"Wspólny model" ekonomiczny

[mankomaniak 4]

41 minut temu, Astro napisał:

Jasne. Ale rozumiesz mam nadzieję, że pralka nie pierze sama z siebie kosztem energii duchowej pralki? Cza wody, energii elektrycznej, syfów typu proszek czy kapsułki itp.

Mieszasz różne rzeczy. Proszek i woda i tak byłyby użyte niezależnie czy jest pralka czy nie ma. Osobna sprawa to prąd. Jest spora różnica w użyciu "energii ręcznej" a prądu: prąd to energia silnie skoncentrowana, którą maszyna wykorzystuje do prania. Wykorzystanie tej koncentracji sprawia, że w danej jednostce czasu można wykonać dużo więcej pracy. Stąd nie trzeba dużo tej energii zużywać, aby uzyskać ten sam efekt manualnie. A skoro mniej energii jest zużywanej, to znaczy, że są mniejsze nakłady, a więc płaci się mniej. A skoro płaci się mniej, to powstają oszczędności, które prowadzą właśnie do postępu technicznego.

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Astro napisał:

Używasz zbyt dużo słów, a za te napisane też płacimy. Wystarczyło powiedzieć: MOC. Poucz się chłopcze trochę fizyki, a pogadamy.

Poucz się chłopcze trochę ekonomii, to pogadamy.

[mankomaniak 4]

17 minut temu, Afordancja napisał:

Podobna sprawa ma się z obowiązkowym OC. Przecież ludzie są dorośli powinni się ubezpieczać po co obowiązek, chyba nie chcą aby ich do sądu potem oddali i aby płacili wielkie kwoty. 

Nie zgadzam się. Gdyby szkoła nie była obowiązkowa, to wielu nie posyłałoby do nich dzieci, bo po co. Na pewno na wsi by tak było. Mielibyśmy wysyp pisowskiego proletariatu, analfabetów itd.

[radar 104]

Załóżmy wątek mówili, o ekonomii mówili... wejdź i skomentuj mówili, a oni przez 3h napłodzili 2 strony tekstu, głownie o polityce, obyczajowości i... ostatnio o proletariacie 

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

wspólny

model

ekonomiczny

Leżę i kwiczę ze śmiechu

 

Mam jednak do Was prośbę, jak już dojdziecie do ekonomii (clue, argumenty) to weźcie pod uwagę model zastany, a nie "zlikwidujmy ZUS", a skąd kasa na wypłatę obecnych świadczeń? 

Edytowane 25 lipca 2019 przez radar

[radar 104]

A nie mam racji Astro?  Przez 3 godziny zdążyliście się "pokłócić", obrazić nawzajem, zarzucić niekompetencję, nawiązać do polityki i użyć inwektyw (niekoniecznie względem siebie)... i to tylko we 3 czy 4 osoby! Ehhh drodzy Polacy, macie fantazję !  Żeby nie pierwszy post, i może ze 2 inne, to niewiele tu osiągnęliśmy

Edytowane 25 lipca 2019 przez radar

[Afordancja 57]

9 minut temu, Astro napisał:

Ludzie są zbyt głupi na demokrację.
Afordancja, nie idźmy jak Saba tym tropem, ekonomia miała być... 

Może masz rację (może nie, nie wiem), że są za głupi, jednak, to oni wybierają model społeczo-ekonomiczny w jakim chcą żyć, nie poradzisz.

 

10 minut temu, Astro napisał:

raczej 5 promili

Nie no jest już sławetne 4.76 procenta

 

11 minut temu, Astro napisał:

Nie jest to głupie. Obowiązek to zawsze patologia, nie sądzisz? Jeśli coś muszę (bo państwo, czy cuś, to jestem przedmiotem; gdy jestem klientem, to szlifuje mi się buty )

Tak, chyba każdy obowiązek ma swoje koszty ale i może mieć korzyści. Weźmy OC, teoretycznie każdy rozsądny (ok, nie mam dowodów  ) powinien się ubezpieczyć jeśli chodzi o samochody, bo ewentualne koszty są wysokie. Można też podjąć ryzyko. No ale przyjmę bez dowodów, że gdyby nie było obowiązku, i tak większość by się ubezpieczyła. 

czyli mamy problem lub "problem" z nieubezpieczonymi którzy ponieśli kolizję/wypadek (z ich winy oczywiście) tutaj mamy koszt dla drugiej strony, bo pomimo, że np. mi jako poszkodowanemu odszkodownie się należy, wcale go nie muszę otrzymać, sądy ok, (To też koszt) ale to dalej nie znaczy, że odzyskam. 

