Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
KopalniaWiedzy.pl

Rosja: gogle do rzeczywistości wirtualnej poprawiają krowom nastrój

Recommended Posts

1 godzinę temu, Warai Otoko napisał:

Nie nie, tutaj już idziemy za daleko. Owszem można to wszystko filozoficznie podważać, ale ja podważam te opinie dot. świadomości na gruncie własnie tych wszystkich założeń, a konkretnie na gruncie metodologii nauk - nie podważam generalnie wszystkiego - mówię że w ramach naszych metod naukowych to co oni napisali to jedynie opinia, nie nauka. 

P.S. co do wolnej woli, to akurat nauka jest raczej jednogłośna w tym temacie i sa dowody (a nie tylko opinie) ;P Choć jest to chyba jeszcze bardziej kontrowersyjne także odpuszczam ten temat. 

Jeszcze raz. Nie ma dowodów na istnienie świadomości. Żadnej poza moją własną. Jedynym empirycznym sposobem na doświadczenie czyjejś świadomości jest stanie się tą osobą ;). Zakładając jednak że inni ludzie mają świadomość {to czysta spekulacja :P) oraz to że świadomość bierze czynny udział w podejmowaniu decyzji (też spekulacja) to możemy doświadczać efektów istnienia świadomości u innych istot. Uważasz że na co dzień przebywasz ze świadomymi ludźmi? Wierzysz (bo wiedzieć nie możesz) że mam świadomość? Przekonałem Cię? Natomiast krowy, świnie, psy i koty Cię nie przekonują?
Rozumiem kiedy ktoś mówi że ma wątpliwości co do istnienia świadomości innej poza swoją. Rozumiem kiedy ktoś mówi że podejrzewa że ludzie, zwierzęta i może inne elementy świata są świadome. Nielogiczne wydaje się jedynie zakładanie że ja mam świadomość, inni ludzie mają świadomość, ale zwierzęta jej nie mają. Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica? Bo człowiek potrafi pokazać że cierpi? Wiesz co? Zwierzęta też potrafią to robić. Obawiam się że te które nie potrafią, także cierpią. Z ewolucyjnego punktu widzenia odczuwanie bólu jest bardzo przydatną zdolnością. Wydaje się że nawet prymitywne zwierzęta mogły ją nabyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Zatem są składniki ale nie ma produktu? Sugerujesz, że potrzebna jest jeszcze jakaś iskra, vis vitalis?

nie nie, żebym nie został źle zrozumiany. Ja nic nie sugeruje właśnie. Jedynie twierdzę, że jak na razie nie ma potwierdzenia tego czy zwierzęta mają świadomość czy nie. Dotyczy to również ludzi. To że ludzie mają świadomosć wynika z założenia że jeżeli ja mam, a istnieją inni ludzie, którzy są systemami biologicznie niemal identycznymi ze mną - to też mają. Choć dowodów naukowych na to nie ma. Odnośnie innych zwierząt jest jak rozumiesz powazniejszy problem :P

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Nie bez przyczyny @3grosze pytał czy miałeś dluższy kontakt jakimś zwierzęciem domowym. Często wystarczy krótki kontakt by nie mieć wątpliwości.

Ja staram się tutaj podejść do tematu jednak naukowo. Ta pewność o której piszesz wynika z biologicznych stereotypowych rekacji zw. z tym, że mimika pyska i ruchy ciała psa generują bodźce podobne do ludzkich. 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Nie potrafię znaleźć tego (a jestem pewien, że czytałem o tym tu na KW), ale przypadkiem znalazłem coś takiego: https://kopalniawiedzy.pl/psy-samoswiadomosc-wechowy-test-samorozpoznania-STSR-Alexandra-Horowitz-Roberto-Cazzolla-Gatti,27000

Autorka zamiennie stosuje "samoświadomosć" ze "samorozposnaniem" i tutaj jest pies pogrzebany ze tak powiem ;P Mogę zbudować robota który się sam rozpoznaje, czy będzie on miał w związku z tym świadomość? Może.. nie twierdzę że nie - ale to nie jest dowód. 

Godzinę temu, Jajcenty napisał:

Wiem, to trudne, ale nie jesteśmy aż tak wyjątkowi

To nie o obrone jakiejś ludzkiej wyjątkowości mi chodzi, tylko metodologii nauk i tego co wiemy a czego nie wiemy i dalszych konsekwencji tej nie wiedzy (akurat). Odnośnie zaś wyjątkowości - no to wszystko zależy od tego jaką cechę weźmiemy - węch? - na pewno nie, zdolności obliczeniowe mózgu, wytwarzanie technoloigii - na pewno tak. 

6 minut temu, gooostaw napisał:

Przesłanki sugerują że są do nas bardzo podobne. Jak możesz wątpić w to że zwierzęta cierpią, jeśli nie wątpisz w cierpienie innych ludzi? Jaka jest różnica?

Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. 

2 godziny temu, Afordancja napisał:

(Lekka dygresja, nie chciał bym wywoływać dyskusji, a ciekawi mnie temat).

Jakie dowody i na co? Poczytał bym

na brak wolnej woli - mnóstwo tego jest :P nie mam czasu szukać ale wpisz sobie ekepryment Libeta (i jego nowsze i bardziej zaawansowane wersje), poczytaj Prof. Ducha, i różnych neurokognitywistów, a z popularnych źródłe to np. Sam Harris na YT i chyba coś tam nawet napisał, nawet ostatnio widziałem wywiad na YT na kanale chyab Copernicus Center w tym temacie. Także jest tego pełno, tylko strasznie ciężko to przyjać do wiadomości... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Chodzi po prostu o to że nie ma dowodów. Reszta to moje ewentualne wierzenia i przekonania - a to jest istotne w tej dyskusji (w sensie publicznej dot. weganizmu etc.) żeby odróżnić przekonania od faktów. Natomiast pogłębiając temat ew. różnic - no różnica jest w mózgach. Zwierzęta mają inne mózgi, np. często mniej zaawansowane. Ten fakt + to że świadomość musi być zawsze świadomością czegoś (pisałem o tym szerzej w innym poście) moim zdaniem wyklucza możliwość isteninia "takiej samej" świadomości dla wszystkich zwierząt bo mają one inne mózgi. Nie jest zatem dla mnie tym samym świadomość mojej własnej egzystencji tego że np. jakiś psychoparta mnie zaraz zacznie torturować, później zabije + to samo zrobi moim blikim, co się stanie z moimi dziećmi etc. ze świadomością np. tego czy na wprost jest jasno czy ciemno i nic poz atym bo tylko na top pozwala (upraszczając) mózg np. nicienia. Zakładając że w ogóle świadomy sowich procesów jest. 

Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens?
Mamy dwie możliwości. Albo istnieje dowód na świadomość zwierząt albo będą nam musiały wystarczyć silne przesłanki ku temu że cierpią podobnie jak my. W każdym razie w żaden sposób to nie wpływa na mój pogląd na temat jedzenia mięsa. Mogę powiedzieć że nie wiem czy zwierzęta cierpią, ale na podstawie obserwacji wnioskuję że tak. Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach? Powiedz serio, jak myślisz? Na 90%, 50% może 20%? Jeśli uznamy że jet to 50% to co wtedy?  Dla mnie to nic nie zmienia. Nie będę ryzykował. Może gdybym uznał że jest mniej nIż 0.5% to bym się zaczął zastanawiać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Odnośnie opinii - łatwo można znaleźć opnie przeciwne -  tutaj sa wypunktowane logiczne i naukowe kontrargumenty dla tej deklaracji (choć dla mnie to i tak bez znaczenia, liczą się tylko dowody) -> https://uncommondescent.com/intelligent-design/craig-and-his-critics-why-the-cambridge-declaration-on-consciousness-is-more-propaganda-than-science/ 

A za up podziękować muszę.:)

Owszem, autor wyraził swój sceptycyzm punktując autorytatywne wnioski tej deklaracji, na które fakt,  trudno o dowody wynikające  z metodologii naukowej, ale.... o takie dowody to i w psychologii jest problem. 

