czy życie przetrwa nasz koniec?

[darekp 80]

Hmm

7 minut temu, Astro napisał:

jako złośliwiec poleciłbym zrobić mu podyplomówkę z zarządzania.

vs.

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Jeśli coś jest odpowiednio sugestywne, a przy tym niesprawdzalne... religia gotowa

Pozwolę sobie zauważyć (też z lekka złośliwie;) ), że gdyby to było takie proste, to nawet na KW mielibyśmy wysyp nowych religii

A  w praktyce jest tak, że tych religii jest niewiele. Przy czym twórcy co najmniej jednej z nich mieli wyjątkowo mocno pod górkę (dać się ukrzyżować za swoje zdanie i takie tam).

Edytowane 16 sierpnia 2019 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

2 minuty temu, Astro napisał:

Myślisz, że

Już się określiłem: myślenie w "tych sprawach" prowadzi na manowce.

5 minut temu, Astro napisał:

Widzisz, dodam nawet jako złośliwiec, że nie tylko były i są...

Trzeba przyszłości dać szansę.

6 minut temu, Astro napisał:

Jeśli patologia jest większością, to czy dalej jest patologią, czy też normą?

Nieustanna ewolucja: zwierzęta ewoluują fizycznie,  my mentalnie. "Per aspera, ad astra"

[ex nihilo 223]

W dniu 16.08.2019 o 08:52, 3grosze napisał:

Jak to ateista musi się intelektualnie nawysilać, aby sobie wytłumaczyć coś, o czym nie ma zielonego pojęcia.

Już Wam było tłumaczone: używajcie mózgu (intelektu) zgodnie z jego przeznaczeniem, a nie nieudolnie racjonalizować pojęcia dla niego nieosiągalne.

Ok, być może tak jest, że ateje to jakieś tępe matoły.
Ale w w takim razie może pokaż konkretnie, na przykładzie (lub tp.) w jaki sposób w tej sprawie użyć mózgu (intelektu) zgodnie z jego przeznaczeniem, bez nieudolnej racjonalizacji i innych takich.

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Ok, być może tak jest, że ateje to jakieś tępe matoły.

Głupi, to jest sens tak skleconej hiperboli.

1 godzinę temu, ex nihilo napisał:

Ale w w takim razie może pokaż konkretnie, na przykładzie (lub tp.) w jaki sposób w tej sprawie użyć mózgu (intelektu) zgodnie z jego przeznaczeniem,

Np. może grzebać w obszarze czasoprzestrzeni, w której z uwagi na grawitację, nawet światło nie może opuścić.

 

[Jarkus 30]

W dniu 15.08.2019 o 12:29, Astro napisał:

Religia "daje w żyłę" lepiej, i to bez jakichkolwiek kosztów.

Koszty zwykle są. Nieraz nawet spore. Różnica jest taka, że za "dajkę w żyłę" musisz zapłacić z góry (płacisz i dostajesz działkę). W religii płacisz z dołu. Datki i darowizny dla związków wyznaniowych (bywają całkiem pokaźne) oraz czas przeznaczany na praktyki religijne - który mógłby być wykorzystany inaczej, być może bardziej produktywnie.*  W sensie ekonomicznym - bo taki był kontekst wcześniejszej wypowiedzi.

* Zaznaczam, że opisuję tu zaobserwowane fakty. Nie chcę w tym wątku wchodzić w dyskusję, czy tą cenę (w pieniądzu, innych dobrach i czasie) warto płacić.

W dniu 16.08.2019 o 08:52, 3grosze napisał:

Jak to ateista musi się intelektualnie nawysilać, aby sobie wytłumaczyć coś, o czym nie ma zielonego pojęcia.

U podstaw tego twierdzenia tkwi błędne założenie, że ateiści takimi się już urodzili. Jasne - tacy też są.* Jednak ogromne rzesze ateistów wywodzą się z jakiejś religii. Byli wyznawcami. Często nawet gorliwymi. I mają bardzo dobre pojęcie o czym mówią.

*Tak, wiem - nikt nie rodzi się wyznawcą czy ateistą. To skrót myślowy. Mam nadzieję - zrozumiały.

W dniu 16.08.2019 o 09:20, 3grosze napisał:

patologie w religiach były i są, bo na Ziemi zarządza nimi ułomny człowiek.

Nie tylko zarządza ale i je tworzy. Religia to system wierzeń i praktyk. Nawet jeśli fundament religii to zapisy, które jako wierny uznajesz za natchnione - przekazane bezpośrednio przez bóstwo (np Biblia, Koran) to cała reszta praktyk - ryty, interpretacje natchnionych pism, wskazówki dotyczące postępowania wyznawców w życiu - to dzieło ludzi którzy byli i są. Dlatego nie można powiedzieć, że religią człowiek tylko "zarządza". I właśnie:

W dniu 16.08.2019 o 09:32, Astro napisał:

Jeśli patologia jest większością, to czy dalej jest patologią, czy też normą?

