonomii klasycznej i ich pochodnych (np. liberlizmu etc).

Problem w tym, że w tamtych czasach, na Manhatanie pasły się krowy. Świat od tamtych czasów niesamowicie sie skomplikował. 

Jajcenty - naprawdę poddałbyś się rynkowej grze bez reguł?  Gdyby nie było żadnych regulacji? Masz takie zaufanie do ludzi, zwłaszcza w czasach gdy codziennie, tysiące firm powstaje i upada, a wraz ze wzrostem ludności prawdopodobieństwo trafienia oszusta ciągle wzrasta? Przecież nie sposób zweryfikować wszystkiego.

 

W dniu 28.08.2020 o 15:24, Jajcenty napisał:

Tego nie rozumiem. Zarobili ci, co nie spanikowali i nie sprzedali? 

Krach finansowy był efektem wyprzedaży akcji przez drobnych akcjonariuszy, którzy posiadali najmniejszy dostęp do informacji. Przecież panika jest właśnie taką psychologiczną reakcją ludzi. A na kryzysach zawsze ktoś zarobi. Kwestia szczęścia lub wiekszego dostępu do informacji ;)

 

W dniu 29.08.2020 o 06:05, darekp napisał:

Jawność informacji w takim sensie o jakim tu rozmawiamy nie daje Ci możliwości uniknięcia kryzysu. Zresztą bardzo często wiele z potrzebnych informacji jest w miarę dobrze dostępnych przed wybuchem kryzysu i

Ja się całkowicie z Tobą zgadzam. 

Śmieszy mnie to, że gospodarczy liberałowie (często nazywa się ich "wolnorynkowcami") uczynili z ekonomii nauke "ścisłą". Wzory, wykresy etc. Tyle, że nie ma jeszcze takiego superkomputera, który przewidziałby nieracjonalność ludzkich zachowań. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę widzę odlecieliśmy od tematu. Ogólnie założyłem ten temat na podstawie wizji przyszłości, gdzie wszystko jest jawne i nie ma prywatności. Kiedyś trafiłem na takie mądre stwierdzenie w stylu: wyobraź sobie najbardziej prawdopodobny scenariusz przyszłości i zacznij go urzeczywistniać swoim postępowaniem, co niejako przyczyni się do realizacji tego scenariusza. Stąd dwa pytanie do was:

1. Czy w przyszłości nie będzie prywatności? (w sensie każdy będzie miał dostęp do każdej informacji o jaką poprosi, nie będzie prawa do prywatności, które już zanika, nie zawsze oficjalnie: https://www.geekweek.pl/news/2020-09-05/edward-snowden-mial-racje-sad-uznal-inwigilacje-nsa-za-nielegalna-i-niepotrzebna/

2. Jeśli tak to kiedy prywatność zniknie z praw i potrzeb ludzkich?

Pozwolę sobię pierwszy odpowiedzieć:

1. Nie będzie. Optymalizacja ewolucji społeczeństwa jako jedności wyprze potrzeby prywatności.

2. Z dzisiejszym postępem technologicznym może to być już w przyszłym wieku, zależne jest to jednak od istnienia prawa światowego gdzie państwa są w takich stosunkach do siebie, jak teraz województwa w Polsce czy stany USA.

Edited by K4liber

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, K4liber napisał:

Nie będzie. Optymalizacja ewolucji społeczeństwa jako jedności wyprze potrzeby prywatności.

Ja się dalej trzymam, że pełna jawność wcale nie musi być optymalna.

Podawałem już przykład firmy która np. robi badania marketingowe które pozwolą jej dopasować się do rynku z korzyścią dla nich i dla ich klientów(tak skracając myśl). I pytanie brzmiało czy musi to ujawnić. Jeżeli tak (tzn. wie, że musi ujawnić) to po co ma nad tym pracować i ponosić koszt? (gdy się podzieli tymi badaniami nie zyskuje tyle aby jej się opłacało ponieść te koszty).

 

Czyli mamy 2 sytuacje

1) nie ma jawności, ponosi koszt, dzięki temu korzysta ona i jej klienci

2) jest pełna jawność i nie opłaca jej się ponosić kosztów, nie ma ona zysku i nie mają zysku klienci.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

9 godzin temu, K4liber napisał:

2. Jeśli tak to kiedy prywatność zniknie z praw i potrzeb ludzkich?

Przecież prywatność jest potrzebą która dopiero co się pojawiła. 

Prawo do prywatności jest coraz mocniejsze.

Kiedyś w ogóle nie dostrzegano czegoś takiego jak prywatność.

