Jump to content
Forum Kopalni Wiedzy
darekp

"Wspólny model" ekonomiczny

Recommended Posts

8 minut temu, radar napisał:

a nie "zlikwidujmy ZUS", a skąd kasa na wypłatę obecnych świadczeń? 

Likwidacja ZUS jest jak by nie patrzeć  częścią ekonomii. Osobiście uważam, że likwidacja ZUSu nic nam nie daje.Pomijając drogę do likwidację ZUS (aby byłą sensowna musiała by trwać tak z 3 pokolenia, realizowalene ale nie widzę korzyści)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, Afordancja napisał:

to oni wybierają model społeczo-ekonomiczny w jakim chcą żyć, nie poradzisz

Dlatego demokracja to głupi system. Nie poradzę, że głos buraka nie jest dla mnie tym samym, co głos profesora (o swoich własnych pracach ;)).

 

Demokracja grecka była lepsza. Kobiety i niewolnicy nie głosowali. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, radar napisał:

Mam jednak do Was prośbę, jak już dojdziecie do ekonomii

Być może niektórzy czekają aż coś wniesiesz do tematu ;) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Afordancja napisał:

To kwestia podejścia PIT dotyczy z reguły zwykłych ludzi przez Ciebie zwanych bogaczami, bo zarabia np. 8k+ po co ich karać? bo są mniej zastępowalni? Bo de facto ciężej pracują (nauka, dokształcanie się, często dojazdy, czasem nawet zmiana miejsca zamieszkania, to wszystko wysiłek).

Generalnie jestem za podatkiem progresywnym, w lekkim stopniu - i to jest taki przykład. Bardzo wysokie zarobki nie zwiększają wcale specjalnie zadowolenia tych osób, wyobraź sobie, że masz 1000 mieszkań na wynajem, zarabiasz na tym. Nagle tracisz jedno, masz 999. Oj, jaka szkoda! Nie będziesz jednak długo się tym martwił, bo 1/1000 to co to jest. A teraz powiedzmy, że masz 10 mieszkań i jedno tracisz. To na pewno mocniej zaboli. Ogólnie, im coraz większa ilość pieniędzy, tym ich użyteczność będzie rosła coraz wolniej. A to oznacza, że nawet strata dużej kwoty przy całości spowoduje niewielką utratę użyteczności bogactwa. Dlatego niewielka progresja ma sens, jeśli mówimy o podatku dochodowym.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może to niezbyt dobry pomysł, ale... Gdyby tak demokrację "ważyć"? Waga głosu byłaby proporcjonalna od wniesionego podatku?

Teraz, mankomaniak napisał:

Generalnie jestem za podatkiem progresywnym, w lekkim stopniu

Myślisz, że ktoś będzie to negował? :)

P.S. przynajmniej na tym forum? :)

  • Upvote (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Astro napisał:

Myślisz, że ktoś będzie to negował? :)

A czytałeś tytuł tego wątku. A jakbym napisał "podatek progresywny od dochodu to dobre rozwiązanie", byłoby cacy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Afordancja napisał:

Być może niektórzy czekają aż coś wniesiesz do tematu

No chciałem, chciałem, ale zanim przebiłem się przez 2 strony tekstu to skończył mi się czas na pierdoły :) Jak już wspomniałem, nie każdy ma urlop jak niektórzy "bogacze" ;)

@Astro / @Jajcenty. Ja jak najbardziej jestem za zlikwidowaniem ZUSu, ale po pierwsze primo, mieliśmy tu rozmawiać o modelu ekonomicznym dla partii, która miała by wygrać wybory, więc coś to musi przedstawiać, a po drugie primo uważam to za niesprawiedliwe. Tak, dla mnie ZUS też jest niesprawiedliwy, zabiera mi dużo (od 2020 będzie zabierał duuużo więcej), a nie da pewnie nic, ale Ci ludzie, co do tej pory pracowali, w większości nie mieli za co odłożyć, nawet jakby mieli to nikt im nie mówił, nie sugerował aby odkładali sami, ba, w poprzednim systemie ciężko też było to zrobić! Może ja jestem pokrzywdzony, ale na cudzej krzywdzie się nie zajedzie daleko :/ Mamy tu chyba poprawiać, a nie być "kolejnymi o koryta"? Już prędzej bym pomyślał o likwidacji różnych socjali, aby móc wypłacać ten składki bez obciążania pracujących...