Jeśli "patologia" jest uznawana przez znaczącą część wyznawców (a tym bardziej przez większość) za postępowanie zgodne z nakazami wiary, to jest po prostu częścią tej religii.

W dniu 16.08.2019 o 09:47, 3grosze napisał:

zwierzęta ewoluują fizycznie,  my mentalnie

Prawda. Jednak ewolucja nie dzieje się sama z siebie. Wynika z ciągłej presji. Dlatego - jeśli chcesz dać szansę przyszłości i sam mieć jakieś w tej przyszłości szanse - nie wystarczy biernie na nią czekać. Trzeba wywierać presję "na religie". Czyli na tych niedoskonałych "zarządzających" i na "patologie" w religiach.

W dniu 16.08.2019 o 09:39, darekp napisał:

w praktyce jest tak, że tych religii jest niewiele.

Za Wikipedią: "Według różnych szacunków istnieje od 4200 do 10 000 religii. Samych wyznań chrześcijańskich jest ok. 41."

W dniu 16.08.2019 o 09:39, darekp napisał:

twórcy co najmniej jednej z nich mieli wyjątkowo mocno pod górkę

OK. Tylko.. Czego to dowodzi?

 

[KONTO USUNIĘTE 148]

9 godzin temu, Jarkus napisał:

W dniu 16.08.2019 o 08:52, 3grosze napisał:

Jak to ateista musi się intelektualnie nawysilać, aby sobie wytłumaczyć coś, o czym nie ma zielonego pojęcia.

U podstaw tego twierdzenia tkwi błędne założenie, że ateiści takimi się już urodzili. Jasne - tacy też są.* Jednak ogromne rzesze ateistów wywodzą się z jakiejś religii. Byli wyznawcami. Często nawet gorliwymi. I mają bardzo dobre pojęcie o czym mówią.

Nie, nie chodzi o wiedzę na temat religii (nawet ateiści robią stopnie naukowe na jej temat), ale o wiarę, czyli to wewnętrzne, osobiste przekonanie o istnieniu Boga. Wiara jest łaską, więc nie nabędziesz jej drogą zakupu i nie pojmiesz logiką, ponieważ musi być ta iskra z Góry.

A teraz dla tych, którzy są dzisiaj w dobrym humorze: ateiści, nie wpadajcie w kompleksy , że tej łaski nie otrzymaliście, widocznie Stwórca stwierdził, że w tym wcieleniu Wam niepotrzebna.

9 godzin temu, Jarkus napisał:

W dniu 16.08.2019 o 09:20, 3grosze napisał:

patologie w religiach były i są, bo na Ziemi zarządza nimi ułomny człowiek.

Nie tylko zarządza ale i je tworzy. Religia to system wierzeń i praktyk.

Tworzy happeningi w stylu potwora spaghetti lub sekty. Prawdziwe religie modyfikuje, ze szkodą dla nich.

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Dlatego - jeśli chcesz dać szansę przyszłości i sam mieć jakieś w tej przyszłości szanse - nie wystarczy biernie na nią czekać. Trzeba wywierać presję "na religie". Czyli na tych niedoskonałych "zarządzających" i na "patologie" w religiach.

Oczywiście!

Dlatego byłem zbulwersowany zachłyśnięciem się  postawą "stania z boku" lansowanej przez  @radar

[darekp 80]

10 godzin temu, Jarkus napisał:

Jednak ogromne rzesze ateistów wywodzą się z jakiejś religii. Byli wyznawcami. Często nawet gorliwymi. I mają bardzo dobre pojęcie o czym mówią.

Nie wiem, czy mam rację, ale często mam wrażenie, że to jakaś niezdrowa postawa, że koniecznie być "gorliwym" i albo "gorliwie za" , albo "gorliwie przeciw" bez umiejętności znalezienia czegoś bliżej środka. Może ci ludzie mają jakiś problem ze sobą, może są nie najlepszym przykładem/argumentem za czymś? Jak już napisałem, nie wiem, mam wątpliwości. (P.S. A jeśli oni zostają ateistami, to ten ateizm w ich wydaniu też staje się religią, takie powstaje wrażenie;) )

10 godzin temu, Jarkus napisał:

OK. Tylko.. Czego to dowodzi?

Tylko tego, że nie jest łatwo stworzyć nową religię (taką, która nie zostanie szybko zapomniana). Takie mam wrażenie. To nie miał być argument za/przeciw ateizmowi/teizmowi, bo niespecjalnie mi zależy, żeby coś komuś udowadniać czy kogoś do czegoś przekonywać, dość często piszę coś, żeby porównać z tym co myślą inni i spróbować lepiej zrozumieć swój albo cudzy punkt widzenia.