Chciałeś sikać to sikałeś w tłumie, chciałeś ru... to też w tłumie. 
Nawet w komunie był na chwilę powrót do tego jak ludziom zrobiono kibelki zasłaniające tylko pupę, tak że sobie mogli mówić Dzień Dobry jednocześnie manipulując zwieraczami odbytu.
Ale generalnie jest jednak kierunek jasny: rozwój => rozwój prywatności.To że coraz więcej się mówi o łamaniu prywatności to efekt tego że ludzie w ogóle dostrzegają ten problem.
Oczywiście - rozwój techniczny umożliwia i łatwiejsze podsłuchiwanie, gromadzenie informacji, przetwarzanie.
Ale jednocześnie coraz więcej rzeczy jest szyfrowanych, coraz trudniej uzyskać dostęp do danych osobowych - a jako że jestem i genealogiem to wiem co mówię.
Pewnie nie wiesz ale dawniej jak były izby chłopskie czy mieszczańskie nawet to nie było osobnego miejsca żeby się pokochać. Cała rodzina była w jednym pokoju a kto tam co robił to nikt nie wnikał bo nie było żadnej prywatności.
Państwo robi desperackie wręcz próby żeby do tej prywatności się dobrać (desperackie bo państwu jest coraz trudniej to robić) i każda taka próba to od razu wielki wrzask.
Oczywiście nie wszystko zmierza w kierunku wzrostu prywatności. Wszędobylskie kamery np. to raczej kierunek przeciwny. Ale tam też są obostrzenia co do przetwarzania tych danych - a kiedyś nie było.
Dalej, podatek dochodowy - wielki wróg prywatności - to zasadniczo dość nowy pomysł, zwłaszcza w Polsce.
Więc są ruchy w obu kierunkach. Mimo wszystko jednak nie ma porównania. Prywatność jest coraz większa. 
Kiedyś ludzie marzyli o M2 - z niemal zerową prywatnością. Teraz aspiracją jest dom z dużo większym poziomem prywatności.
Kiedyś na początku kariery zawodowej zaprowadził mnie (i kolegów) kapitan do swojego mieszkania a była to wielka żołnierska izba przedzielona tylko kotarą - po jej drugiej stronie była druga rodzina. I tak sobie żyły dwie rodziny nasłuchując jedna i druga wszelkich odgłosów zza tej kotary. To było osiągnięcie prywatności. Dziś nie do pomyślenia są takie warunki. 

Wspomnę jeszcze że kiedyś była spowiedź przy wszystkich, a teraz w konfesjonale. Sam powiedz co jest bardziej prywatne.

Edited by thikim

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, venator napisał:

Tyle, że nie ma jeszcze takiego superkomputera, który przewidziałby nieracjonalność ludzkich zachowań. 

Co do tego w pełni zgoda.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że wolnorynkowi ekonomiści angażują się w jakąś "naukę ścisłą" w taki sposób, jak opisujesz. Słyszałem o innym przypadku, gdy grupa ekonomistów wzięła się za poważne modelowanie gospodarki metodami matematycznymi i za każdym razem wychodziła im wyższość centralnego planowania nad wolnym rynkiem, mimo że sami w to nie wierzyli (to było ok. 20-25 lat temu). ;)

To, co robią ekonomiści, to posługiwanie się uproszczonymi modelami, jakimiś wskaźnikami (PKB, bezrobocie, inflacja, wielkość produkcji czegoś tam itd. itp.). Nie można tego traktować w pełni poważnie, bo prędzej czy później odegra rolę jakiś czynnik nie uwzględniony w modelu. To są tylko przybliżenia. Grzegorz Kołodko (profesor ekonomii, co by nie mówić) będzie zwracał uwagę na inne wskaźniki, niż jakiś profesor wolnorynkowy i inaczej je interpretował. I to nie wynika z tendencyjności któregoś z nich (w każdym razie nie tylko z tendencyjności), ale z tego jak oni postrzegają świat.

Tak że IMHO tu nie może być mowy o żadnej "nauce ścisłej". Gdyby chcieć superkomputerem przewidywać ludzkie zachowania, to on przypuszczalnie musiałby modelować cały Wszechświat, łącznie ze zjawiskami kwantowymi itd. (a i tak nie ma gwarancji, że to by wystarczyło, bo nie wiemy, czy świat jest deterministyczny, mechanika kwantowa sugeruje, że nie).