Więc tak sobie krytykował i krytykował, a po drodze:D stwierdził:

Notwithstanding my grave reservations regarding the Cambridge Declaration on Consciousness, I would be the first to acknowledge that a very strong scientific case can be made for the existence of consciousness in mammals and birds, although for reasons I discussed in my previous post,

Potrzebujesz dowodów: w up arcie autor zadał sobie trud zebrania szeregu poglądów neurobiologów zajmujących się tematyka świadomości u zwierząt, a więc naukowców-ekspertów, i...antagonizm tu panuje totalny.

Wniosek? Skoro zawodowcy jeszcze tego nie ustalili (wszystko przez ten obowiązek metodyki naukowej:angry:) sprawa z punktu nauki jest otwarta.

Dla mnie nie! 

 

 

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, 3grosze napisał:

Wniosek? Skoro zawodowcy jeszcze tego nie ustalili (wszystko przez ten obowiązek metodyki naukowej:angry:) sprawa z punktu nauki jest otwarta.

Dla mnie nie! 

I ja to rozumiem! I nic do tego nie mam :)  ale nazywajmy rzeczy po imieniu ;P 

14 godzin temu, 3grosze napisał:

o takie dowody to i w psychologii jest problem. 

Dlatego psychologia to w zasadzie wg mnie (i wielu innych) - paranauka (nie mylić z pseudo :P). Dopiero neuropsychologia jest wiarygodna (tzn. oczywiście zalezy od badania). Nie znaczy to że nie ma sensownych teorii psychologicznych lub że psychologia jest bezużyteczna. Filozofia też nie jest nauką a jaka przydatna :P

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Z jednej strony mówisz że nie ma dowodów na świadomość, a z drugiej umieszczasz ją w mózgu. Jaki w tym sens?

Ja świadomości zwierząt absolutnie nie wykluczam. A skoro ją zakładam, jako opcje - to jedynym sensownym miejscem gdzie mohłaby się ona przejawiać jest mózg. Ponieważ świadomosć jest zawsze świadomością czegoś - więc wg mnie musi być w mózgu bo tylko on ma zdolność do przetwarzania informacji o świecie ze wszystkich ludzkich organów. 

 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Ty też przypuszczasz że cierpią. Prawda? No powiedz. Gdybyś miał; strzelać. Na ile procent krowy i świnie przeżywają koszmar w naszych hodowlach?

Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa?  Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne :P ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Już o tym pisałem, ból czują. Cierpienie zależy jak zdefiniujesz - jeśli jako ból fizyczny i psychiczny zw. ze zdawaniem sobie sprawy ze swojego połozenia - to krowy cierpią na tyle n aile sobie zdają sprawę ze swojego położenia. Czyli na tyle na ile rozumieją kim są i co się z nimi stanie i np. dlaczgeo (tak by rozumiał człoweik). Krowa tak wg mnie nie rozumie, bo ma mózg za słaby na to, ale być może rozumie to na niższym poziomie. Np. że coś złego się stanie(ale czy rozumie co to zło? moze bardziej się niepokoi - czyli stresuje w rekacji na bodżce z których jej mózg wnioskuje że idzie na rzeź, intuicyjnie np.) . Ale czy rozumie to będąc w oborze ? Tego nie wiem. Innymi słowy - jeśli krowa ma świadomość, to to może być jedynie świadomość czegoś - czego? No tego co jest w stanie pojać swoim mózgiem. Co jest w stanie pojać krowa?  Nie wiem. Ale na pewno istnieje hierarchia odnosnie tych zdolności u zwierząt bo istnieje hierarchia złożoności mózgów. Także może się np. okazać że świnia rozumie zbyt wiele żeby to było etyczne ale np. kura na tyle mało, że o ile nie jest męczona fizycznie to nie różni się to od zabicia np. gąbek (pytanie czy zabijanie gąbek jest etyczne :P ). To jest tylko przykład - ta granica może być wyżej lub niżej. Nie wiem gdzie. 

Jak na kogoś kto próbuje trzymać się metody naukowej i nie jest nawet pewien czy zwierzęta mają świadomość, to stworzyłeś sobie masę założeń na jej temat. Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć. Wiem że tak nie jest. Przeżyłem sytuację w której nie wiedziałem gdzie, a nawet kim jestem, ale odczuwałem ból, nie wiedząc nawet czym on jest. Wymyśliłeś sobie hierarchię, chociaż równie dobrze to krowy mogą cierpieć bardziej niż my w podobnych sytuacjach. Nie ma powodów by zakładać że jest inaczej. Inteligencja nie ma tutaj nic do rzeczy. Poza tym czasami zwierzęta potrafią dokonać swoim umysłem czegoś nadludzkiego: https://kopalniawiedzy.pl/malpa-czlowiek-pamiec,3825

To ciekawe że starasz się być taki skrupulatny i opierasz się na faktach, ale tak łatwo zakładasz że krowa nie cierpi tak jak my. Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe.. Może krowa zamknięta w ciasnym boksie przeżywa katusze niczym człowiek w obozie koncentracyjnym. Słusznie podkreślasz że tak mało wiemy na ten temat, a jednocześnie toniesz w spekulacjach.Jeszcze raz. Nie ma żadnych dowodów, na to że zwierzęta nie odczuwają cierpienia tak jak my. Więc przestań zakładać że tak jest.

Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę ;) 

Ja na podstawie mojej ograniczonej wiedzy oraz intuicji szacuję że jest to 50%. Dopuszczam jednak że zwierzęta hodowlane mogą cierpieć mniej niż ludzie, ale wciąż jest to dla nich bardzo nieprzyjemne. Dopuszczam też że cierpią bardziej od nas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 godzin temu, gooostaw napisał:

Wymyśliłeś sobie że trzeba rozumieć swoje położenie żeby cierpieć.

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia. Ból jest zjawiskiem czysto fizycznym, albo może dokładniej, jest reakcją na bodźce płynące z nocyceptrów, natomiast co do cierpienia to pisałem że potrzeba najpierw ustalić jakąś chociaż ad hoc definicję. Ja przyjałem taką, że cierpienie to coś więcej niż fizyczny ból i zalezy od kontketsu, od kŧórego zalezy mocno natężenie składowej mentalnej tego bólu - czyli tutaj cierpienia. Natomiast jesli przyjmiesz że ból fizyczny = cierpienie to ok. Ale w takim razie jak nazwiesz zjawisko które ja nazywam cieprieniem? Krótko mówiąc, w mojej roboczej definicji cierpienia - jej składowa mentalna zależy od poziomu świadomosci. Ta część mentalna jest czysto abtsrakcyjna, albo informacyjna. Przykładowo jesli otrzymasz informacje o śmierci bliskiej osoby - cierpisz, mimo że bólu fizycznego nie ma (w sensie pobudzania receptorów, nawet ta informacja może być fałszywa :P). Ale żeby móc cierpieć z tego powodu że myślisz że straciłeś kogoś bliskiego - musiszs to rozumieć. A do rozumienia potrzebny jest mózg. A mózgi zwierzęta mają różne. To jest zarazem odpowiedź na poniższe zdanie. 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Przecież mimo tego że jest mniej inteligentna, to kiedy odbierają jej cielaka może czuć się gorzej niż my kiedykolwiek. Nie widzę powodu dla którego miałoby to być niemożliwe..