2 minuty temu, Astro napisał:

Gdyby tak demokrację "ważyć"?

Ja to w ogóle myślałem, żeby prawa wyborcze mieli tylko Ci, co np. pracowali przez np. minimum 2 lata (etat czy własna działalność, chodzi o podatki) zebyś miał doświadczenie i nie dalej niż (np. rok temu, coby nie kusić bezrobotnością). Do tego sam odprowadzasz podatki (sa teraz komputery) żebyś widział, ile i jakie podatki płacisz (świadomość), a przy urnie powinien być test wiedzy dlaczego głosujesz na pajaca, a nie, że ma fajną buźkę...

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, Astro napisał:

Dlatego demokracja to głupi system. Nie poradzę, że głos buraka nie jest dla mnie tym samym, co głos profesora (o swoich własnych pracach ;)).

Musisz z tym się pogodzić albo walczyć :P (zbierz, przekonaj )

 

10 minut temu, mankomaniak napisał:

Generalnie jestem za podatkiem progresywnym, w lekkim stopniu

Bez liczb każdy widzi to co chce.
Zawsze rozchodzi się gdzie te progi Dla Ciebie 8k+ to już np. dużo dla mnie mało. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, mankomaniak napisał:

A czytałeś tytuł tego wątku. A jakbym napisał "podatek progresywny od dochodu to dobre rozwiązanie", byłoby cacy?

Generalnie tytuł tak. Ciebie niespecjalnie, bo po co? Coś wnosisz?

3 minuty temu, radar napisał:

to nikt im nie mówił, nie sugerował aby odkładali sami, ba, w poprzednim systemie ciężko też było to zrobić!

Tu się nie zgodzę. Ciężko nie było. Mówić otwarcie zawsze trudno, bo statystyczny wyborca czeka bardziej na datek, niż sam go chce dać. W tym sukces pis.

4 minuty temu, radar napisał:

ale na cudzej krzywdzie się nie zajedzie daleko :/

Jak widzisz, jednak się daje. Kolejne dobrodziejstwa pisu w kombinowaniu w podatkach życia Ci nie ułatwią.

5 minut temu, radar napisał:

Już prędzej bym pomyślał o likwidacji różnych socjali, aby móc wypłacać ten składki bez obciążania pracujących...

No ale 500+... :D Też uważam to za najgłupszą rzecz, ale widzisz; wyborca tak nie sądzi. :)

6 minut temu, radar napisał:

Ja to w ogóle myślałem, żeby prawa wyborcze mieli tylko Ci, co np. pracowali przez np. minimum 2 lata

Ok, nie widzę problemu. :) Nawet dałbym 5 lat. Niech trochę się urobią pińcetplusy. ;) 

2 minuty temu, Afordancja napisał:

Musisz z tym się pogodzić albo walczyć :P 

Pogodziłem się. Z głupotą nie wygram. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Jajcenty napisał:

Nie widzisz nic dziwnego w sytuacji kiedy wykopiesz 100 metrów rowu a US przychodzi i mówi 18 metrów tego rowu jest moje? Ale nie chce rowu, chce pieniędzy. Dla mnie to absurdalne nie mogę pojąć tej idei.

Poczytaj mój poprzedni wpis, to pojmiesz "absurd" tej idei. Progresja podatkowa ma jak najbardziej sens, bo użyteczność krańcowa bogactwa spada wraz ze wzrostem bogactwa.