P.S. Taki przykładzik, gdyby nos Kleopatry miał inną długość, to historia ludzkości potoczyłaby się inaczej - ile teorii ekonomicznych uwzględnia rozmiary nosów? :D

Edited by darekp

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, darekp napisał:

i za każdym razem wychodziła im wyższość centralnego planowania nad wolnym rynkiem, mimo że sami w to nie wierzyli (to było ok. 20-25 lat temu)

Bo gdyby się dało centralnie planować (w sensie - dobrze planować) to należałoby centralnie planować. Centralne planowanie ma szereg zalet - poza jedną wadą że się tego nie da robić. Da się nie tyle planować co narzucać wszystkim (w pewnym stopniu) centralnie swoją wolę. Ale czy to jest planowanie? Czy raczej tyrania?
Tylko jak uwzględnić w badaniu centralnego planowania - że się nie da centralnie planować?

Tak tylko przypomnę: mąż z żoną nie potrafi się dogadać kto ma zmywać naczynia, a zwolennicy centralnego planowania uważają że wszyscy dogadają się ze wszystkimi we wszystkim.

Edited by thikim
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, thikim napisał:

Da się nie tyle planować co narzucać wszystkim (w pewnym stopniu) centralnie swoją wolę. Ale czy to jest planowanie? Czy raczej tyrania?

To zdanie mi się podoba. To właśnie nieracjonalność jest motorem rozwoju innowacji i cywilizacji. To zupełnie jak darwinowska walka przypadkowych mutacji genetycznych o lepszą przyszłość. Gdybym ja miał centralnie planować wątek tego forum, to usunąłbym wiele wpisów, jak np. te ostatnie bzdury darkap (czy darekp'a?), które obniżają jego merytoryczność i wartość, a więc są nieracjonalne. Ale ktoś (nie będący takim laikiem ekonomicznym jak on, a tacy jak wiemy najwięcej mówią o tym, o czym nie mają pojęcia), może przeczyta te dyrdymały i go to zainspiruje do jakichś głębszych przemyśleń, które z czasem wyewoulują w coś innowacyjnego dla świata. Zupełnie przez przypadek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 6.09.2020 o 07:30, darekp napisał:

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że wolnorynkowi ekonomiści angażują się w jakąś "naukę ścisłą" w taki sposób, jak opisujesz. Słyszałem o innym przypadku, gdy grupa ekonomistów wzięła się za poważne modelowanie gospodarki metodami matematycznymi i za każdym razem wychodziła im wyższość centralnego planowania nad wolnym rynkiem, mimo że sami w to nie wierzyli (to było ok. 20-25 lat temu). ;)

 

W dniu 6.09.2020 o 07:30, darekp napisał:

Tak że IMHO tu nie może być mowy o żadnej "nauce ścisłej". Gdyby chcieć superkomputerem przewidywać ludzkie zachowania, to on przypuszczalnie musiałby modelować cały Wszechświat, łącznie ze zjawiskami kwantowymi itd. (a i tak nie ma gwarancji, że to by wystarczyło, bo nie wiemy, czy świat jest deterministyczny, mechanika kwantowa sugeruje, że nie).

Generalnie podział na nauki ścisłe i humanistyczne jest sztampowy a niektórzy by rzekli, że całkowicie nieprawidłowy. Ekonomie różnie się definiuje, bez względu jednak na treśc definicji, ekonomia posługuje się językiem nauk formalnych - matematyki i logiki.

I zarzuty jakie zaczęły się pojawiać, zwlaszcza po kryzysie 2008 r. było o ten  skręt w stronę nauk formalnych, z pominięciem lub może przede wszystkim zepchnięciem beahawioryzmu społecznego.

Np. pojawiła się taka o to pozycja, wpółautorem jest jeden z noblistów z ekonomii, V. Smith:

https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/ekonomia-to-nauka-przede-wszystkim-spoleczna/

Książka „Humanomics” to fascynująca lektura, odświeżająca klasyczne dzieła Adama Smitha i jednocześnie próbująca wbijać kolejne gwoździe do trumny ekonomii opartej na matematycznej analizie bezdusznych i pozbawionych uczuć danych, ekonomii próbującej udawać fizykę. Niestety, nie jest to publikacja dla każdego, bo jednak autorzy nie napisali dzieła popularnonaukowego – jest ono stricte naukowe, nie jest wolne od skomplikowanych passusów czy równań matematycznych odstraszających przeciętnego odbiorcę. Dla ekonomistów jest to jednak lektura obowiązkowa.  - To z recenzji dziennikarza.