Czyli jako (niech będzie) ten rozsądniejszy płacę, ale mogę ponieść koszty tego, że inni nie płacą. I teraz mam dylemat, czy "głosować" za obowiązkowym OC, z mojego punktu widzenia i tak płacę, jestem w większości, odejmie mi to pewnych kosztów a moim kosztem jest, że nałożyłem na siebie (i innych) pewien obowiązek. I w tym społeczeńśtwie obowiązkowe OC wygrało 

 

[Jajcenty 314]

2 minuty temu, radar napisał:

Załóżmy wątek mówili, o ekonomii mówili... wejdź i skomentuj mówili,

Mój pierwszy wpis zaczynał się od "no to że k*rde,narobił..."

2 minuty temu, radar napisał:

a skąd kasa na wypłatę obecnych świadczeń? 

Znikąd. Nie mamy pańskich pieniędzy i co mi pan zrobi. Nie pierwszy i nie ostatni raz kiedy moje państwo nie dotrzyma umowy. Zresztą można zaplanować przejście. Obecni emeryci nie będą żyli wiecznie, na szczęście. Jako bogacz odłożyłem sporo pieniędzy w ZUS. Tyle że odłożyć pieniądze w ZUS to taki bardziej oksymoron. Będę diabelnie zdziwiony jeśli zus mi je odda w ten czy innej formie. Raczej widzę zakusy, żebym się trochę dołożył do tych co nie mają :/

[Afordancja 57]

8 minut temu, radar napisał:

a nie "zlikwidujmy ZUS", a skąd kasa na wypłatę obecnych świadczeń? 

Likwidacja ZUS jest jak by nie patrzeć  częścią ekonomii. Osobiście uważam, że likwidacja ZUSu nic nam nie daje.Pomijając drogę do likwidację ZUS (aby byłą sensowna musiała by trwać tak z 3 pokolenia, realizowalene ale nie widzę korzyści)

[Afordancja 57]

10 minut temu, radar napisał:

Mam jednak do Was prośbę, jak już dojdziecie do ekonomii

Być może niektórzy czekają aż coś wniesiesz do tematu  

[mankomaniak 4]

Godzinę temu, Afordancja napisał:

To kwestia podejścia PIT dotyczy z reguły zwykłych ludzi przez Ciebie zwanych bogaczami, bo zarabia np. 8k+ po co ich karać? bo są mniej zastępowalni? Bo de facto ciężej pracują (nauka, dokształcanie się, często dojazdy, czasem nawet zmiana miejsca zamieszkania, to wszystko wysiłek).

Generalnie jestem za podatkiem progresywnym, w lekkim stopniu - i to jest taki przykład. Bardzo wysokie zarobki nie zwiększają wcale specjalnie zadowolenia tych osób, wyobraź sobie, że masz 1000 mieszkań na wynajem, zarabiasz na tym. Nagle tracisz jedno, masz 999. Oj, jaka szkoda! Nie będziesz jednak długo się tym martwił, bo 1/1000 to co to jest. A teraz powiedzmy, że masz 10 mieszkań i jedno tracisz. To na pewno mocniej zaboli. Ogólnie, im coraz większa ilość pieniędzy, tym ich użyteczność będzie rosła coraz wolniej. A to oznacza, że nawet strata dużej kwoty przy całości spowoduje niewielką utratę użyteczności bogactwa. Dlatego niewielka progresja ma sens, jeśli mówimy o podatku dochodowym.  

[mankomaniak 4]

1 minutę temu, Astro napisał:

Myślisz, że ktoś będzie to negował?