Potencjalnie może, ale musiałaby mieć czym się tak czuć. Czyli jej mózg musi pozwalać na "czucie się gorzej od nas". Czy pozwala? Nie wiem. Ale pewne jest że nie wszystkie mózgi na to pozwalają. Inaczej by się jakościowo nie różniły. Fizyczna struktura mózgu jest nośnikiem, podstawą cech wyższych takich jak świadomosć, inteligencja etc. Więc nie jest możliwe aby cierpieć tak samo mając np. o połowe mniej "maszynki" do cierpienia. 

16 godzin temu, gooostaw napisał:

Odpowiedz na to pytanie. Na ile procent według Twojej intuicji krowa cierpi co najmniej tak jak my i w podobny sposób do naszego? Nie odpowiadaj wymijająco. To proste pytanie. Podaj liczbę ;) 

hehe, nie mogę podać liczby której nie znam :P To jest pytanie w stylu: "powiedz czy wg ciebie przed 2000 r mordowałeś zwierzeta z mniejszym czym większym okrucieństwem? To proste, odpowiedz tak lub nie" :P Prawidłowa odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: nie wiem. Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu. Badając mózg krowy można by mniej więcej oszacować jej możliwości poznawcze i ewentualnie porównać je z naszymi (tak myślę, choć mogą tu pojawić sie różne problemy). I wtedy, po takim badaniu moglibyśmy powiedzieć coś o procentach. Jednak nawet wtedy moglibyśmy jedynie powiedzieć że krowa ma potencjał do tego aby odczuwać cierpienia np. w 50% tak jak my, bo to czy by tak odczuwała czy nie zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość... 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minut temu, Warai Otoko napisał:

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia.

Nie przekonałeś mnie. Ciągle będę używał tych słów jako synonimów. :) Może wymyśl sobie jakieś nowe słowo, bo słowa "ból" i "cierpienie" stosuje się niemal wymiennie. Można najwyżej odróżniać ból fizyczny od psychicznego, ale tak naprawdę każdy ból jest psychiczny. Tylko może być wywoływany przez inne zjawiska. Tak, zwierzęta hodowlane być może czuły by się jeszcze gorzej, gdyby wiedziały o tym że ich życie mogłoby być przyjemniejsz i że czeka je nieuchronny, bezsensowny koniec. Co w sumie wiele nie zmienia. To jak powiedzenie że dzieci w obozach koncentracyjnych cierpiały mniej, bo nie rozumiały co się dzieje, a może właśnie z tego samego powodu cierpiały bardziej.

Jesteś uparty i ignorujesz logikę. Twoje argumenty są błędne. Zarzucasz innym wiarę w rzeczy niepoparte dowodami, a sam całkowicie nieostrożnie rzucasz fantastycznymi stwierdzeniami. Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość. Możliwe że badanie świadomości innej poza swoją jest fizycznie lub nawet logicznie niemożliwe. Możliwe że niektórzy ludzie nie mają świadomości i nigdy się tego nie dowiesz. Możliwe że wszystko ma świadomość, która czasami doświadcza mózgu, który nie jest potrzeby do jej istnienia. 

50 minut temu, Warai Otoko napisał:

hehe, nie mogę podać liczby której nie znam

Właściwie to możesz. Możesz oszacować, założyć widełki, luźno przyjąć i intuicyjnie strzelić. Myślę że możesz zrobić to bardzo łatwo. Mózg sam wybiera najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, nawet kiedy brakuje mu danych.

54 minuty temu, Warai Otoko napisał:

Wiem natomiast od czego to zależy - od funkcji jej mózgu, a ta zalezy od procesów w nim zachodzącychc a te zależą od struktury jej mózgu.

Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom :D 

56 minut temu, Warai Otoko napisał:

zależałoby jeszcze od tego czy jest świadoma tego cierpienia bo my jesteśmy. I wtedy wracamy do dowodu na świadomość... 

I znowu, To dziwaczne użycie własnych definicji. Nie ma bólu i cierpienia bez świadomości. Nieświadomy ból to oksymoron. Byłby tylko informacją, więc nie nazywajmy bo bólem. To wynika z definicji tych słów. Bo te definicje już istniały, zanim wymyśliłeś sobie swoje ;) Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, gooostaw napisał:

Ból i cierpienie to świadomość czegoś nieprzyjemnego. Nie da się oderwać od siebie tych znaczeń. Radzę się tego trzymać.

W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. 

Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? 

5 godzin temu, gooostaw napisał:

Przestań zakładać że mózg odpowiada za świadomość. Sam mówisz że nie wiesz czym ona jest, więc nie udawaj że wiesz, kiedy jest to dla Ciebie wygodne. Nie wiemy jak badać świadomość.

Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją :P

5 godzin temu, gooostaw napisał:

Znowu. Niezwykle zuchwałe stwierdzenie. Powiedz skąd to wiesz. Cały świat czeka na taki przełom

Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. 

Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie? 

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Przecież jasno pisze że odróżniam ból od cierpienia. Ból jest zjawiskiem czysto fizycznym, albo może dokładniej, jest reakcją na bodźce płynące z nocyceptrów, natomiast co do cierpienia to pisałem że potrzeba najpierw ustalić jakąś chociaż ad hoc definicję.

Jak zwykle, gdybyś zdefiniował terminologie, zaoszczędziłbyś czas na spekulacjach:

SjP:  cierpienie «wielki ból fizyczny lub psychiczny»

Paniał?

A że zwierzęta czują ból, co jest bezdyskusyjne (np. "wzmocnienie negatywne" w tresurze zwierząt stosowane przez pseudo treserów), to przy dużym bólu też cierpią!

Więc problem cierpienia zwierząt masz wyjaśniony.:P

Edited by 3grosze

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

W takim razie dowodząc że zwierzęta czują ból dowodziłbyś istnienia świadomości ;P a tak nie jest. 

Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból. Zakładam że tak jest, bo nie chcę ryzykować. Pewny jestem jedynie tego że ja czuję ból. Inne istoty mogą działać jak mechanizmy, a świadomość wcale nie musi brać w tym udziału.

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Ja nie wymyślam nowych zjawisk - istnieje ból spowodowany fizycznycm uszkodzeniem ciała i ból (psychiczny) spowodowany informacją. Cierpieniem nazywam po prostu oba te rodzaje dla odróżnienia od czystego bólu fizycznego (w sensie spowodowanego fizycznym czynnikiem uszkadzajacym). Można wykazać reakcję na ból fizyczny ale trudno wykazać ból psychiczny zw. z informacją bo ta nalezy najpierw zrozumieć - dlatego pisze o cierpieniu. Dla cibie przecięcie się nożem powoduje ból i wieść o śmierci bliskiem osoby też, dokłądnie taki sam ból, o takiej samej naturze tak? To jest dla ciebie dokładnie to samo? 

Ból psychiczny i fizyczny są spowodowane informacją. Wydaje się jednak że sama informacja nie jest bólem. Cierpienie wymaga doświadczania tych informacji. Być może tak jak piszesz potrzeba jest rozumna interpretacja tych informacji. Może potrzebny jest do tego mózg, który świadomie lub nieświadomie tworzy to zjawisko. Zauważ że można także odczuwać ból związany z brakiem czegoś, nie wiedząc dlaczego tak jest, a nawet nie wiedząc czego nam brakuje. Może jednak ból jest jak typowe zjawisko fizyczne, jest jakąś częstotliwością, lub kształtem. Hmmm... no nie to już bardzo fantazja ;) No i oczywiście że ból może mieć wiele "smaków". Jeśli chodzi o to jaka jest różnica między bólem fizycznym, a psychicznym to zazwyczaj spora, ale czasami potrafi się zacierać. Rodzajów bólu może być bardzo wiele, ale może wcale nie i tylko tak nam się wydaje. Może jest tylko czysty ból i domieszka aktualnego stanu psychicznego, które odbieramy jako różne typy bólu. 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Założenie że świadomość nie jest powiązana z mózgiem jest własnie czysta fantazją :P

Nie zakładam ani tego ani tego. Nie wiem czym jest świadomość. 