49 minut temu, 3grosze napisał:

Dlatego byłem zbulwersowany zachłyśnięciem się  postawą "stania z boku" lansowanej przez  @radar

To było w kontekście polityki i wyboru między PO i PiS. To jest wybór - w najlepszym razie - pomiędzy mniejszym a większym złem. Czyli sytuacja, której wielu ludzi nie lubi, i gdy jest ciągle zmuszana do takiego wybierania to ja się nie dziwię, że zachowuje się dość nieobliczalnie.

http://lubimyczytac.pl/cytat/810

(co nie znaczy, że będzie obojętny w sytuacji, gdy ktoś bije kobietę na ulicy, jak to porównał  Astro: https://www.youtube.com/watch?v=x05hIYpw1lU)

Wydaje mi się, że trzeba rozróżniać między "staniem z boku", bo ktoś coś "olewa" a sytuacją, gdy ktoś nie znajduje nic dla siebie w przestawionej mu "ofercie".

[darekp 80]

21 minut temu, Astro napisał:

Zauważ proszę, że nieprzypadkowo jedna ze stron odwołuje się do tej patologicznej części religii (o ile dobrze zrozumiałem 3grosze), znajdując nawet w tym poparcie, potwierdzenie i wsparcie.

OK, przeczytałem to zdanie, zgadzam się z nim, ale niespecjalnie rozumiem, jaki widzisz z niego wniosek. Bo bracia Kaczyńscy nigdy nie byli jakoś specjalnie religijni (ich pierwsza partia Porozumienie Centrum była wyraźnie laicka, Kaczyńskich i PiS można by ich nazwać takimi "neopiłsudczykami" w pewnym sensie, a ich idol Piłsudski  też nie był), te obecne odwołania w stronę religii to raczej kwestia interesowna, robienie czegoś w celu zdobycia elektoratu. Więc jedyne co widać IMHO, to że pan prezes wykorzystuje pewną religijną acz niekoniecznie powiedzmy "błyskotliwie inteligentną" (a być może i patologiczną, nie warto pewnie dokładniej w tej chwili analizować) większość. Więc jeśli tylko tyle chcesz powiedzieć, to zgoda, ale co z tego wynika? Ja do tej większości nie należę (bliżej mi do JKM czy Wielomskiego jeśli chodzi o takie sprawy) i widzę dla siebie tylko wniosek, że mam wybór między mniejszym i większym złem (plus ciągłe kalkulowanie, które zło jest mniejsze, a w tym łatwo o pomyłkę).

Edytowane 18 sierpnia 2019 przez darekp

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, darekp napisał:

2 godziny temu, 3grosze napisał:

Dlatego byłem zbulwersowany zachłyśnięciem się  postawą "stania z boku" lansowanej przez  @radar

To było w kontekście polityki i wyboru między PO i PiS.

Nie.

Facio w linku https://demotywatory.pl/4940015/Ten-tekst-stal-sie-hitem-internetu-Krzysztof-Stanowski-mowi-o

szczyci się pozycją "stać z boku i jedynie wybałuszać gały" na ekstremalne zachowania, głównie w tematyce światopoglądowej.

 

 

2 godziny temu, darekp napisał:

 

http://lubimyczytac.pl/cytat/810

"Ale jeżeli mam wybierać pomiędzy jednym złem a drugim, to wolę nie wybierać wcale."

Jak zwykle: co autor miał na myśli? Np. alternatywę:  upić się naćpać? Na pewno nie tępą akceptację znieważania symboli religijnych czy chamską agresję na te czyny.

[Jajcenty 314]

23 minuty temu, 3grosze napisał:

Jak zwykle: co autor miał na myśli? Np. alternatywę:  upić się naćpać?

Skorzystać z trzeciej opcji: powstrzymać się od działania. Często i błędnie przedstawia się to jako: albo - albo. Niestety przynależność do ekstremum gwarantuje mi brak reprezentacji moich poglądów. Nie mogę legitimizować 'mniejszego zła'  niech światlejsi i mądrzejsi decydują skoro ja nie mam pojęcia

Edytowane 18 sierpnia 2019 przez Jajcenty

[Jarkus 30]

4 godziny temu, 3grosze napisał:

nie chodzi o wiedzę na temat religii (...), ale o wiarę, czyli to wewnętrzne, osobiste przekonanie o istnieniu Boga. Wiara jest łaską,

Właśnie o tym pisałem - wydawało mi się, że dość jasno. Jeśli nie, to jeszcze raz: wśród ateistów jest sporo takich, którzy wiarę, czyli to wewnętrzne, osobiste przekonanie o istnieniu Boga mieli. Jeśli wolisz takie określenie - dostąpili tej łaski. I dlatego - jeszcze raz to powtórzę - mają doskonałe zielone, fioletowe czy jakie tak chcesz pojęcie o czym mówią.