A czytałeś tytuł tego wątku. A jakbym napisał "podatek progresywny od dochodu to dobre rozwiązanie", byłoby cacy?

[radar 104]

1 minutę temu, Afordancja napisał:

Być może niektórzy czekają aż coś wniesiesz do tematu

No chciałem, chciałem, ale zanim przebiłem się przez 2 strony tekstu to skończył mi się czas na pierdoły  Jak już wspomniałem, nie każdy ma urlop jak niektórzy "bogacze"

@Astro / @Jajcenty. Ja jak najbardziej jestem za zlikwidowaniem ZUSu, ale po pierwsze primo, mieliśmy tu rozmawiać o modelu ekonomicznym dla partii, która miała by wygrać wybory, więc coś to musi przedstawiać, a po drugie primo uważam to za niesprawiedliwe. Tak, dla mnie ZUS też jest niesprawiedliwy, zabiera mi dużo (od 2020 będzie zabierał duuużo więcej), a nie da pewnie nic, ale Ci ludzie, co do tej pory pracowali, w większości nie mieli za co odłożyć, nawet jakby mieli to nikt im nie mówił, nie sugerował aby odkładali sami, ba, w poprzednim systemie ciężko też było to zrobić! Może ja jestem pokrzywdzony, ale na cudzej krzywdzie się nie zajedzie daleko :/ Mamy tu chyba poprawiać, a nie być "kolejnymi o koryta"? Już prędzej bym pomyślał o likwidacji różnych socjali, aby móc wypłacać ten składki bez obciążania pracujących...

2 minuty temu, Astro napisał:

Gdyby tak demokrację "ważyć"?

Ja to w ogóle myślałem, żeby prawa wyborcze mieli tylko Ci, co np. pracowali przez np. minimum 2 lata (etat czy własna działalność, chodzi o podatki) zebyś miał doświadczenie i nie dalej niż (np. rok temu, coby nie kusić bezrobotnością). Do tego sam odprowadzasz podatki (sa teraz komputery) żebyś widział, ile i jakie podatki płacisz (świadomość), a przy urnie powinien być test wiedzy dlaczego głosujesz na pajaca, a nie, że ma fajną buźkę...

[Afordancja 57]

15 minut temu, Astro napisał:

Dlatego demokracja to głupi system. Nie poradzę, że głos buraka nie jest dla mnie tym samym, co głos profesora (o swoich własnych pracach ).

Musisz z tym się pogodzić albo walczyć  (zbierz, przekonaj )

 

10 minut temu, mankomaniak napisał:

Generalnie jestem za podatkiem progresywnym, w lekkim stopniu

Bez liczb każdy widzi to co chce.
Zawsze rozchodzi się gdzie te progi Dla Ciebie 8k+ to już np. dużo dla mnie mało. 
 

[mankomaniak 4]

2 godziny temu, Jajcenty napisał:

Nie widzisz nic dziwnego w sytuacji kiedy wykopiesz 100 metrów rowu a US przychodzi i mówi 18 metrów tego rowu jest moje? Ale nie chce rowu, chce pieniędzy. Dla mnie to absurdalne nie mogę pojąć tej idei.

Poczytaj mój poprzedni wpis, to pojmiesz "absurd" tej idei. Progresja podatkowa ma jak najbardziej sens, bo użyteczność krańcowa bogactwa spada wraz ze wzrostem bogactwa.

12 minut temu, Afordancja napisał:

Zawsze rozchodzi się gdzie te progi Dla Ciebie 8k+ to już np. dużo dla mnie mało. 

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało. Ale tak jak mówię - dobrym rozwiązaniem jest lekka progresja, a nie taka, że nagle od 8k pojawia się 18 czy 19%. Trudno tu rzucać procentami, myślę, że to powinna być jednocyfrowa progresja - taka, która byłaby akceptowalna przez podatnika.

[Afordancja 57]

27 minut temu, mankomaniak napisał:

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało. Ale tak jak mówię - dobrym rozwiązaniem jest lekka progresja, a nie taka, że nagle od 8k pojawia się 18 czy 19%. Trudno tu rzucać procentami, myślę, że to powinna być jednocyfrowa progresja - taka, która byłaby akceptowalna przez podatnika.