6 godzin temu, Warai Otoko napisał:

Skąd wiem co dokładnie? To co napisałem nie jest niczym kontrowersyjnym, to podstawy neuronauk. 

Chyba, ze chodzi Ci znów o to że świadomosć może istnieć w oderwaniu od mózgu. Ale to już zupełnie osobny temat i tak absurdalny jak swteierdzenie że np. percepcja nie zależy od mózgu tylko np. od wątroby. Innymi słowy - skąd założenie, że zjawiska psychiczne mogą nie byc związane z mózgiem, to z czym w takim razie? 

Nie wiem, ale uwazam że świadomośc wcale nie musi być zjawiskiem psychicznym. Może pewnego dnia zbadamy i zrozumiemy cały mózg. Zrozumiemy jego budowę i procesy w nim zachodzące. Przeanalizujemy go jak maszynę. Zrozumiemy inteligencję, pamięć może nawet emocje i być może nie natrafimy tam na ślad świadomości ;) Świadomość może być pierwotnym zjawiskiem. Czystym doświadczeniem. Może być bardziej fundamentalna. Może nawet nie mieć wpływu na świat. Być może go tylko doświadcza. Być może jest doświadczaniem martwych, mechanicznym procesów. Wiesz dlaczego tak myślę? Ponieważ inteligencja, pamięć i reagowanie na zmiany są dla nas całkiem proste. Możemy stworzyć wiele modeli tych zjawisk, możemy wymyślić i stworzyć własne implementacje. Komputery są czymś takim. A świadomośc? Nawet nie wydaje się potrzebna do tego wszystkiego ;) Świat bez świadomości mogłby wyglądać tak samo. Nawet moglibyśmy prowadzić tą rozmowę, kierowani przez mechaniczne procesy. Nawet moglibyśmy wyrażać emocje. Tylko że po drugiej stronie nic by nie było. Łatwiej by było gdybym nie był świadomy, jednak wiem że jestem.

  • Like (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, gooostaw napisał:

Nikt nie udowodnił że zwierzęta czują ból.

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!:blink:

Zacznijmy od mikro:

Nauka już wie, że ból przewodzą tylko wyspecjalizowane (a więc niepełniące innych funkcji)  receptory bólowe zwane nocyceptorami, które reagują  na bodżce uszkadzające tkanki wydzielając enzymy proteolityczne, i dalej przez kaskadę chemiczno-elektryczną wywołują efekty miejscowego pobudzenia kory mózgowej rejestrowanej różnymi technikami.

I te nocyceptory występują u wszystkich ssaków i niektórych niessaków: ryb, pijawek, ośmiornic i tak samo jak u ludzi wywołują te same reakcje (chemiczno-elektryczne): reagują na niebezpieczny zakres temperatur, pH, uszkodzenia mechaniczne.

Natura niechętnie utrzymuje przy życiu tak skomplikowane rzeczy zbędne, a jakieś inne funkcje  nocyceptorów nie zostały stwierdzone.

 

A z makro:

Wspomniałem wcześniej o tresurze zwierząt. Zwierzęta unikają bólu: stosowanie przez sadystów różnych elektro-wstrząso-poskramiaczy, przez warunkowanie negatywne wywołuje się u nich skutecznie różne sztuczne formy zachowania, przy okazji rozwalając zwierzętom psychikę (nowy problem;) dla Warai).  

 

 

 

 

Edited by 3grosze
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli chodzi o jedzenie zwierząt sprawa jest dla mnie stosunkowo prosta.

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody. Ktoś powie, że zabijają dla pokarmu i takie tam. Tak, najczęściej tak, ludzie podobnie. Potem sprawa sprowadza się do tego, że mamy wybór.

No i tak, jedni wybierają jeść mięso bo uważają, że jest zdrowsze inni nie, na KW był nawet kiedyś artykuł, że jedni genetycznie są bardziej przystosowani do mięsa inni do warzyw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, 3grosze napisał:

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

Oczywiście masz rację, z punktu neurofizjologicznego. Wiemy już dużo na na temat powstawania i przetwarzania informacji w naszych umysłach i umysłach zwierząt. Ja mam wątpliwości natury filozoficznej. Nie mamy dostępu do do świadomości innych istot. Widzimy jak powstają sygnały, widzimy jak docierają do mózgu, widzimy nawet reakcję organizmu. Wszystko wskazuje na to że zwierzęta są w tej kwestii podobni do nas. Sam tak uważam i nie jadam mięsa z tego powodu. Jednak... nie sposób udowodnić co czuje inna istota. Nawet jeśli potrafi mówić. Z takiego czysto filozoficznego punktu widzenia jest to niemożliwe.

1 godzinę temu, Afordancja napisał:

Jeśli chodzi o jedzenie zwierząt sprawa jest dla mnie stosunkowo prosta.

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody. Ktoś powie, że zabijają dla pokarmu i takie tam. Tak, najczęściej tak, ludzie podobnie. Potem sprawa sprowadza się do tego, że mamy wybór.

No i tak, jedni wybierają jeść mięso bo uważają, że jest zdrowsze inni nie, na KW był nawet kiedyś artykuł, że jedni genetycznie są bardziej przystosowani do mięsa inni do warzyw.

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury. Posiadanie wyboru zmienia wszystko. Zabijanie po to żeby przeżyć jest jak najbardziej usprawiedliwione. Dlatego nie mam tego za złe kulturom łowiecko zbierackim ;) Jednak obecnie wiemy że przeciętny, człowiek jest w stanie zdrowo żyć nie jedząc mięsa. To oczywiście kwestia osobistej moralności. Przynajmniej na razie. Może kiedyś prawo tego zakaże tak jak kiedyś zakazało niewolnictwa. Sam nie wiem czy bym popierał taki zakaz. Wolałbym żeby każdy sam doszedł do takich wniosków, ale z drugiej strony jak by wyglądał świat gdybyśmy dalej zezwolili na niewolnictwo. Przecież wiele osób uważało że to potrzebne i dobre.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, 3grosze napisał:

Skąd u Ciebie wzięły się te wątpliwości?!!!

@3grosze, spróbuję wyjaśnić sposób myślenia Warai i Afordancji. Oni wychodzą z założenia, że mózg jest pewnego rodzaju "maszynką", która działa wg dających się zbadać praw, zasad działania itp. (neurony przekazują sobie jakieś informacje, w mózgu są ośrodki pamięci, mowy, wzroku słuchu itd. słabo się na tym znam). Prawa dotyczące działania tej "maszynki" już na dzień dzisiejszy częściowo znamy, a w przyszłości będziemy znać coraz lepiej, w pewnym momencie dojdzie do tego, że będziemy mogli za pomocą tej wiedzy w całości wyjaśnić działanie mózgu i całego człowieka. A także np. napisać program komputerowy, który będzie symulował działanie mózgu i wtedy, gdy uruchomimy taki program, to będziemy mieli do czynienia ze sztucznie stworzoną świadomością.

Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic. Jest zupełnie do niczego niepotrzebna. Mózg mógłby działać dokładnie tak samo bez tej świadomości. Neurony dokładnie tak samo przesyłałyby między sobą impulsy elektryczne, mózg podejmowałby te same decyzje itd. itp. Czlowiek pozbawiony świadomości dokładnie tak samo, jak człowiek ze świadomością, mówiłby, że ma świadomość;) (bo jego neurony wykonywałyby ten sam "algorytm" prowadzący do wygenerowania komunikatu "mam świadomość"). Zatem skoro powstała świadomość, to ona jest tylko takim "wybrykiem ewolucji", jakimś małym dziwacznym dodatkiem do dobrze działającego mózgu-maszynki. Świadomość wg tej teorii na nic nie wpływa, nie podejmuje żadnych decyzji, nie ma wolnej woli itp. W gruncie rzeczy lepiej by było, gdyby jej nie było (co Warai w pewnym momencie napisał;)). Niewykluczone, że tylko niewielka część istot żywych ma ten "mały dodatek" (bo jako się rzekło, jest on do prawidłowego działania mózgu niepotrzebny, więc jest szansa, że ewolucja dość rzadko popełnia ten błąd i ją wytwarza). Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

I formalnie rzecz biorąc nie da się wykluczyć, że właśnie tak jest, jak opisano powyżej. Aczkolwiek pewności na dzień dzisiejszy nie ma (i np. mi się niespecjalnie chce w to wierzyć - ja wolę być niedowiarkiem i sceptykiem i bez dowodów nie dam się przekonać :P). 