 

Zaznaczę, że  współczesna  ekonomia neoklasycza w znacznej stopniu    oparła się  przecież o poglądy weryfikacjonistów i falsyfikacjonistów, których wybitnym przedstawicielem był John Stuart Mill, autor pojęcia homo oeconomicus:

Uważał on, że studiowanie ekonomii powinno opierać się na rozumowaniu dedukcyjno – indukcyjnym z uwzględnieniem prawdziwości przesłanek mających postać sądów analitycznych. Przesłanką logiczną w rozumowaniu dedukcyjnym dla Milla jest definicja człowieka ekonomicznego. Stosuje on wypracowaną przez nas metodę konstytuowania terminu wyjściowego, który z góry uznany zostaje za prawdziwy. Abstrahuje zatem Mill od cech nieistotnych dla przedmiotu ekonomii, twierdząc, iż człowiek ekonomiczny to taki, który przedkłada większe bogactwo nad mniejsze. Redukcja znaczenia człowieka realnego w działaniu motywowanego wieloma czynnikami okrojona jest ze względów praktycznych do znanego w literaturze homo oeconomicusa[...] Np.: wniosek: „człowiek za tę samą ilość dobra woli wydać mniej niż więcej”, jest prawdziwe, bo w innym wypadku uszczupliłby swój dochód przecząc tym samym przesłance którą uznaliśmy za prawdziwą. Cytując Milla hipoteza „pozbawiona wszelkich podstaw faktycznych ( można powiedzieć że ) wnioski ekonomii politycznej, podobnie jak wnioski geometrii, są prawdziwe jedynie w abstrakcji, to znaczy, że są one prawdziwe jedynie pod warunkiem spełnienia pewnych założeń”5 . Przez ekonomię zatem Mill rozumie zbiór wyników analizy dedukcyjnej, opartych na pewnych uznanych na mocy założenia przesłankach psychologicznych. Wyniki te są rezultatem pominięcia – w tym przesłanek – wszystkich nieekonomicznych aspektów ludzkich zachowań.

cyt z https://mises.pl/wp-content/uploads/2010/05/S.Kluz-Metodologia-ekonomii.pdf

A więc wg tej teorii z góry zakłada się racjonalność każdego cżłowieka. A miała ona bardzo duży wpływ  na  wiele współczesnych szkół ekonomistów.  

Oczywiście ekonomia się rozwijała i coraz bardziej uwzględniała trudne  w empirycznym  uchwyceniu zchowania ludzkie. W zalinkowanej przeze mnie pracy jest też rozwinięcie poglądów szkoły austriackiej.

W dniu 5.09.2020 o 22:15, thikim napisał:

Państwo robi desperackie wręcz próby żeby do tej prywatności się dobrać (desperackie bo państwu jest coraz trudniej to robić) i każda taka próba to od razu wielki wrzask.

Wg. mnie wynika to z faktu ogólnego wzrostu skomplikowania życia społecznego. Bez kontroli (tak społeczeństwa ze strony państwa i na odwrót), nie dało by się tego wszystkiego utrzymać w kupie, choćby ze wzlędu na postępującą  złożoność stosunków gopsodarczych. 

 

W dniu 5.09.2020 o 22:15, thikim napisał:

Pewnie nie wiesz ale dawniej jak były izby chłopskie czy mieszczańskie nawet to nie było osobnego miejsca żeby się pokochać. Cała rodzina była w jednym pokoju a kto tam co robił to nikt nie wnikał bo nie było żadnej prywatności

Polecam Kuchowicza "Człowiek polskiego baroku" - chyba jedyny polski historyk, który tak szeroko poruszał aspekt staropolskiego seksu. Z tym nie było tak źle - aż do XIX w. panowała dosyć duża swoboda obyczajowa. ;)

 

W dniu 6.09.2020 o 10:37, thikim napisał:

Da się nie tyle planować co narzucać wszystkim (w pewnym stopniu) centralnie swoją wolę. Ale czy to jest planowanie? Czy raczej tyrania?

Niektórzy historycy gospodarczy tym tłumaczą silną pozycję ZSRR aż do konca lat 70-tych - tylko autorytarne państwo było wstanie przetransferować olbrzymią masę siły roboczej z prymitywnego rolnictwa do przemysłu. Zresztą w Polsce te zjawisko też wystąpiło- rzecz jasna na mniejszą skalę. Był to po prostu etap rozwoju przyjętego modelu  państwa. W ZSRR nie do końca się to  udało (aczkowliek mniej lub bardziej udanie rente odcinają do dzisiaj), podobnie jak PRL (ekonomiści dążący do reform niestety nie przełamali ideologicznego betonu genseków).