4 godziny temu, 3grosze napisał:

ponieważ musi być ta iskra z Góry

Jasne, iskra pomaga. Jak w powszechnie znanej historii świętego Pawła. Albo w przypadku milionów nawróceń tych, którzy usłyszeli słowa głoszone przez misjonarzy, zobaczyli dobro, które ci czynią* i uwierzyli. Jednak ta iskra niekoniecznie musi być. Generalnie ludziom dość łatwo zaimplementować jakąś wiarę. A już najłatwiej, jeśli wychowuje się ich w jakiejś wierze od maleńkiego szkraba.

*Tak, wiem - byli też tacy misjonarze, którzy słowo wspomagali ogniem i mieczem, ale nie o nich tutaj piszę.

4 godziny temu, 3grosze napisał:

nie wpadajcie w kompleksy

Ech, chciałbym żyć w świecie, w którym nikt nie wpadałby w kompleksy i nie czuł się gorszy od innych z powodu swojego wyznania czy jego braku. Ani z powodu koloru skóry, figury czy w ogóle wyglądu. Czy orientacji seksualnej, zainteresowań, wykształcenia i czego tam jeszcze. Ale to chyba nie byłby już "świat", tylko "raj".

4 godziny temu, 3grosze napisał:

nie chodzi o wiedzę na temat religii (nawet ateiści robią stopnie naukowe na jej temat), ale o wiarę

Masz rację, chodzi o wiedzę na temat mechanizmów wiary. I na ten temat (ale też w temacie religii) stopnie naukowe robią zarówno ateiści jak i wierzący.

4 godziny temu, 3grosze napisał:

Wiara (...) nie pojmiesz logiką

I tu już zdecydowanie nie masz racji.

Jesteśmy bytami biologicznymi. To fakt - niezależnie, czy stało się to w wyniku spontanicznego powstania życia i późniejszej ewolucji, czy przez świadomy akt stworzenia.

Mamy wbudowane biologiczne mechanizmy, które sprzyjają zjawisku wiary. I możemy je badać - niezależnie od tego, czy badacz jest wierzący, czy nie. Jedyna różnica w tym, że badacz ateista powie jak Astro - że "religia wyszła przy okazji i "niechcący"" a wierzący, że było to częścią świadomego aktu stworzenia.

Ciężko zresztą oczekiwać od stwórcy, któremu najwyraźniej nie jest obojętne to, czy jego "dzieci" w niego wierzą, czy nie - żeby stworzył je z mechanizmami biologicznymi przeciwdziałającymi zjawisku wiary. To tak, jakby z jednej strony deklarował, że je kocha, a z drugiej  obligatoryjnie skazywał je na potępienie.

To chyba pozostawi w dobrym humorze tych wierzących, którzy z jednej strony mają na tyle inteligencji i ciekawości, że zadają pewne pytania i chcieliby znać na nie odpowiedź, a z drugiej strony słyszą od wielu (aczkolwiek z wyjątkami) "zarządzających" religią: "nie pytaj", "to Tajemnica", "nauka nigdy tego nie pojmie", "to grzech zadawać takie pytania" itp.

Powiem więcej. Wyznawca każdej religii, która uczy, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo swojego wszechmogącego, wszechwiedzącego stwórcy ma obowiązek zadać tyle pytań, ile jest w stanie i znaleźć na nie odpowiedzi. Bo im więcej wie, tym bliżej jest wszechwiedzącego. Im więcej potrafi - tym jest bliżej wszechmogącego. I jeśli wierzy, że jego stwórca jest nieskończenie inteligentny, to powinien używać swojej ludzkiej inteligencji jak najlepiej potrafi. Bo przecież zgodnie z doktryną - 1) została ona mu dana (tak został stworzony) i 2) w dodatku na podobieństwo stwórcy.

Zatem każdy przedstawiciel takiej religii, który mówi "nie zadawaj pytań i nie myśl za dużo" głosi herezję. Nieważne jak wysoko w hierarchii się znajduje.

No chyba, że wierzysz, że zostałeś stworzony na obraz i podobieństwo pieczarki - by być trzymanym w ciemności i pozwalać karmić się gównem.

 

Edytowane 18 sierpnia 2019 przez Jarkus

[KONTO USUNIĘTE 148]

9 minut temu, Jarkus napisał:

4 godziny temu, 3grosze napisał:

Wiara (...) nie pojmiesz logiką

I tu już zdecydowanie nie masz racji.