Z drugiej strony ta teoria ma jedną słabą stronę - że jednak ta świadomość, co by o niej złego nie mówić;),  istnieje (przynajmniej wszyscy na forum KW jak do tej pory się co do tego zgadzają - poza KW pewnie się znajdzie kogoś, kto będzie miał inne zdanie;)). A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki. Fizyka tego nie potrafi (bośmy sami powyżej wyeliminowali oddziaływanie świadomości na świat fizyczny). Ot, coś w rodzaju "ciemnej materii" ;)

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem (no, może co nieco uprościłem;)).

Edited by darekp
  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

EDIT: Uzupełnienie do przedostatniego akapitu: skoro istnieje i nic nie jesteśmy o niej w stanie powiedzieć w oparciu o "naszą" fizykę, to nie możemy wykluczyć, że w wyniku dalszych badań naukowych okaże się, że jednak ma inne właściwości niż nam się początkowo wydawało (czyli jednak do czegoś jest potrzebna).

EDIT2: Wszystkie żarciki i uproszczenia oczywiście nie były złośliwe czy tp. spisałem w takiej formie, w jakiej sam to widzę, wydawało mi się, że tak będzie łatwiej zrozumieć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.12.2019 o 12:02, Afordancja napisał:

Jedne zwierzęta jedzą drugie zwierzęta i nie analizują czy te drugie ma świadomość czy nie, ba nawet się nie zastanawia czy cierpi czy nie, taka jest przyroda. My jesteśmy częścią przyrody.

Natura jest okrutna jak ch...a,  ale mamy równać w dół, tylko dlatego, że w tej naturze tkwimy jedną nogą (biologiczną;))? Człowiek, oprócz tego, że brzmi dumnie:D, ze względu na trochę większą inteligencje i tzw człowieczeństwo z innymi drapieżnikami łączy go tylko dieta (co też jest sporne). To "człowieczeństwo" zobowiązuje nas do takiego pozyskiwania pokarmu, aby nie było eskalacji okrucieństwa.

Da się.

Edited by 3grosze
  • Upvote (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgadzam się z 3grosze. Wiele aspektów natury jest niekorzystnych albo nieefektywnych. Praktycznie cała medycyna ma na celu przeciwdziałanie naturze i naturalnym procesom.

Edited by cyjanobakteria

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury

Dlaczego? Dla mnie chyba każde zachowanie jest częścią natury, które potem "natura" weryfikuje... (no dobra kosmici byli by nienaturalni dla tego środowiska, ale to kwestia definicji)

 

W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Posiadanie wyboru zmienia wszystko

Spodziewałem się tego argumentu, skąd indziej w sumie dość słusznego. W kontekście, że każdy może wybrać. Czyli sprowadzamy sprawę nie do tego czy pokarm ma świadomość czy nie (to, że staramy się jednak nie sprawiać cierpienia i zbyt wielkiego bólu jest dla mnie oczywistym) tylko jaką my mamy świadomość i jak ocenimy to, że mogliśmy wybrać. wg. niektórych gorsze źródło pokarmowe ale nie zabić.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Jeśli przyjąć taki sposób myślenia, to pojawia się pytanie: po co jest ta świadomość. Odpowiedź brzmi: po nic.

hm.. jeżeli jest i nie zniknęła, to raczej po coś jest. I coś mi się wydaje, że kiedyś czytałem różne hipotezy, jednak mam pustkę w głowie w tym temacie w tym momencie.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość.

W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

A skoro istnieje to nie wiadomo, jak ją wyjaśnić przy pomocy nauki.

Też wydaje mi się dość dziwna hipoteza. Jak będę miał czas (czyli pewnie "nigdy" ;) ) to poszukam tego co czytałem o świadomości w kontekście nauki.

Coraz bardziej jestem przekonany, że mówimy o czymś innym

 

12 godzin temu, 3grosze napisał:

Natura jest okrutna jak ch...a,  ale mamy równać w dół, tylko dlatego, że w tej naturze tkwimy jedną nogą (biologiczną;))?

(na wstępie: Ja sie jako tako nie chce opowiadać po żadnej ze stron, bo wydaje mi się, że każdą ze stron potrafię zrozumieć, a przynajmniej staram się)

Jasne ja to rozumiem.  Dla Ciebie dół  dla innych, normalna sprawa. Jak pisałem, jednym genetyka pomaga nie jeść mięsa innym utrudnia. I powtórzę, problem sprowadziliśmy do tego, co mówi o tym nasza świadomość czy też sami my. Bo mamy zdolność do samorefleksji i zapewne są zwierzęta które gdyby mogły pomyśleć, to by też mogły zauważyć wybór "mniejszego zła" no ale nie mogą, my możemy. My tworzymy definicje zła mniejszego lub większego itd. itd.

 

10 godzin temu, cyjanobakteria napisał:

Wiele aspektów natury jest niekorzystnych albo nieefektywnych. Praktycznie cała medycyna ma na celu przeciwdziałanie naturze i naturalnym procesom.


Ale to jest dość naturalne, ewolucja wcale nie musi być efektywna, jest wiele ślepych dróg które zostaną zweryfikowane, nie oznacza to, że to jest nienaturalne. W przypadku ewolucji uważam, że nic nie jest przeciw naturze, nie ma takiego pojęcia,  organizmy testują tysiące wariantów działań, a selekcja to weryfikuje i wcale niekoniecznie wygrywają najlepsze.
Oczywiście nie mówię tutaj o potocznym "przeciw naturze" gdzie ktoś wkłada kromkę chleba do tyłka, ok to możemy powiedzieć, że jest przeciw naturze w kontekście lokalnym, a w kontekście globalnym..dlaczego nie, jeżeli jednostka jest tak "popsuta" że tak będzie chciała żyć to... wypada z puli genów ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, Afordancja napisał:
W dniu 7.12.2019 o 13:55, gooostaw napisał:

Z samej definicji działalność człowieka nie jest częścią natury

Dlaczego? Dla mnie chyba każde zachowanie jest częścią natury, które potem "natura" weryfikuje... (no dobra kosmici byli by nienaturalni dla tego środowiska, ale to kwestia definicji)

Nie wiem dlaczego, ale jedna z definicji określa naturę jako wszystko to czego nie stworzył człowiek. Chociaż można też użyć tego słowa w szerszym znaczeniu. Wtedy właściwie wszystko jest naturą, nawet człowiek i jego twory. Jednak kiedy mam na myśli wszystko to używam słowa "wszystko" ;) Jest jeszcze słowo "rzeczywistość", ale to nie to samo co "wszystko" i "natura", ponieważ być może mogą istnieć zjawiska nierzeczywiste.

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, gooostaw napisał:

Nie wiem dlaczego, ale jedna z definicji określa naturę jako wszystko to czego nie stworzył człowiek.

No jeśli by przyjąć taką definicję to ok. Dla mnie to definicja lokalna nie odnosząca się do ewolucji.

 

5 minut temu, gooostaw napisał:

Jest jeszcze słowo "rzeczywistość", ale to nie to samo co "wszystko" i "natura", ponieważ być może mogą istnieć zjawiska nierzeczywiste.