12 minut temu, Afordancja napisał:

Zawsze rozchodzi się gdzie te progi Dla Ciebie 8k+ to już np. dużo dla mnie mało. 

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało. Ale tak jak mówię - dobrym rozwiązaniem jest lekka progresja, a nie taka, że nagle od 8k pojawia się 18 czy 19%. Trudno tu rzucać procentami, myślę, że to powinna być jednocyfrowa progresja - taka, która byłaby akceptowalna przez podatnika.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, mankomaniak napisał:

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało. Ale tak jak mówię - dobrym rozwiązaniem jest lekka progresja, a nie taka, że nagle od 8k pojawia się 18 czy 19%. Trudno tu rzucać procentami, myślę, że to powinna być jednocyfrowa progresja - taka, która byłaby akceptowalna przez podatnika.

No ale możesz rzucić jakimś przykadem? Co byś zmienił w obecnych stawkach? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minut temu, Astro napisał:

Ciężko nie było. Mówić otwarcie zawsze trudno, bo statystyczny wyborca czeka bardziej na datek, niż sam go chce dać. W tym sukces pis.

Może nie było, tylko co zostało ludziom, którzy odkładali po inflacji z latach 90-tych? Nic? Śmieszne memy o wartości ich oszczędności. Owszem, minęło prawie 30 lat, ale zobacz na medianę zarobków w Polsce, kogo stać na odkładanie? Ile osób procentowo? Nie dziwne, że ludzie "głosują brzuchem" i nie chcą dawać (bo już i tak dają, PIT, VAT etc), a do pierwszego brakuje. Tak, również w tym sukces pisu, dlatego tu jesteśmy żeby wypracować lepszą alternatywę... już widać progres! ;)

32 minuty temu, mankomaniak napisał:

Wszystko powyżej średniej krajowej nie jest mało.

Nie zgodzę się ze względu na bardzo niską siłę złotówki. Za to ledwie można przeżyć, zero na odkładanie, zero na inwestycje (dom, samochód), zero na głupie wakacje za granicą (albo nad Bałtykiem ;) ). Nic się nie zmieni, "biedni pracujący".

37 minut temu, Astro napisał:

Też uważam to za najgłupszą rzecz, ale widzisz; wyborca tak nie sądzi.

Ja po części też tak nie sądzę, bez uśmieszków i ironii, żeby gospodarka się rozwijała potrzebne są ręce do pracy, więc jak to wspomóc? Nie to, że 500+ pomaga, ale cel pozostaje niezmienny. Dzietność. Sam dostatek nie zapewnia dzietności (patrz zachód, tak tak, przyjadą "inżynierowie i naukowcy z... [wstawić dowolne]"), więc jakie propozycje?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, Afordancja napisał:

No ale możesz rzucić jakimś przykadem? Co byś zmienił w obecnych stawkach?

Stawka nie może być za wysoka, bo będzie zachęcać do ukrywania dochodów, tak by nie wpadł do nowego progu. Czyli musi być taka, by nie opłacało mu się kombinować. Może od 5% i tak po 5% od kolejnych kwot. Dochód odniesienia, to byłby albo pensja minimalna albo średnia. Wtedy pierwszy próg byłby od średnia+k*odchylenie standardowe, gdzie k=1, 2 itd. To tylko przykład, może być inaczej.

15 minut temu, radar napisał:

Za to ledwie można przeżyć

Mów za siebie kolego, "mogę", nie można.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minuty temu, radar napisał:

Dzietność. Sam dostatek nie zapewnia dzietności

500+ też nie. Już mamy na to argumenty, niestety. :/

Nie walczyłbym o dzietność, bo za 100 lat Europa nie będzie już europejska; nie trzeba do tego tęgiej głowy. Walczyć o co zamierzasz za 100 lat? Wolę tu i teraz. To zawsze lepsze, ale nie wszyscy wiedzą co przynosi szczęście.