No ale możesz rzucić jakimś przykadem? Co byś zmienił w obecnych stawkach? 

[radar 104]

31 minut temu, Astro napisał:

Ciężko nie było. Mówić otwarcie zawsze trudno, bo statystyczny wyborca czeka bardziej na datek, niż sam go chce dać. W tym sukces pis.

Może nie było, tylko co zostało ludziom, którzy odkładali po inflacji z latach 90-tych? Nic? Śmieszne memy o wartości ich oszczędności. Owszem, minęło prawie 30 lat, ale zobacz na medianę zarobków w Polsce, kogo stać na odkładanie? Ile osób procentowo? Nie dziwne, że ludzie "głosują brzuchem" i nie chcą dawać (bo już i tak dają, PIT, VAT etc), a do pierwszego brakuje. Tak, również w tym sukces pisu, dlatego tu jesteśmy żeby wypracować lepszą alternatywę... już widać progres!

32 minuty temu, mankomaniak napisał:

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało.

Nie zgodzę się ze względu na bardzo niską siłę złotówki. Za to ledwie można przeżyć, zero na odkładanie, zero na inwestycje (dom, samochód), zero na głupie wakacje za granicą (albo nad Bałtykiem  ). Nic się nie zmieni, "biedni pracujący".

37 minut temu, Astro napisał:

Też uważam to za najgłupszą rzecz, ale widzisz; wyborca tak nie sądzi.

Ja po części też tak nie sądzę, bez uśmieszków i ironii, żeby gospodarka się rozwijała potrzebne są ręce do pracy, więc jak to wspomóc? Nie to, że 500+ pomaga, ale cel pozostaje niezmienny. Dzietność. Sam dostatek nie zapewnia dzietności (patrz zachód, tak tak, przyjadą "inżynierowie i naukowcy z... [wstawić dowolne]"), więc jakie propozycje?

 

[mankomaniak 4]

17 minut temu, Afordancja napisał:

No ale możesz rzucić jakimś przykadem? Co byś zmienił w obecnych stawkach?

Stawka nie może być za wysoka, bo będzie zachęcać do ukrywania dochodów, tak by nie wpadł do nowego progu. Czyli musi być taka, by nie opłacało mu się kombinować. Może od 5% i tak po 5% od kolejnych kwot. Dochód odniesienia, to byłby albo pensja minimalna albo średnia. Wtedy pierwszy próg byłby od średnia+k*odchylenie standardowe, gdzie k=1, 2 itd. To tylko przykład, może być inaczej.

15 minut temu, radar napisał:

Za to ledwie można przeżyć

Mów za siebie kolego, "mogę", nie można.

[radar 104]

14 minut temu, mankomaniak napisał:

Mów za siebie kolego, "mogę", nie można.

Nie ma co się czepiać słówek, to samo miałem na myśli. Nie jest to jednak kwota, zwłaszcza przy rodzinie, która pozwala na cokolwiek, bo wtedy koszta rosną wielokrotnie. Nie wiem jak waszym, ale moim celem w tej dyskusji nie jest to, żeby ludzie "mogli przeżyć", bo dalej będą myśleć tylko brzuchem. Nic się nie zmieni.

EDIT:

2 minuty temu, Astro napisał:

Nie walczyłbym o dzietność, bo za 100 lat Europa nie będzie już europejska;

Ale ja nie walczę o europejskość Europy czy Polski, tylko mówię o rękach do pracy. Może tych "inżynierów", którzy przyjechali do Niemiec powinienem bardziej ironicznie zaznaczyć?

 

Edytowane 25 lipca 2019 przez radar

[Afordancja 57]

33 minuty temu, radar napisał:

dlatego tu jesteśmy żeby wypracować lepszą alternatywę... już widać progres!