Da się? To może jakiś koan: wytłumacz  urodzonemu daltoniście  różnicę pomiędzy kolorem żółtym a niebieskim.

17 minut temu, Jarkus napisał:

wśród ateistów jest sporo takich, którzy wiarę, czyli to wewnętrzne, osobiste przekonanie o istnieniu Boga mieli.

Ale przez "logikę" stracili. Wolność sumienia i słaba wiara. Nihil nowi sub sole.

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 minutę temu, Astro napisał:

Skoro koan, to musisz zrobić to sam.

Chyba tylko w jakiejś frakcji polskiego buddyzmu.

4 minuty temu, Astro napisał:

Odpuść proszę 3grosze, bo słyszałeś zapewne o indukowanych stanach euforycznych i efekcie placebo

Rozmawiałem z daltonistą o kolorach.

[venator 113]

W dniu 15.08.2019 o 14:00, 3grosze napisał:

Sam profesor doświadczał skutków wypicia ayahuaski ok. 160 razy, zaznajamiając się z nią w wielu lokalach i kontekstach."

Skutki picia wódki?

Jeśli tak, to nad wyraz płodnie. Dotyczy to nie tylko profesora Shanona.

Papież Leon XIII, którego nawet wiki określa jako:

"uznaje się za pierwszego nowoczesnego papieża, dążącego do dialogu ze współczesnym światem, ale nierezygnującego jednocześnie z ewangelizacji życia społecznego"

walił namiętnie Vin Mariani, w którym była kokaina, "ledwie" 100 mg w kieliszku.  Twórca tego wina, dostał nawet medal od Leona, za swój boski, he,he, napój..

 

Być może pod wpływem tego silnego psycho-stymulanta, Leon spłodził rewolucyjną, w pewnym wymiarze, encyklikę  Rerum Novarum:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rerum_novarum

Czepiasz się tej wódki,ale to tylko etanol, w większym stężeniu niż wino. A o winie, to w Biblii non stop, do tego stopnia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pija%C5%84stwo_Noego.

Nie mówiąc już o chrześcijańskiej transsubstancjacji. 

Na zdrowie 

[KONTO USUNIĘTE 148]

@venator

Wtedy polemizowałem z hipotezą genezy religii, jako skutku stanów narkotycznych, a nie z  alkoholizowaniem się tych czy tamtych.

"Skutki picia wódki" to tu synonim wynalazków mózgów zrytych przedawkowywaniem tego i owego.

[venator 113]

W dniu 16.08.2019 o 05:28, ex nihilo napisał:

Do tego by pewnie trzeba dodać niektóre zaburzenia psychiczne

Oczywiście, że tak. 

Swego czasu zgłębiałem znaczenie parafilii jaką jest sadomasochizm, w życiu mieszkańców, dawnej, do bólu katolickiej, Polsce. 

Całe to męczeństwo, miało często mocno biologiczny wymiar. 

To taki jeden źródłowy przykład:

"Zdarzało się, acz rzadko, że panny płocho pobożne skrycie ubierały się w kapy, na suknią męską włożone, łączyły się z kapnikami i wraz z nimi publiczną czyniły dyscyplinę. Jako jednak z natury są miłosierne, tak się też i nad swoim ciałem pastwić nie raczyły, głaszcząc się raczej miętką dyscypliną po plecach niż biczując, a ciałem delikatnym i koszulą cienką wizerunek miłosny zamiast pokutnego wystawując."

https://literat.ug.edu.pl/kitowic/k0009.htm

1 minutę temu, 3grosze napisał:

@venator

Wtedy polemizowałem z hipotezą genezy religii, jako skutku stanów narkotycznych, a nie z  alkoholizowaniem się tych czy tamtych.

"Skutki picia wódki" to tu synonim wynalazków mózgów zrytych przedawkowywaniem tego i owego.

Nieważne. Alkohol to też substancja psychotropowa. 

Do moderatora forum: moja propozycja jest taka aby wydzielić z tematu wątek znaczenia substancji psychotropowych w religijności człowieka. 

"Przez religię na haju?"

Temat istotny, gdyż porusza kwestie, nie tylko o fundamentalnym znaczeniu dla religii judochrześcijańskiej, ale religii w ogóle. 

[Jarkus 30]

4 godziny temu, 3grosze napisał:

Facio (...) szczyci się pozycją "stać z boku i jedynie wybałuszać gały" na ekstremalne zachowania

Przeczytałem tekst. 2 razy. Może mi coś mimo wszystko umknęło, ale mam takie spostrzeżenia:

1) Facio niczym się nie szczyci.

2) Pisze wyraźnie: "Czy można stać po środku? Czasami przesunąć się trochę (...) tam, gdzie nakazuje własne, a nie cudze sumienie?"