Jak rozumiesz zjawiska nierzeczywiste? Chodzi o aspekt religijny czy coś w tym stylu? Czy może film na ekranie tv?

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Jak rozumiesz zjawiska nierzeczywiste? Chodzi o aspekt religijny czy coś w tym stylu? Czy może film na ekranie tv?

Sam nie wiem. Trzeba by też doprecyzować definicję słowa "rzeczywisty". Dla niektórych nierzeczywiste będą abstrakty, dla innych właśnie świadomość. Dla mnie czymś nierzeczywistym mogą być na przykład paradoksy logiczne. Niby możemy o nich rozmawiać, ale nie mogą istnieć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

hehe, ale się temat rozwinał :P Za dużo watków jak dla mnie, ale podsumuje jeszcze to o co mi chodziło. Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej (choć tutaj mam pewne podejrzenia/ czy nauka ma), a nawet żę nie każdy człowiek może mieć świadomosć! Nie zgadzam się z łączeiem świadomości z wolną wolą. To sa odrebne fenomeny. Można mieć świadomość bez wolnej woli. Nie zgadzam się z opcją, że świadomość może być poza mózgiem - tutaj wkraczamy już w jakies religie etc. :P lepiej trzymać się w tym temacie nauki moim zdaniem. Epifenomen psychiczny nie może mieć źródła w dowolnym bycie, jedynie w mózgu, czyli tym bycie który te frnomeny tworzy. Widać np. po uszkodzeniach mózgów że pewne funkcje znaikają czy ulegają zniekształceniom, a po uszkodzeniach organów wew. jakoś nie.

Co do tego cierpienia jeszcze. Tak jak 3grosze napisał chodzi o ból fizyczny i psychiczny - razem. Mamy dowody na ból fizyczny - a czym jest ból psychiczny i od czego zalezy? No właśnie od świadomosci - od świadomości własnego położenia. Inaczej nie różni się niczym od fizycznego. I o tą różnicą mi właśnie chodzi. Nie jest tym samym cierpienie kurczaka co cierpienie świni i nie jest tym samy cierpienie owadów co cierpienie ludzi ( dla tej samej sytuacji). 

Nie możemy zatem powiedzieć że zwierzęta cierpią jesli nie udowodnimy im świadomosci, bo bez niej nie ma bólu psychicznego (chyba, ze zdefiniujemy ból psychiczny bez świadomości, ale to będzie a. trudne, b. nic nie zmieni jak panspermia nie wyjaśnia powstania życia tylko przesuwa problem na inną planetę ;P). Chyba, że weźmiemy logicznie dosłownie deficnije slownikową to wtedy cieprienie to albo ból fizyczny albo psychiczny ale to chyba jest jasne dla każdego że to znacznie upraszcza temat i nie wyczerpuje wszytskich watków :P Dlatego roboczo nazywam cieprieniem takie zjqawisko które zawiera jednak ból psychiczny, w sensie świadomy ( bo innego chyba być nie może)  w odróżnieniau od bóluy fizycznego bez komponenty psychicznej. W przeciwnym wypadku brakuje nam słowa na to co chce przekazać. 

Natomiast nawet jesli świadomość by u zwierząt istniała, to nie jest ona taka sama dla każdego, bo są różne mózgi. A zatem i tak jest hierarchia cierpienia etc. etc. 

aha co do tego co jest naturalne etc. przychylam się do definicji Afordancji. Naturalne jest wszystko. Mamy przeciez prawa NATURY, fizyka je bada. Natomiast można użyć słowa PRZYRODA w sensie fauny i flory. Lub na odwrót. Fizyka bada przyrodę, a natura to fauna i flora. Ja wolę jednak uzywac słowa przyroda jako opis zwierząt i roślin bo podobno pochodzi ono od języka starosłowiańskiego i zawiera rdzęń "rod" czyli odowłanie do boga słowiańskiego (a ci jak wiemy czcili dzrewa etc. ). 

Edited by Warai Otoko

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Warai Otoko
Dzięki za rozmowę. Myślę że rozumiem Twój tok rozumowania. Oczywiście prawie całkowicie się z nim nie zgadzam :rolleyes: Fajnie się gadało.

Za podsumowanie wystarczy mi to. Z tym się zgadzam:

3 godziny temu, Warai Otoko napisał:

Zgadzam, się z większością wnioskół odnośnie świadomosci - że jest niezbadana, że w zasadzie nie wiadomo jaka jest jej funkcja i wygląda jakby nie było żadnej

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro Afordancja zadał kilka bardzo precyzyjnych pytań, spróbuję coś jeszcze uściślić:

12 godzin temu, Afordancja napisał:
W dniu 7.12.2019 o 16:32, darekp napisał:

Świadomość jest w gruncie rzeczy "niefizyczna", "nienaukowa".

hm..nie widzę żadnych przesłanek ku takiej hipotezie. Albo inaczej rozumiemy świadomość.

Wydaje mi się, że można próbować definiować, co to jest świadomość, na dwa sposoby. Pierwszy nazwałbym "pozytywistycznym" (mniejsza o to, czy dobra nazwa), to właśnie taki sposób "naukowy", że świadomość definiujemy jako cechę przypisywaną pewnym złożonym układom fizycznym, przetwarzającym informację, np. układowi nerwowemu. Czyli badamy układ nerwowy np. jakiegoś ssaka, widzimy, że ma nerwy doprowadzające sygnały o bólu (czyli informacje o jakichś zniszczeniach w organizmie), widzimy, że mózg przetwarza te informacje, ponadto przetwarza informacje z narządów zmysłów itp. i generuje jakieś reakcje na dochodzące do niego sygnały. Jeżeli to wszystko jest podobne do działania mózgu ludzkiego, to uznajemy, że ten ssak ma świadomość podobną do ludzkiej (może jakąś mniejszą, czy słabszą, niż człowiek, jeśli to jakieś zwierzę, ale generalnie świadomość).

Druga sposób definiowania (nazwę to "definicją intuicyjną"), to odwołanie się do intuicji. I właściwie wydaje mi się, że można by spokojnie przyjąć, że każdy intuicyjnie czuje, co to znaczy "moja świadomość", ale dla ścisłości można by spróbować doprecyzować. Np. tak: "Twoja świadomość to jest to, o czym mógłbyś mówić, że tylko ty to masz, gdybyś był solipsystą. Solipsysta może mówić innym ludziom, że oni nie mają świadomości, tylko on sam jeden na świecie ma, i nikt nie byłby w stanie mu udowodnić, że jest w błędzie. Bo cokolwiek byśmy nie zrobili, to on by i tak odpowiadał, że to nie świadome działanie, tylko tak jesteśmy zaprogramowani."

Inna "definicja intuicyjna" mogłaby być taka: "Wyobraź sobie, że porywają cię małe zielone ludziki, zaciągają do swojego statku kosmicznego, tam zabijają cię strzałem z lasera, a na Ziemię odsyłają twoją wierną kopię, klona, z takim samym mózgiem, który będzie się zachowywał tak samo jak ty. Nikt nie pozna, że to nie ty. Rodzina, przyjaciele, nikt się nie zorientuje. Można by powiedzieć, że z punktu widzenia Wszechświata jest wszystko jedno, czy oni odeślą ciebie, czy klona, dalsza historia Wszechświata w obu przypadkach potoczy się dokładnie tak samo, jesteście nierozróżnialni. Sam mógłbyś uznać, że to właściwie wszystko jedno, gdyby nie ten "szczególik", że w pierwszym przypadku twoja świadomość by została zabita, a w drugim nie. Więc twoja świadomość to jest właśnie to, co by nie przeżyło, gdyby ciebie zabili, a odesłali klona".