Jeżeli by pisać o alternatywach to tutaj jest to prawie niemożliwe, bo ekonomia ekonomią i możemy sobie ustalić, że np. zniesienie/podwyższenie/obniżenie stawek PIT/ZUS jest na plus, ale to nie ma się nic do alternatyw (mogących cokolwiek) nawet jak byśmy mieli jakąś tam rację. to nie znaczy, że ten program został by wybrany to się w ogóle nie lizy, liczy się przekonanie do czegoś i ekonomia jest chyba najmniej istotnym.

Dlaczego wzeszedł kukiz bo miał super program? no nie, Dlaczego PIS wygrał? Bo miał  jakiś plan gospodarczy? No raczej nie. a raczej bo "PO kradło", "Polska w ruinie" itd.

 

 

33 minuty temu, radar napisał:

Nie zgodzę się ze względu na bardzo niską siłę złotówki. Za to ledwie można przeżyć, zero na odkładanie, zero na inwestycje (dom, samochód), zero na głupie wakacje za granicą (albo nad Bałtykiem  ). Nic się nie zmieni, "biedni pracujący".

Tu mam podobne zdanie, średnia jest b. niska, bo (Z tych najbogatszych) jesteśmy po protu biednym krajem, mało zarabiamy itd. Przeżyć można i za minimalną oczywiście.

 

 

18 minut temu, mankomaniak napisał:

Stawka nie może być za wysoka, bo będzie zachęcać do ukrywania dochodów, tak by nie wpadł do nowego progu. Czyli musi być taka, by nie opłacało mu się kombinować. Może od 5% i tak po 5% od kolejnych kwot. Dochód odniesienia, to byłby albo pensja minimalna albo średnia. Wtedy pierwszy próg byłby od średnia+k*odchylenie standardowe, gdzie k=1, 2 itd. To tylko przykład, może być inaczej.

 Ok, czyli byś obniżył  PIT sumarycznie , dobrze roumiem? Powiedzmy ktoś zarabia (Brutto) 86k to powinien wejść w prób ponad 30% czy nie?

 

Edytowane 25 lipca 2019 przez Afordancja

[mankomaniak 4]

7 minut temu, Afordancja napisał:

Ok, czyli byś zmniejszył wpływy z PIT , dobrze roumiem?

Dobrze rozumiesz.

[Afordancja 57]

9 minut temu, mankomaniak napisał:

Dobrze rozumiesz.

Na oko, nawet wygląda, że dość znacznie, i kompensujesz to czym? 

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Afordancja napisał:

Na oko, nawet wygląda, że dość znacznie, i kompensujesz to czym? 

Likwidacją 500+ w pierwszej kolejności to jasne.

[Afordancja 57]

11 minut temu, mankomaniak napisał:

Likwidacją 500+ w pierwszej kolejności to jasne.

ok, a teraz przekonaj wyborców, że to dla nich lepsze. Niż dostawać 500 czy 1000  (nie trzeba wszystkich)
Przestawiasz im racjonalne i emocjonalne przesłanki. (oczywiście, tych co dostają 1000+ nie przekonasz, tych co 500 też raczej nie, trzeba by policzyć, czyli jakieś 5 mln podatników)
(Wersja z odchyleniem itd. nie pyknie, musi być proste i trafiać w serce, a teraz to nawet ja nie wiem jakie chcesz je właściwie ustalić )

Zostaje reszta, trzeba innych postulaów

Edytowane 25 lipca 2019 przez Afordancja

[mankomaniak 4]

3 minuty temu, Afordancja napisał:

ok, a teraz przekonaj wyborców, że to dla nich lepsze. Niż dostawać 500 czy 1000

No ale na tle populacji niewielu zarabia tyle, by w ogóle płacić PIT. A na PIS głosuje i tak głównie lumpenproletariat o niskich zarobkach. Ci o wysokich też czasami głosują, ale ich nie trzeba szczególnie przekonywać.

[Afordancja 57]

Wczuwając się w przeciwnika:

Z drugiej strony co ta operacja zmieniła z punktu widzenia gospodarczego.  Że zabrałeś rodzinom (oni z definicji mają mniejszy dochód na głowę niż bezdzietni) i rozdzieliłeś na wszystkich po trochu, w tym przeklętym bogatym  No PR musisz teraz czymś poprawić.