Po środku to nie z boku. To po prostu inny wybór, niż ten, którego każą nam dokonywać. I powstrzymywanie się od działania wcale nie jest tu jakimś proponowanym wyborem. Wyraźnie proponuje całe  spektrum możliwości pomiędzy tymi ekstremami..

3) Sam fakt upublicznienia takiego tekstu jest zachowaniem całkiem różnym od "jedynie wybałuszania gał". Jest publicznym napiętnowaniem polaryzacji poglądów w której lubują się przeróżne media.

Proponuję zatem taką metodę, zanim kogoś sponiewierasz: Przeczytaj - nawet kilka razy. Postaraj się zrozumieć. Jak widzisz, że jednak trzeba taką osobę sponiewierać za coś "słabego", to przeczytaj jeszcze raz. Ze szczególną intencją znalezienia fragmentów, które jednak tej "słabiźnie" przeczą. Jak dalej ci wychodzi, że ta osoba to jakiś słabiak, to dopiero wtedy sobie na niej używaj.

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Da się?

Da się. I z całą pewnością nie można przyjąć założenia, że to jakaś niewytłumaczalna "Tajemnica".

Pamiętaj 3grosze: kto próbuje zniechęcić cię do myślenia - ten nie jest twoim przyjacielem.

3 godziny temu, 3grosze napisał:

wytłumacz  urodzonemu daltoniście  różnicę pomiędzy kolorem żółtym a niebieskim

Mógłbym się do tego odnieść, jednak nie dostrzegam związku z tematem ani z moją wypowiedzią którą tak skomentowałeś.

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Ale przez "logikę" stracili. [wiarę]

To już jest arogancja: mówisz, że lepiej wiesz, przez co stracili wiarę. Wyobraź sobie, że są tacy, którzy stracili wiarę z innych przyczyn. Np. z powodu okrucieństw, których byli świadkami. Albo z powodu osobistych tragedii. Albo przez zły przykład osób, które miały być i były religijnymi autorytetami, a okazały się popaprańcami, oszustami albo zwyczajnie grzesznymi hipokrytami. Albo jeszcze z wielu innych powodów. Ale nie - ty wiesz, że wiarę traci się przez logikę.

To po pierwsze.

A po drugie:

Niezależnie, czy stracili wiarę przez logikę, czy z jakiejkolwiek innej przyczyny - to fakt pozostaje faktem: kiedyś wierzyli. Kiedyś mieli wiarę. I mają pojęcie, o czym mówią.

I po trzecie:

Nie wiem, czy już zauważyłeś, co żeś palnął? Każdy w miarę ogarnięty wierzący pewnie jak to przeczytał, to sobie "palmfejsa" zafundował.

Twierdzisz, że wiarę traci się przez logikę? Czyli - im więcej logiki, tym słabsza wiara? Im silniejsza wiara, tym bardziej nielogicznym musi być wyznawca? Wyobrażasz sobie, ilu ludzi właśnie obraziłeś? I jak marnie "przysłużyłeś" się swojej (i każdej innej) wierze?

Pisałem już - jeśli wierzysz, że zostałeś stworzony na wzór i podobieństwo najinteligentniejszego, najlogiczniejszego bytu - postaraj się użyć logiki do obrony swojej pozycji. Lub do zrozumienia swoich błędów i zmiany tej pozycji. Zamiast obrażać się na logiczne myślenie.

Nie ma co się na siłę okopywać. Zauważ, że ani razu w tym wątku nie atakowałem religii jako takiej. Nie zgodziłem się z kilkoma twoimi twierdzeniami. I z postawą niektórych "zarządzających" - których sam słusznie nazwałeś niedoskonałymi. Głównie w kwestii zadawania (niewygodnych) pytań, szkodliwości myślenia, "niemożliwości" wytłumaczenia pewnych ludzkich cech na drodze badań naukowych i logicznego rozumowania.

Jeśli boisz się, że taki drobiazg jak odrobina logiki zabije twoją wiarę, to w takim razie sam się oszukujesz. To prawdopodobnie znaczy, że już nie wierzysz, tylko jeszcze nie chcesz się sobie do tego przyznać.

3 godziny temu, 3grosze napisał:

Wolność sumienia i słaba wiara.

Czyli o co chodzi?

Słownik języka polskiego PWN:

wolność sumienia «prawo do swobodnego wyboru przekonań, poglądów, wyznawanej religii itp.»

Postulujesz zniesienie zasady wolności sumienia?

 

Edytowane 18 sierpnia 2019 przez Jarkus

[KONTO USUNIĘTE 148]

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Przeczytałem tekst. 2 razy. Może mi coś mimo wszystko umknęło, ale mam takie spostrzeżenia:

1) Facio niczym się nie szczyci.