Wydaje mi się, że obie te definicje intuicyjne są dostatecznie dobre, aby każdy poczuł intuicyjnie, co to jest świadomość (i obie prowadzą do tej samej intuicji).

Problem jest taki (przynajmniej na moje wyczucie) że nie widać, czy te definicje ("pozytywistyczna" i "intuicyjna") są równoważne. Potrzebny byłby jakiś dowód lub jakaś pogłębiona analiza. "Definicja intuicyjna" nie prowadzi do niczego, co można by zweryfikować naukowo. Naukowo można by coś zważyć, zmierzyć itd. a tutaj nie widać możliwości zrobienia takich badań. Nawet jest gorzej, w przypadku np. tej historyjki z zielonymi ludzikami, wydaje się, że ludzka nauka nie będąc w stanie wykryć żadnej różnicy między Tobą, a klonem, by pewnie stwierdziła, że to wszystko jedno, czy Ty, czy klon, w obu przypadkach świadomość jest ta sama:)

Jedyny sposób udowodnienia równoważności obu definicji (przynajmniej dopóki trzymamy się takich wyobrażeń o świecie, jaki mamy na dzień dzisiejszy) wydaje się być "siłowy" czy też "zarozumiały". Można powiedzieć, że gdyby świadomości wg definicji "pozytywistycznej" i "intuicyjnej" się różniły, to ta druga musiałaby się wiązać z jakimiś nie odkrytymi zjawiskami fizycznymi. A my już przecież ho, ho, bardzo dużo wiemy o świecie;), jesteśmy wielcy i genialni;), gdyby były jakieś inne zjawiska, to byśmy je już dawno temu odkryli, zatem skoro nie odkryliśmy, to znaczy, że ich nie ma, wobec tego musi tak być, że złożonym układom przetwarzającym informację zawsze towarzyszy świadomość i już. Koniec, kropka:D

Edited by darekp
  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Similar Content

    • By KopalniaWiedzy.pl
      Nadchodzący rok zapowiada się niezwykle ekscytująco dla miłośników Apple'a. Po długotrwałym uśpieniu koncern z Cupertino może pokazać kilka interesujących innowacji.
      Najprawdopodobniej doczekamy się pierwszej od 2017 roku poważnej rozbudowy iPhone'a. Smartfony, które zadebiutują w przyszłym roku mają obsługiwać 5G, otrzymać znacznie bardziej wydajny procesor oraz tylną kamerę 3D. Dzięki niej telefon będzie lepiej orientował się w przestrzeni, co z kolei pozwoli na lepszą obsługę aplikacji do rzeczywistości rozszerzonej, które nakładają wirtualne przedmioty na prawdziwe otoczenie. To zaś pozwoli użytkownikom, na przykład, zobaczyć jak ich mieszkanie będzie wyglądało po przemeblowaniu jeszcze zanim zdecydują się na zakup nowych mebli.
      Tego typu aplikacje są niezbędne do obsługi dług oczekiwanych okularów do wirtualnej rzeczywistości. W przyszłym roku powinno bowiem zadebiutować też takie właśnie urządzenie autorstwa Apple'a. Okulary mają synchronizować się z iPhone'em i wyświetlać w polu widzenia użytkownika wiadomości tekstowe, e-maile, mapy czy gry. Podobno w okularach ma zostać zintegrowany też App Store. Apple już od pewnego czasu zatrudnia specjalistów od grafiki i developerów gier, których celem jest rozwijanie produktów dla okularów. Jeśli zostaną one dobrze przyjęte, to niewykluczone, że w przyszłości zastąpią iPhone'a. Użytkownicy nie powinni jednak zbytnio przywiązywać się do przyszłorocznej daty debiutu. Apple nie wyprodukowało jeszcze aplikacji, która uczyni z okularów rynkowy przebój. Jeśli zatem menedżerowie firmy zdecydują, że jest jeszcze za wcześnie, to rynkowy debiut okularów zostanie przełożony. Apple najwyraźniej nie chce powtórzyć błędu Google'a, którego Glass okazały się porażką.
      Okulary do rzeczywistości rozszerzonej mogą jednak w najbliższych latach stać się rynkowym przebojem. Pracują bowiem nad nimi zarówno Facebook jak i Amazon, zatem giganci uznali najwyraźniej, że rynek jest gotowy na tego typu produkt.
      Zapowiadane na przyszły rok innowacje są w dużej mierze związane z technologią 5G. Największy, najbardziej znaczący wzrost rynkowy będzie napędzany częściowo przez pojawienie się 5G. Wraz z 5G pojawił się popytna 5G i ci producenci smartfonów, którzy nie będą korzystali z tej technologii, pozostaną z tyłu, mówi Patrick Moorhead z firmy konsultingowej Moor Insights & Strategy.
      Odżyły też pogłoski, że Apple ma zamiar produkować komputery Mac z własnym procesorem. Prawdopodobnie byłby to układ ARM, bardziej wydajny i energooszczędny od obecnie stosowanych CPU. Nie od dzisiaj wiadomo, że Apple chce mieć pod kontrolą zasadnicze elementy swoich produktów, a procesory do komputerów niewątpliwie do takich elementów należą. Tutaj jednak trzeba brać poprawkę na fakt, że informacje o apple'owskim procesorze dla maszyny Mac pojawiają się od co najmniej 7 lat.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Zabiegi przezcewnikowego wszczepienia zastawki aortalnej (TAVI) z wykorzystaniem systemu wirtualnej rzeczywistości wykonali kardiolodzy z Górnośląskiego Centrum Medycznego (GCM) w Katowicach–Ochojcu.
      Okulary Hololens pozwalają na przekształcenie wykonanego wcześniej badania tomografii komputerowej w trójwymiarową sylwetkę pacjenta. Tworzymy coś w rodzaju anatomicznego awatara pacjenta – wyjaśnił podczas wtorkowej konferencji prasowej kardiolog prof. Wojciech Wojakowski, kierujący III Oddziałem Kardiologii w GCM.
      Dzięki odwzorowaniu wyników tomografii na ciele chorego lekarze widzą trójwymiarowy obraz serca, aorty oraz tętnic udowych i szyjnych, które muszą następnie pokonać za pomocą cewnika, aby wszczepić zastawkę aortalną. Mogą też wyświetlić trójwymiarowe serce między sobą i ekranem aparatu rentgenowskiego, by dobrać sposób wszczepienia zastawki i zmniejszyć ilość użytego kontrastu. To ważne w przypadku sporej grupy pacjentów chorujących równocześnie na nerki.
      Technologia ta jest już od kilku lat stosowana do celów edukacyjnych. Do niedawna był to ładny trójwymiarowy podręcznik anatomii. Teraz otwierają się możliwości stosowania jej [...] np. w ortopedii czy chirurgii naczyniowej – powiedział kierownik Zakładu Kardiologii Inwazyjnej prof. Andrzej Ochała.
      Kardiochirurg dr Damian Hudziak zwrócił uwagę, że technologia może być bardzo przydatna w razie potrzeby ponownej operacji chorego, po przebytej wcześniej operacji kardiochirurgicznej. Struktury anatomiczne są wówczas na tyle nieprzewidywalne, że wykorzystanie tej technologii pozwoli uniknąć wielu powikłań – podkreślił.
      Lekarze wskazują też, że technologia umożliwia przesyłanie obrazu widzianego przez operatora, np. w celu pilnej konsultacji z wybitnym specjalistą danej dziedziny.
      Okulary trafiły do Górnośląskiego Centrum Medycznego Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w Katowicach dzięki współpracy kardiologów i kardiochirurgów tego szpitala z wydziałem inżynierii biomedycznej Politecnico di Milano.
      To kolejny krok w dynamicznym rozwoju w Polsce metody TAVI, czyli przezcewnikowego leczenia chorób strukturalnych serca (ang. Transcatheter Aortic Valve Implantation).
      Zwężenie zastawki to wada serca utrudniająca wypływ krwi z lewej komory do aorty, która przy znacznym nasileniu prowadzi do niewydolności serca, a nieleczona, w kilkuletniej perspektywie - do zgonu. Występuje głównie u osób starszych, po 75. roku życia. Zastawka ma wówczas tendencję do wapnienia, traci elastyczność i utrudnia wypływ krwi z serca. Chorzy mogą odczuwać niską wydolność fizyczną, duszności lub zawroty głowy podczas wysiłku.
      Podstawową metodą leczenia jest operacja, ale nie u wszystkich pacjentów można ją przeprowadzić z powodu chorób towarzyszących, zwiększających ryzyko klasycznego zabiegu. Metoda TAVI polega na małoinwazyjnym wprowadzeniu stentu z wszytymi płatkami osierdzia, który zastępuje chorą zastawkę i ratuje życie pacjentów.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Po wirtualnym doświadczeniu posiadania ciała Alberta Einsteina ludzie odblokowują niedostępne wcześniej zasoby mentalne.
      Po wirtualnym wejściu w ciało wybitnego fizyka ochotnicy byli m.in. mniej skłonni, by stereotypowo podchodzić do starszych osób, a osoby z niższą samooceną lepiej wypadały w testach poznawczych.
      Autorzy publikacji z pisma Frontiers in Psychology mają nadzieję, że technika znajdzie zastosowanie w edukacji.
      Wcześniejsze eksperymenty pokazały, że wirtualne ucieleśnienie silnie oddziałuje na postawy i zachowanie. "Zastanawialiśmy się więc, czy będzie też wpływać na funkcjonowanie poznawcze. Czy jeśli damy komuś rozpoznawalne ciało, które reprezentuje nadrzędną inteligencję, np. Alberta Einsteina, czy będzie on sobie radzić z zadaniem lepiej niż ktoś, komu dano zwykłe ciało?".
      By udzielić odpowiedzi na to pytanie, naukowcy z zespołu prof. Mela Slatera Uniwersytetu Barcelońskiego zebrali grupę 30 młodych mężczyzn. Przed eksperymentem panowie wykonali 3 testy. Jeden miał ocenić ich zdolność planowania i rozwiązywania problemów, drugi - samoocenę, a trzeci pozwalał zidentyfikować ukryte uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Później badani wkładali specjalne kombinezony i gogle do rzeczywistości wirtualnej. Połowa doświadczała bycia w ciele Einsteina, reszta miała zwykłe ciała. Po wykonaniu paru ćwiczeń ochotnicy powtarzali testy sprzed eksperymentu.
      Okazało się, że po byciu Albertem Einsteinem osoby z niską samooceną lepiej wypadały w zadaniu poznawczym (porównań dokonywano do mężczyzn "dostających" ciało zwykłej osoby w swoim wieku). Oprócz tego ochotnicy z grupy Einsteina przejawiali słabsze nieświadome uprzedzenia w stosunku do starszych ludzi.
      Psycholodzy wyjaśniają, że uprzedzenia bazują na uznawaniu kogoś za innego od siebie. Przebywanie w starszym ciele mogło delikatnie zmienić postawy badanych, rozmywając rozróżnienie między starszymi osobami i sobą.
      Na podobnej zasadzie bycie w ciele kogoś bardzo inteligentnego spowodowało, że ochotnicy zaczęli inaczej o sobie myśleć i odblokowali zasoby mentalne, do których na co dzień nie mieli dostępu.
      Co ważne, poprawa funkcjonowania poznawczego występowała wyłącznie u osób z niską samooceną. Wg psychologów, tacy ludzie mogą najwięcej zyskać, zmieniając sposób myślenia o sobie.
      Zespół Slatera już teraz planuje rozszerzone badania na większej obupłciowej próbie.