26 minut temu, radar napisał:

Może nie było, tylko co zostało ludziom, którzy odkładali po inflacji z latach 90-tych?

Znam to. Kredyt w rodzinie w tych latach. Było ciężko, ale daliśmy radę spłacić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
14 minut temu, mankomaniak napisał:

Mów za siebie kolego, "mogę", nie można.

Nie ma co się czepiać słówek, to samo miałem na myśli. Nie jest to jednak kwota, zwłaszcza przy rodzinie, która pozwala na cokolwiek, bo wtedy koszta rosną wielokrotnie. Nie wiem jak waszym, ale moim celem w tej dyskusji nie jest to, żeby ludzie "mogli przeżyć", bo dalej będą myśleć tylko brzuchem. Nic się nie zmieni.

EDIT:

2 minuty temu, Astro napisał:

Nie walczyłbym o dzietność, bo za 100 lat Europa nie będzie już europejska;

Ale ja nie walczę o europejskość Europy czy Polski, tylko mówię o rękach do pracy. Może tych "inżynierów", którzy przyjechali do Niemiec powinienem bardziej ironicznie zaznaczyć?

 

Edited by radar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
33 minuty temu, radar napisał:

dlatego tu jesteśmy żeby wypracować lepszą alternatywę... już widać progres!


Jeżeli by pisać o alternatywach to tutaj jest to prawie niemożliwe, bo ekonomia ekonomią i możemy sobie ustalić, że np. zniesienie/podwyższenie/obniżenie stawek PIT/ZUS jest na plus, ale to nie ma się nic do alternatyw (mogących cokolwiek) nawet jak byśmy mieli jakąś tam rację. to nie znaczy, że ten program został by wybrany to się w ogóle nie lizy, liczy się przekonanie do czegoś i ekonomia jest chyba najmniej istotnym.

Dlaczego wzeszedł kukiz bo miał super program? no nie, Dlaczego PIS wygrał? Bo miał  jakiś plan gospodarczy? No raczej nie. a raczej bo "PO kradło", "Polska w ruinie" itd.

 

 

33 minuty temu, radar napisał:

Nie zgodzę się ze względu na bardzo niską siłę złotówki. Za to ledwie można przeżyć, zero na odkładanie, zero na inwestycje (dom, samochód), zero na głupie wakacje za granicą (albo nad Bałtykiem ;) ). Nic się nie zmieni, "biedni pracujący".

Tu mam podobne zdanie, średnia jest b. niska, bo (Z tych najbogatszych) jesteśmy po protu biednym krajem, mało zarabiamy itd. Przeżyć można i za minimalną oczywiście.

 

 

18 minut temu, mankomaniak napisał:

Stawka nie może być za wysoka, bo będzie zachęcać do ukrywania dochodów, tak by nie wpadł do nowego progu. Czyli musi być taka, by nie opłacało mu się kombinować. Może od 5% i tak po 5% od kolejnych kwot. Dochód odniesienia, to byłby albo pensja minimalna albo średnia. Wtedy pierwszy próg byłby od średnia+k*odchylenie standardowe, gdzie k=1, 2 itd. To tylko przykład, może być inaczej.


 Ok, czyli byś obniżył  PIT sumarycznie , dobrze roumiem? Powiedzmy ktoś zarabia (Brutto) 86k to powinien wejść w prób ponad 30% czy nie?

 

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Afordancja napisał:

Ok, czyli byś zmniejszył wpływy z PIT , dobrze roumiem?

Dobrze rozumiesz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, mankomaniak napisał:

Dobrze rozumiesz.

Na oko, nawet wygląda, że dość znacznie, i kompensujesz to czym? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Afordancja napisał:

Na oko, nawet wygląda, że dość znacznie, i kompensujesz to czym? 