Pisze:

"A ja nikogo nie wolę. Żyję sobie swoim życiem.Chadzam ulicami.(...) My nie mamy czasu na głupoty". Wcześniej pisze o irytujących go, aberracyjnych, wręcz patologicznych zachowaniach . I ma na to sposób: NIE REAGOWAĆ, chadzać sobie ulicami, gały wybałuszać obserwując zdarzenia, z którymi się nie zgadza, bo przecież ktoś za niego świat naprawi.

O grzechu zaniechania słyszałeś?

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

zanim kogoś sponiewierasz

Tak, mam w pogardzie taką filozofię życiową.

Coś na czasie, górnolotnie i w skali nieadekwatnej: w Powstaniu Warszawskim też tacy byli, powstanie przeżyli ale bohaterami nie zostali. 

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

Da się. I z całą pewnością nie można przyjąć założenia, że to jakaś niewytłumaczalna "Tajemnica".

Chętnie się dowiem.Trzymam za słowo.

Pamiętaj, że to było a propos wytłumaczenia ateiście jak czuje się wiarę.

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

To już jest arogancja: mówisz, że lepiej wiesz, przez co stracili wiarę. Wyobraź sobie, że są tacy, którzy stracili wiarę z innych przyczyn. Np. z powodu okrucieństw, których byli świadkami. Albo z powodu osobistych tragedii. Albo przez zły przykład osób, które miały być i były religijnymi autorytetami, a okazały się popaprańcami, oszustami albo zwyczajnie grzesznymi hipokrytami. Albo jeszcze z wielu innych powodów. Ale nie - ty wiesz, że wiarę traci się przez logikę.

No przecież!!!  wymienione przez Ciebie powody utraty wiary, to triumf logiki  (logicznego myślenia typu: żle się dzieje więc Boga nie ma) nad siłą osobistej wiary, która padła pod  argumentami  logiki. 

 

1 godzinę temu, Jarkus napisał:

5 godzin temu, 3grosze napisał:

Wolność sumienia i słaba wiara.

Czyli o co chodzi?

Słownik języka polskiego PWN:

wolność sumienia «prawo do swobodnego wyboru przekonań, poglądów, wyznawanej religii itp.»

Postulujesz zniesienie zasady wolności sumienia?

Wybacz, ale nie wiem o co Tobie tutaj chodzi. Pewnie nie zrozumiałeś, że wolność sumienia, to też wolność rezygnacji z wiary. 

[ex nihilo 223]

19 godzin temu, 3grosze napisał:

Wiara jest łaską, więc nie nabędziesz jej drogą zakupu i nie pojmiesz logiką, ponieważ musi być ta iskra z Góry.

No tak... to w praktyce zamyka możliwość dyskusji.
Ok, niech tak będzie. Ale w takim razie niech może ową łaską wiary obdarowani odkleją się od tych nieobdarowanych albo obdarowanych łaską jakiegoś innego bytu z Góry (lub z Dołu, a może Obok), i nie próbują wbrew woli i przekonaniom tych nieobdarowanych (lub obdarowanych inaczej) urządzać im świata (nakazy i zakazy) zgodnie ze swoją łaskawie daną, niesprawdzalną i niepodlegającą obiektywizacji wiarą. Dotyczy to każdej religii. Ok?

 

[darekp 80]

W dniu 18.08.2019 o 08:53, 3grosze napisał:

Wiara jest łaską, więc nie nabędziesz jej drogą zakupu i nie pojmiesz logiką, ponieważ musi być ta iskra z Góry.

Szczerze mówiąc, to IMHO jakaś ściema. Może protestanci w coś takiego wierzą (nie znam się na protestantyzmie). Jeśli o chodzi o katolików, to to teolodzy katolicy też ściemniają (a co, mają być gorsi?  - a poważniej mówiąc to nie wiem dlaczego, może po prostu sztucznie komplikują, żeby było zrozumiałe dla "maluczkich", taki kościelny odpowiednik poprawności politycznej) ale ogólna wymowa w katolicyzmie jest niej więcej taka, że każdy chcący tę łaskę dostanie: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/laska_wiary.html, https://www.gosc.pl/doc/793515.Co-znaczy-ze-wiara-jest-laska).

Jest wielu katolików, którzy mówią, że do religii doszło na drodze rozumu (taki katolicki odpowiedni racjonalizmu jakby, mi to ciężko zrozumieć, bo nie jestem racjonalistą, ale cóż są różne gusta, nie dyskutuję;)) 

Oprócz przejścia teizm -> ateizm przejścia w drugą stronę też występują (nie wiem, czy ktoś badał, których jest więcej).