      « powrót do artykułu
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Neurolog Robert P. Friedland z University of Louisville kwestionuje bezpieczeństwo jedzenia ryb hodowlanych. Twierdzi on, że jeśli są karmione paszą z produktów krowich, mogą przenosić chorobę Creutzfeldta-Jakoba (Journal of Alzheimer's Disease).
      Mając to na uwadze, zespół apeluje do amerykańskiego rządu, by przed potwierdzeniem bądź wyeliminowaniem takiej możliwości zakazać podawania rybom krowiego mięsa lub kości. Nie wykazaliśmy, że możliwe jest przenoszenie choroby z ryby na ludzi, ale lepiej chuchać na zimne. Ryby mają się świetnie w morzach, bez pokarmów pochodzenia bydlęcego.
      Prawdopodobieństwo transmisji encefalopatii gąbczastej bydła (BSE) na człowieka za pośrednictwem ryb wydaje się mało prawdopodobne ze względu na ogromne różnice dzielące te gatunki. Ekipa Freidlanda uważa jednak, że możliwe jest rozprzestrzenianie choroby przez nosiciela, który sam nie jest zainfekowany. Niewykluczone także, że zjedzenie zarażonych części krowy wywołuje u ryb zmiany patologiczne, które ułatwiają przekazywanie choroby między gatunkami.
      Fakt, że nie odnotowano przypadków choroby Creutzfeldta-Jakoba związanych ze spożyciem ryb hodowlanych, nie oznacza, że podawanie paszy z krów jest bezpieczne. Okres inkubacji choroby może wynosić kilkadziesiąt lat, co utrudnia powiązanie schematu karmienia z zarażeniem.
    • By KopalniaWiedzy.pl
      Krowy z imionami dają więcej mleka niż ich nienazwane koleżanki. Badacze z Newcastle University twierdzą, że mućki traktowane jak indywidualistki mogą rocznie dostarczyć swoim właścicielom o 284 l białego napoju więcej.
      Doktorzy Catherine Douglas i Peter Rowlinson porównywali farmy, gdzie każda krowa miała swoje imię, z hodowlami, gdzie zwierzęta traktowano jak grupę. Tak jak ludzie reagują lepiej na spersonalizowane odnoszenie się do nich, krowy również czują się szczęśliwsze i bardziej zrelaksowane, kiedy zapewnia im się więcej uwagi w kontakcie twarzą w pysk – wyjaśnia Duglas. W grę wchodzi nie tylko dobre samopoczucie łaciatych, ale też ich postrzeganie ludzi. Używanie imienia nie stanowi dla nikogo dodatkowego obciążenia, poza tym stanowi czytelny znak, że dla konkretnego człowieka krowy są inteligentnym bytem, zdolnym do doświadczania całego wachlarza uczuć.
      Brytyjczycy przyznają, że ich eksperyment potwierdza to, o czym dobrzy rolnicy wiedzą już od dawna. Niektórzy przyznają, że krowy nie są dla nich żywym inwentarzem, ale członkami rodziny. Tutaj w Eachwick kochamy nasze krowy i każda ma swoje imię. Zbiorczo wołamy na nie "drogie panie", ale znamy poszczególne sztuki i ich osobowości – przekonuje producent nabiału Dennis Gibb.
      Dwoje naukowców z Newcastle przeprowadziło wywiady z 516 hodowcami krów z Wielkiej Brytanii. Pytano o ich przekonania na temat wpływu ludzi na produktywność, zachowanie oraz samopoczucie zwierząt. Okazało się, że u 46% ankietowanych krowy są wołane po imieniu. "Urobek" mleczny był w ich przypadku o 258 l wyższy niż u pozostałych rolników.
      Sześćdziesiąt sześć procent respondentów przyznało, że zna wszystkie krowy ze swojego stada, a 48% zgodziło się ze stwierdzeniem, iż pozytywny kontakt z człowiekiem prowadzi do wykształcenia u zwierząt "dobrego temperamentu mlecznego". Wg 10%, lęk przed ludźmi wydatnie zmniejsza ilość dawanego mleka.
×
×
  • Create New...