Likwidacją 500+ w pierwszej kolejności to jasne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
11 minut temu, mankomaniak napisał:

Likwidacją 500+ w pierwszej kolejności to jasne.

ok, a teraz przekonaj wyborców, że to dla nich lepsze. Niż dostawać 500 czy 1000 ;) (nie trzeba wszystkich)
Przestawiasz im racjonalne i emocjonalne przesłanki. (oczywiście, tych co dostają 1000+ nie przekonasz, tych co 500 też raczej nie, trzeba by policzyć, czyli jakieś 5 mln podatników)
(Wersja z odchyleniem itd. nie pyknie, musi być proste i trafiać w serce, a teraz to nawet ja nie wiem jakie chcesz je właściwie ustalić )

Zostaje reszta, trzeba innych postulaów

Edited by Afordancja

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Afordancja napisał:

ok, a teraz przekonaj wyborców, że to dla nich lepsze. Niż dostawać 500 czy 1000

No ale na tle populacji niewielu zarabia tyle, by w ogóle płacić PIT. A na PIS głosuje i tak głównie lumpenproletariat o niskich zarobkach. Ci o wysokich też czasami głosują, ale ich nie trzeba szczególnie przekonywać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wczuwając się w przeciwnika:

Z drugiej strony co ta operacja zmieniła z punktu widzenia gospodarczego.  Że zabrałeś rodzinom (oni z definicji mają mniejszy dochód na głowę niż bezdzietni) i rozdzieliłeś na wszystkich po trochu, w tym przeklętym bogatym ;) No PR musisz teraz czymś poprawić. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, radar napisał:

Ci ludzie, co do tej pory pracowali, w większości nie mieli za co odłożyć, nawet jakby mieli to nikt im nie mówił, nie sugerował aby odkładali sami, ba, w poprzednim systemie ciężko też było to zrobić!

Indywidualne odkładanie na emeryturę dalej jest słabo możliwe. Państwo niczego nie gwarantuje i nie ma bezpiecznego sposobu przechowania wartości pieniądza przez 40 lat. Do tej pory w szpargałach domowych odnajduję banknoty o nominałach 5 000 i 10 000 zł z czasów w których byłem milionerem, a wypłatę dostawałem dwa razy w miesiącu. Wszyscy nie możemy inwestować w złoto, ziemię czy dzieła sztuki. Dlatego równy zasiłek na poziomie  minimum socjalnego powinien rozwiązać problem. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, mankomaniak napisał:

No ale na tle populacji niewielu zarabia tyle, by w ogóle płacić PIT. A na PIS głosuje i tak głównie lumpenproletariat o niskich zarobkach. Ci o wysokich też czasami głosują, ale ich nie trzeba szczególnie przekonywać.

Niewielu? Podaj dane, bo nie wiem co to znaczy.

Ale przyznam się, że nie wiem jak się to ma do Twojego przekonywania

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Afordancja napisał:

No PR musisz teraz czymś poprawić. 

No to PIS rozpasał społeczeństwo, jak politycy w Grecji, gdzie ludzie strajkują, bo nagle się okazało, że muszą pracować. Nikt nic nikomu nie zabiera, bo to nie jest ich. Tak przy okazji: to jeśli tym podatnikom PIT też się płaci 500+, to z punktu widzenia logiki stosowanej przy progresji podatkowej, to jest za mało, żeby przekonać ich do płodzenia. Musiałoby to być też progresywnie więcej, żeby w ogóle mogło pyknąć. Więc odebranie im tego jest tym bardziej racjonalne. Dla nich to żadna strata. A skoro zmiana podatku na łagodnie progresywny, będzie przez nich odczuwalna, to znaczy że suma sumarum chętniej przystaną na takie rozwiązanie - przynajmniej ci z trochę wyższym dochodem.

9 minut temu, Afordancja napisał:

Niewielu? Podaj dane, bo nie wiem co to znaczy.

To znaczy 3%. Ciężko uwierzyć? Widzisz jak odleciałeś od rzeczywistości.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...