Poza tym dorzucę coś prywatnie od siebie: ciągle piszecie o tej wierze i wierze. Religijność równie dobrze może się wziąć z niewiary i sceptycyzmu. Można po prostu na pewnym etapie nabrać sceptycyzmu do tych wszystkich ateistycznych schematów, że śmierć jest ostateczna, że świadomość to pewnego rodzaju złudzenie, a może tylko jakiś emergentny (o ile dobrze rozumiem to słowo) dodatek do procesów w mózgu, który o niczym nie decyduje itp. Gdyby wszystko było takie proste, to ten świat nie byłby taki popie...

 

P.S. Z tego http://dfdkalisz.jezuici.pl/jak-otrzymujemy-laske-wiary/ wynikałoby, że pojęcie łaski jest potrzebne do opisania procesu nawracania się, nawracający się w pewnym momencie doznaje powiedzmy uczucia (czy czegoś w tym rodzaju), że to nie on osiągnął jakiś następny szczebelek, tylko Bóg zrobił coś za niego ("Bóg go odnalazł"). Więc to jest pojęcie stosowane do czegoś innego, niż to o czym pisze 3grosze (przynajmniej na tyle, na ile rozumiem).

[KONTO USUNIĘTE 148]

4 godziny temu, ex nihilo napisał:

Ale w takim razie niech może ową łaską wiary obdarowani odkleją się od tych nieobdarowanych albo obdarowanych łaską jakiegoś innego bytu z Góry (lub z Dołu, a może Obok), i nie próbują wbrew woli i przekonaniom tych nieobdarowanych (lub obdarowanych inaczej) urządzać im świata (nakazy i zakazy) zgodnie ze swoją łaskawie daną, niesprawdzalną i niepodlegającą obiektywizacji wiarą. Dotyczy to każdej religii. Ok?

A kto w tym wątku pierwszy zaczął wojenkę?

Wojujący ateiści, mający wierzących za naćpanych, czy chorych psychicznie: 

W dniu 16.08.2019 o 05:28, ex nihilo napisał:

W dniu 15.08.2019 o 11:55, venator napisał:

Niektórzy naukowcy twierdzą więc na podstawie swoich badań i doświadczeń, że fundamenty wielu religii (wszystkich?) powstały w wyniku, pisząc kolokwialnie,...ćpania 

Do tego by pewnie trzeba dodać niektóre zaburzenia psychiczne.

 

7 minut temu, darekp napisał:

Więc to jest pojęcie stosowane do czegoś innego, niż to o czym pisze 3grosze (przynajmniej na tyle, na ile rozumiem).

Podsumowałeś

To jest właśnie to o co mi chodzi: ludzkie próby zwerbalizowania Nienazwalnego zawsze będą nieudolne, subiektywne i niejednoznaczne.

[darekp 80]

18 minut temu, 3grosze napisał:

30 minut temu, darekp napisał:

Więc to jest pojęcie stosowane do czegoś innego, niż to o czym pisze 3grosze (przynajmniej na tyle, na ile rozumiem).

Podsumowałeś

To jest właśnie to o co mi chodzi:

OK, w takim razie zwracam honor, jeśli chodziło Ci o to, o czym napisali ci jezuici.

[KONTO USUNIĘTE 148]

5 minut temu, Astro napisał:

Wybacz, ale zacytowałeś coś zupełnie innego. To najwyżej rozmowa o hipotezach naukowych dotyczących genezy religii. Nie dostrzegłem, by ktokolwiek zaczął od nazwania Ciebie ćpunem czy alkoholikiem.

Jeśli A=B, a B=C, to C=A.

8 minut temu, Astro napisał:

18 minut temu, 3grosze napisał:

A kto w tym wątku pierwszy zaczął wojenkę?

No właśnie; zastanów się.

Jeżeli są wątpliwości, to jak zwykle Astro.

[KONTO USUNIĘTE 148]

4 minuty temu, Astro napisał:

11 minut temu, 3grosze napisał:

Jeżeli są wątpliwości, to jak zwykle Astro.

Wątpliwość mi na drugie.

Nie krytykuję  sceptyzmu metodycznego, ale (znając Twoje poczucie humoru), zasugerowałem wywoływacza tej wojenki.

[venator 113]

W dniu 18.08.2019 o 13:33, 3grosze napisał:

@venator

Wtedy polemizowałem z hipotezą genezy religii, jako skutku stanów narkotycznych, a nie z  alkoholizowaniem się tych czy tamtych.

"Skutki picia wódki" to tu synonim wynalazków mózgów zrytych przedawkowywaniem tego i owego.

Ten zryty mózg dostał doktorat na Uniwersytecie Stanforda.

Ten zryty mózg, empirycznie starał się dowieść swoim racji. Teologia w obronie swoich racji nawet na to sobie nie pozwoli bo nie jest nauką ani w sensie empirycznym ani oczywiście formalnym.