 Ale np.  Korei Płd (plany 5-letnie)  się w miarę udało. Również Tajwanowi  i  Japonii. Pewne elementy centralnego planowania mają także państwa w którym istnieje panstwowy kapitalizm - oprócz Chin, Tajwanu także Singapur i Norwegia - państwa, które osiągnęły duży sukces.  Także to centralne planowanie  nie jest to takie jednoznacznie złe. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

O ile z poniższym zdaniem trudno się nie zgodzić:

W dniu 18.08.2020 o 18:09, Antylogik napisał:

Dużo bardziej sensowna dyskusja jest o optymalizacji tej prywatności, jak np. sprawdzenie co dana osoba przy sobie posiada, wchodząc na pokład transportu publicznego

O tyle poniższe jest bardziej dyskusyjne:

W dniu 19.08.2020 o 22:25, Antylogik napisał:

Suma sumarum, informacje z życia osobistego powinny pozostać prywatne

Przeanalizowałem tę kwestię i doszedłem do wniosku, że niektóre aspekty dziedzin życia są częściowo prywatne, częściowo publiczne i wtedy należy dokonywać optymalizacji, ale z punktu widzenia dobrobytu całego społeczeństwa, a nie jednostki. Przykładowo, wszystkie wybory w Polsce, które dotyczą życia publicznego, tj. parlamentarne, prezydenckie i samorządowe - powinny być rzeczywiście całkowicie jawne. Każdy powinien mieć wgląd w to, kto na kogo głosował. Przychody z tego tytułu są co najmniej 3:

1) nie można okłamać nikogo z otoczenia

2) zwiększa to presję na leniwych albo niechętnych do głosowania, aby wzięli udział w wyborach, bo inaczej zostaną przez społeczeństwo uznani za ignorantów

3) zmniejsza się koszt asymetrii informacji - potencjalni pracodawcy, którzy wybierają spośród kandydatów na dane stanowisko i inne organizacje, do których dana osoba chciałaby wstąpić, ale potrzebne są do tego odpowiednie wymagania.

Trzeci punkt jest najważniejszy. W świecie, w którym wykształcenie można sobie kupić, niewiele mówi o osobie, dlatego pracodawca powinien oceniać kandydata na podstawie innych przesłanek, takich jak poparcie dla danej partii. W ostatnich wyborach 44% przedsiębiorców głosowało na Trzaskowskiego i tylko 25% na Dudę, 16% na Hołownię. W 2 turze 67% osób z własną działalnością wybrałoby kandydata KO. Jasne więc, że zatrudniając do swojej firmy przedsiębiorcy mogliby szybciej odsiać złych kandydatów, czyli popierających PIS. Zmniejszyliby ryzyko zatrudnienia ludzi o ujemnych zdolnościach umysłowych, czyli takich którzy prędzej coś zniszczą niż naprawią. Każdy normalny przedsiębiorca albo menadżer w korporacji nie dałby przecież PISowcowi wyprowadzić psa, a co dopiero dać mu pracę.

Pełna jawność głosowania miałaby inne, choć powiązane zalety. Prywaciarz byłby skłonny zapewne zatrudnić PISowca, ale za niskie wynagrodzenie, co nie byłoby żadną dyskryminacją, gdyż PISowiec powinien gorzej zarabiać, bo jest głupszy od anty-PISowca (głupota = inteligencja + wiedza, a łatwo sprawdzić, że wyborcy PIS nie grzeszą ani jednym, ani drugim). Ktoś powie, że w ten sposób PISowcy nauczyliby się oszukiwać system i głosować na anty-PIS. Jest to wątpliwe, gdyż PISowiec jest za głupi, żeby działać wbrew sobie. Co najwyżej przestaliby głosować w ogóle, aby nie mieć problemów z pracą. To by mu trochę pomogło, ale tylko trochę, gdyż, jak wyżej wskazałem, byłaby negatywnie oceniana jego ignorancja. W zawodach fizycznych to może byłoby rozwiązanie dla tych "mądrzejszych" PISowców, co dla społeczeństwa przyniosłoby pozytywny skutek, gdyż partie PISowskie zawsze by przegrywały - to kolejna zaleta.

Jeszcze inną, choć bardziej subtelnym walorem wynikającym z tej jawności byłby wzrost wartości kapitału społecznego, gdyż ludzie na wyższym poziomie umysłowym trzymaliby się razem, nie musieliby rozmawiać z plebsem, a więc w zakładach pracy rzadziej dochodziłoby do tarć, kłótni, co przekładałoby się na mniejszy stres pracowników i lepsze zintegrowanie grupy. Innym przykładem są organizacje, do których wstępują ludzie - ich nabór zawsze byłby poprzedzony analizą politycznych wyborów, co zmniejszyłoby ryzyko zwerbowania szpiega.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chłopie, przy takim poziomie stresu, alienacji i utraty łączności z rzeczywistością rozważałbym eutanazję. Stanowczo czas zmienić pigułki.  

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...